Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Южняк]

Дендроаспис, ако изобщо съм ти разбрал въпроса, първо трябва да отворя една скоба. Тия 660 хил. СНП засягат 98 % от гените, дистрибутирани са из целия геном. Т.е. въпреки, че според пