Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[fixxxsers]

Благодаря, Южняк.

Четейки тези редове се сетих за моментите на проблясъци- знаеш човек като се зарови в една област някак нещата му се (уж) избистрят ( е понякога стават каша и има моменти, когато някаква подсказка те кара да подскочиш и си казваш "ей това е истината", като че си открил верния път.

Та това, което казва Гоулд се доближава до моя "проблясък", ама не съвсем. За мен човека никога не е бил центъра на вселената и обичам да се оглеждам и сред другите животинки, а там е пълно с полов диморфизъм- особено при бозайниците има примери при които мъжките са в пъти по- големи от женските. Няма да го обсъждаме защо това е така ( поне не в тази тема), но неотения при тях няма. Можем пак да го отдадем на мездуполовите взаимоотножения, а със сигурност се намесва и конкуренцията между индивиди от един пол, че и какво ли още не- за мен нещата винаги са размити и леко относителни ( просто има много фактори) и никога еднопосочни. Убеден съм, че и преди да се случи неотенията полов диморфизъм е имало при хуманоидите. Просто един хубав ден се случва неотения и тези същества умело я впрягат да им служи - и в т. нар. междуполова борба, която за мен я има от както има диференциация на половете и в социалния живот и в междувидовите взаимоотношения и т.н., но според мен тя се оказва един от ключовете за това човек днес да е самоосъзнато същество - т.е. може и интелигентноста да е един от страничните ефекти на тази мутация, но за човека тя е първостепенна.

Та, според Гоулд, а и доста други, неотенията Е защитен механизъм, само че вътрешновидов;

За мен неотенията си е неотения, вида я използва и за това, но и за всичко в каквото може да му е от полза.

[Warlord]

Един въпрос по изследването на Рейк - то не допуска ли, че тези 25-30 000 общи мутации за сапиенси и неандерталци може да са се формирали още преди напускането на Африка от двата вида? Т.е. да не са резултат от смесвания из Евразия?

[КГ125]

Африканците мисля ги нямат?

[Warlord]

Да, но е възможно още в Африка да е започнало разклоняването.

[каскадьора]

.

Редактирано Януари 18, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Наслаждавам се на постинга ти, уважаеми Фиксерс.

Приятни мнения и на Веско и Браво, без обезателно да съм съгласен и ще взема отношение по някое време.

Уорлорд, Рейк не го изключва, но твърди, че е далеч по-малко вероятно.

[genefan]

За мен неотенията си е неотения, вида я използва и за това, но и за всичко в каквото може да му е от полза.

То има много теории как междуполовите отношения са влияли на човешката еволюция.

Например, защо човека ходи напълно изправен - не напълно изяснено досега. Има мнения, че това е, зашото мъжкарите искали да си покажат по-ясно атрибутите, и затова се пъчели. Женските, обратно, пък искали да си ги скрият, за да не е толкова лесен половия акт, та да могат да го изтъргуват по-скъпо.

Другото, че само при нас в сравнение с другите маймуни няма "разгонване" веднъж в годината, а жената е способна да зачене по всяко време, вече се приписва на социалните отношения. Тази, която е била способна да "пуска" по-често, имала известни социални предимства, оттам нейното поколение имало повече шансове за оцеляване и т.н.

За изправената стойка, както и за зъбите на съвременния човек - нито на вегетарианец, нито на месояден вид маймуна, аз съм на мнението на един пълен аматьор, което прочетох в един форум.

Някога в Африка съществувала "райската градина" - място с много валежи и буйна растителност, но не гъста джунгла, по-скоро полусавана. Там имало много водоеми, където се въдели в изобилие различни речни животни - миди, раци, рибки и сочни растения и корени. Та нашите прадеди не трябвало много да се трудят за препитание - само да навлязат във вирчето и да посъберат това-онова. Но... трябвало и да навлязат в по-дълбокото, за което им било нужно да се изпрявят и даже да се понадигат и протягат нагоре. Не им трябвало и широките дъвкателни зъби на горилите, нито огромните кучешки зъби на шимпанзетата - това било много питателна и мека белтъчна храна.

Както знаете, един ден Бог решил да ги изгони от там, като пратил страшни засухи, и всички вирчета пресъхнали. Нашите предци спаднали до не повече от 10000, гърло на бутилка, непознато при другите маймуни. Докато някъде възникнала мутация на повече интелигентност, откъдето огромни зъби и сила вече не са единствени гаранции за оцеляване. Останалото е праистория.

[Frujin Assen]

Това за гърловината са левичарски простотий. Южняк вече го обясни. Понеже съвременните водачи на света от банкерска националност смятат да установят власт над всички хора по света, то трябва да се изкорени национализма и патриотизма. Тоест всички хора следва да са еднакви. Поради това е нужно да съществува подобна гърловина, и колкото по близо до съвременоста, толкова по добре.

[fixxxsers]

Когато за пръв път чух за хибридизация в природата ( беше при едни гущери- кнемидофори) си казах "о, това е страхотен механизъм на природата" - нови белези, хетерозисен ефект и т.н. Да но т. нар закон на Халдейн прави нещата сложни...защото най- често е непредолим, а имено, че поколението на двата отделни вида обикновено е стерилно или отсъства единия пол. Те кнемидофорите са си решили проблема чрез партеногенеза, но при бозайници няма как с партеногенеза. Днес знаем, че изключения от закона има, а и вида поне за мен винаги е бил доста относително нещо. Все пак, за да е всичко относително безпроблемно при хибридите вероятно родителските видове са доста близки еволюционно.

Това реших просто да го вметна, защото много хора си мислят, че два близки вида просто трябва да се срещнат и работата е опечена, а всъщност пред хибридизацията има доста проблеми. Ако някой може да намери решение обаче това е природата.

[vesko1234]

Кучетата могат да се онождат с вълци, чакали, койоти и да създават плодовото потомство. С фактите не може да се спори. Щом в генома на неафриканците има неандерталски нуклеотидни последователности, значи са дошли в резултат на сношаване и плодовито потомство.

Вероятно неандерталците са били толкова добре адаптирани за студен климат, че не са можели да издържат на жеги и затова не са слезли по-на юг от близкия изток. Белите мечки и пингвините в зоологическите градини мисля че трябва се плицикат в студено вода през лятото за да издържат на жегата.

Редактирано Януари 19, 2012 от vesko1234

[каскадьора]

Мисля да се опитам да внеса още един нюанс относно реалността на неотенията.

Формирането на специфична закръглена – „неотенна” – форма на мозъчната кутия и като цяло на главата може да е реакция на енергиен проблем, възникнал вследствие на разселването на ранните сапиенси в отдалечени от екватора райони с по-ниски температури. Това е ставало и по време на ледникови периоди.

От всички обемни фигури сферата има най-малка относителна повърхност – т.е. ако от еднакъв обем вещество се направят различни фигури, с най-малка повърхност е сферата. В случая това значи, че глава със сфероидна и максимално компактна форма най-бавно ще се охлажда при контакт със студена обкръжаваща среда; тя има най-малка енергийна потребност в сравнение с други форми, като например издължената глава. Та може това да е причината главите на сапиенсите постепенно да придобива такава форма.

Дълъг череп са имали неандерталците. Сравнение между череп на неандерталец и сапиенс:

Източник: http://essayweb.net/history/ancient/prehistory_03.shtml

Тъй като неандерталците са живели в условиятана студен климат и при това са били по-мускулести от нас, са били доста енергоемки. Както е известно, при сапиенсите мозъкът потребява значителна част от енергията на тялото – мисля беше 1/5. Неандерталците също са имали доста големи мозъци. Може издължените, харчещи много енергия глави и мозъци на неандерталците заедно с другите неблагоприятни условия да са спомогнали за решаването на съдбата им.

Вероятно енергийната теория за неотенията може да се потвърди или отхвърли с точни сметки.

Повечето сапиенсни типове са брахикефални или мезокефални (късо- или средно-), с компактна сфероидна глава – по-голямата част от главата приблизително се вписва в сфера, или сферата се вписва в главата, което се опитах да илюстрирам на картинката най-долу. Източник на оригиналната картинка: bgrod.org/antropologia/index.php?id=16

Точно най-стърчащите от въображаемата сфера части – челюстите – имат естествено окосмяване.

Жените могат да си позволят неговата липса сигурно защото са по-малко енергоемки. Те са с по-малки челюсти, но и потребяват доста по-малко енергия заради по-малката си мускулна маса и наличието на по-дебел подкожен слой мазнина.

Доликокефалията (дългоглавието) при съвременните хора доколкото зная се среща по-често в Африка, но не зная дали преобладава.

Дали това показва, че нейните носители са най-преките потомци на ранните сапиенси? Би било интересно да се установи.

Доликокефалия има рядко при северни типове, например преобладавала е при аланите. Не зная на какво се дължи това и дали е директна връзка с ранни сапиенсни форми.

[fixxxsers]

Веско, не си ме разбрал какво искам да кажа с поста си. Не казвам, че няма хибридизация между сапиенси и неандерталци, а че за да е успешна тя видовете трябва да са еволюционно близки ( не казвам и че това е закон). Примера с кучето, вълка и т.н. не е много удачен ( по- скоро хич), но нямам време сега да пиша по това, пък и както казах по- горе изключения винаги има. Ако могат изобщо да се нарекат изкючения.

Редактирано Януари 19, 2012 от fixxxsers

[КГ125]

Това с различието в дължината на черепите....

Искам да припомня някои обичаи на степните народи в Азия да опитват да издължават черепите си назад. Май и българи имаше намесени...

Просто да припомня, да не е някакъв отглас от нещо??

[каскадьора]

Е, да, след като са си решили проблема с подходящо облекло, са можели да си позволят да се правят на неандерталци

[vesko1234]

Главата не е чак такъв фактор за терморегулацията. Площа на главата и лицето е 9% от площа на цялото тяло. 20% от всичката кръв, която изпомпва сърцето отива в мозъка при покой, обаче не успява да предаде много топлина на околната среда, защото има изолация от 1см кост, 0.5 см кожа и отогоре, ако не се подстригваш има 2-3 см коса. Тъй че дали щял да бъде издължен или кръгъл черепа, общата площ на главата най-много да стане от 9 на 9.5%. По-скоро през лицето се губи повече топлина защото е добре кръвоснабдено и открито. Наистина брада и мустаци изолират или ако имаш дълга слъстена коса и си я пуснеш надолу да закрива ушите и лицето. Може и да окаже някакво минимално влияние формата на черепа, но по-скоро е следствие. Еволюционната нужда е била за повече интелигентност и финна моторика за да може да си прави хубави инструменти и да си хваща повече храна. Оттам нужда от увеличаване обема на мозъка. Оттам форма на черепа, която да побере разширяващия се мозък.

[Warlord]

http://www.bbc.co.uk/programmes/b0126998

В това филмче на ББС систематизираха всичко известно до момента, като генетичните изследвания само не бяха засегнати, и общо взето не се споменава никъде за хибридизация между сапиенс и неандерталец, при всички ситуации сапиенсите възприемаха еректусите и неандерталците като чудовища и врагове - все още това е официалното становище на науката.

Нагоре стана въпрос и за хомо флоренсиенсис, има отделна тема за него във форума - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8226 ще ми е интересно Южняка ако е чел генетични изследвания и за него да сподели

[Last roman]

Кучетата могат да се онождат с вълци, чакали, койоти и да създават плодовото потомство

Кучетата и вълците са от един вид. Виж кръстоска между куче и койот/чакал досега не съм видял, можеш ли да дадеш някакъв материал по въпроса?

[vesko1234]

Кучетата и вълците са от един вид. Виж кръстоска между куче и койот/чакал досега не съм видял, можеш ли да дадеш някакъв материал по въпроса?

http://en.wikipedia.org/wiki/Coydog

http://en.wikipedia.org/wiki/Canid_hybrid

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB

Е, има известни проблеми при хибридизацията но за любовта няма граници:

Members of the genus Canis species can, however, all interbreed to produce fertile offspring,[1] with two exceptions: the side-striped jackal and black-backed jackal.[2] Although these two theoretically could interbreed with each other to produce fertile offspring, it appears they cannot hybridize successfully with the rest of the genus Canis.[3]

The reason for this lies in their genetics. The wolf, dingo, dog, coyote, and golden jackal diverged relatively recently, around three to four million years ago, and all have 78 chromosomes arranged in 39 pairs.[4] This allows them to hybridize freely (barring size or behavioral constraints) and produce fertile offspring. The side-striped jackal and black-backed jackal both have 74 chromosomes.[5] Other members of the Canidae family, which diverged seven to ten million years ago, are less closely related to and cannot hybridize with the wolf-like canids;[4] the red fox has 38 chromosomes, the raccoon dog has 42 chromosomes, the fennec fox has 64 chromosomes, and the African wild dog has 78 chromosomes.[6]

3-4 милиона години от разделянето все още не са пречка за хибридизация при кучешките видове. Неандерталците са напуснали африка преди 400к години, и след това сахара е била непреодолима пречка и е държала двата вида в изолация до преди 130к години- черепите в Qafzeh. И след това пак е станало екстремно сухо до следващата вълна за излизане от Африка- преди 52к години, когато са първите следи от съвременните хомо сапиенс. С шимпанзето май не можем да се хибридизираме, макар че ако бяха разрешени ин витро генетичните опити можеше и да се получи нещо интересно

[Южняк]

Кучетата и вълците са от един вид. Виж кръстоска между куче и койот/чакал досега не съм видял, можеш ли да дадеш някакъв материал по въпроса?

Не знам за куче и койот, но в природата съществува хибриден вид между вълк и койот - американският червен вълк; хиперлинк. Генетично се оказа повече койот (3/4), отколкото вълк. Хибридизациите в природата при бозайниците водят до създаване на междинни "видове", обаче, тези видове изглежда не могат да се обособят лесно в напълно отделен вид - обикновено липсва вакантна екологична ниша за хибрида; хибридният "вид" е нестабилен като популация(какъвто е случая с червения вълк) и непрекъснато индивиди от него се "ронят" и вливат обратно - кога във вълците, кога в койотите. И тука идва един интересен момент - когато червените вълци се абсорбират обратно във вълчия вид, те вкарват в него гени от койоти; и тези от тях, който носят някакво адаптивно предимство, се разпространяват и запазват във вълчия пул, макар и койотски. И обратно - чрез червения вълк адаптивни вълчи гени влизат в целия пул на койотите; но самият междинен вид е нестабилен и в крайна сметка, ако не се отвори някаква екологична ниша, обречен да се влее обратно в изходните видове, да осигури генен мост м/у двата за адаптивни мутации, но да се разтвори и изчезне. Ако тръгнем по линията на Ласт Роман и направим аналогия с вълци и койоти, евразийците са хибриден вид между сапиенс и неандерталци; или поне са абсорбирали в себе си една хибридна полулация, която днес, също като неандерталците, вече не съществува самостоятелно; но тая хибридна популация е изиграла ролята на мост, по която са прескочили адаптивните гени на неандерталците и на кой знае колко още архаични евразийски вида; от своя страна евразийците, като хибрид, в днешни дни също играят ролята на генетичен мост, чрез който адаптивните мутации се прехвърлят и у останалата част на човечеството, т.е. африканците; както и да е, хибридните видове, са по нестабилни от изходните (освен ако не намерят ниша) и са склонни да се вливат обратно в изходните; което може би и върви днес и това, което намираме за демографски колапс на европейците е може би естествен процес - колапс от генетична гледна точка няма, адаптивните генни мутации се запазват, останалите се подменят с ансестралните. От еволюционна гледна точка това, което става, е може би и закономерно.

При всички случаи последният общ предшественик на вълци и койоти е по-стар от 1 милион години.

[Южняк]

http://www.bbc.co.uk/programmes/b0126998

В това филмче на ББС систематизираха всичко известно до момента, като генетичните изследвания само не бяха засегнати, и общо взето не се споменава никъде за хибридизация между сапиенс и неандерталец, при всички ситуации сапиенсите възприемаха еректусите и неандерталците като чудовища и врагове

Warlord, това, че форумът на сайта Наука.бг е далеч по информиран и обективен от ББС, тебе, като част от проекта, следва само да те радва.

Прави чест на форума на наука, че е далеч над нивото на редакцията на ББС, но това не бива да те учудва кой знае колко - ббс все пак е политическа медия, говорител на британското правителство, а не научна. Т.е. занимават се с политика и в последното са доста добри. Обаче досега цитат от ББС в научно изследване не съм видял, мисля, няма и да видя.

Може да обърнем темата на хомо флоресиенсис, ако искате, но май не сме приключили с неандерталците и денисовците.

[Южняк]

Да но т. нар закон на Халдейн прави нещата сложни...защото най- често е непредолим, а имено, че поколението на двата отделни вида обикновено е стерилно или отсъства единия пол.

В постинга на Фиксерс има един интересен "хинт". Мъжкото потомство от хибриди между лъвове и тигри е стерилно. Факт. Женските хибриди м/у лъв и тигър обаче са фертилни; и могат да създават от своя страна фертилно и жизнеспособно потомство (документирано) както с лъвове, така и с тигри. Което евентуално ни дава намек през кой от двата пола е по-вероятно да са се появили неандерталските гени у нас - през женските хибриди.

Засега в природата хибриден вид м/у лъвове и тигри не съществува, поради липсата на подходяща ниша - твърде големи, твърде тежки; но ако един ден мамутите се появят обратно на света, такава ниша може и да се появи и кой знае..но при всички случаи женски хибрид м/у лъв и тигър може да изиграе ролята на мост за прескачане на адаптивни мутации от единия вид в другия.

Както и да е, мисля, че в случая с неандерталците и хората е пресилено да се говори изобщо за "хибридизация" и терминът трябва да се замени с "метисизация".

Генетичната дистанция м/у лъвове и тигри е 5 млн. г., докато м/у хора и неандерталци е 200 - 400 хил.г.; ако се върнем на изследването на Рейк, генетичната дистанция м/у китайци и Йоруба възлиза на 9 процента, докато дистанцията м/у хора и неандерталци е 12 процента; това са цифри от абсолютно един и същ порядък - 9 процента с/у 12; ако ще квалифицираме смесеното потомство на хора и неандерталци като хибриди, то тогава Наоми Кеммбъл, която е от китайско-африкански произход, също е хибрид, което не е вярно. Генетичната дистанция м/у хора и неандерталци е твърде малка, за да говорим за хибридизация. По-скоро за метисизация на две популации от един вид.

Но няма нужда да забиваме при котките; генетичната дистанция м/у най близките ни роднини - бонобо и шимпанзетата от цент. афр., е около 1 милиона години, значително по-голяма от тази м/у хора и неандерталци; хоето не ппречи на бонобо и шимпанзетата да създават фертилно хибридно потомство от двата пола. Което за мене решава въпроса с хибридизацията.

Но в постинга да Фиксерс има един интересен нюанс - законът на Халдейн, останал недогледан от изследвачите на хибридизацията. Според този закон хибридното потомство е с редуцирана фертилност; и въпреки че с неандерталците не става въпрос за хибридизация, 300 хиляди години репродуктивна изолация са си 300 хиляди години. Да проверим, а има ли някакви следи от действието на закона в евразийската популация: ами - изненада, има следи от редуцирана фертилност у евразийците, точно в съответствие със закона за хибридите; вероятността от зачеване на близнаци при африканските жени (т.е. базовият вид на сапиенс) е 8 (осем!) пъти по-голяма от вероятността за зачеване на близнаци на китайките и 4 пъти по-голяма от тази на европейките; а значи - сравнени с африканките, евразийските жени, точно в съответствие със закона на Халдейн, имат нюанс на редуцирана фертилност; такива нюанси у евразийците има и други, дори по-силни, но спирам до тук. Разбира се, горният пример по-скоро може да се обясни с разлика в еволюционните стратегии, но факт е, че не е в противоречие и със закона за редуцираната фертилност на хибридите.

Което няма голямо значение, защото всъщност сме само метиси.

[Black Wolf]

Американският червен вълк е по-скоро предходна форма на вълка и койота, а не прод на кръстоска м/у тях.

[vesko1234]

Американският червен вълк е по-скоро предходна форма на вълка и койота, а не прод на кръстоска м/у тях.

In May 2011, an analysis of red wolf, Eastern wolf, gray wolf, and dog genomes revealed that the red wolf was 76-80 percent coyote and only 20-24 percent gray wolf, suggesting that the red wolf is actually much more coyote in origin than the Eastern wolf. This study analyzed 48,000 single nucleotide polymorphisms and found no evidence for a unique Eastern wolf or red wolf species.

Отклоняваме се от темата май.

Редактирано Януари 21, 2012 от vesko1234

[fixxxsers]

Да се върнем тогава на темата.

Да, на това исках да обърна внимание, благодаря Южняк. Както казах по- горе за мен вида е относително понятие. Просто термини за по- лесно вкарване в някакви рамки и съответно разбиране. И точно затова на мен ми е удобна повечко думичката хибридизация и тя ни най- малко не ме плаши, както и закона на Халдейн. Нещата в природата просто се случват, независимо дали в рамките на някакъв закон или извън и ние просто ще измислим допълнение към закона кога има изключения и защо. Та това исках да кажа, че 300 - 400 хил. години са сравнително кратък период и хибридизацията не би била голям проблем, но все пак винаги винаги има едно "но".

[DendroaspisP]

Южняк,

по повод на твоя постинг под номер №243 ти сложих плюстче.

Но имам един въпрос (поне аз не разбрах от моя прочит, за това ако го има, но аз не съм го разбрал - извинявам се):

Така посоченото изследване със сигурност отразява "примесите" в кодиращата и носеща информация ДНК. Но не разбрах дали са изследвани за примеси и некодиращата зона на ДНК-то, където също може да има мутации (т.е размествания поради липси или примеси), но те не се визуализират, а просто се предават в латентен вид (т.нар СНИП-ове)? Но наличието на такива СНИП-ове също може да установи наличие на такива външни за ДНК-то "примеси" (например, мъжката Y-хромозома, има грамаден некодиращ (хетерохроматинов) блок и там са натрупани хиляди СНИП-ове, които се предават като "исторически баласт".)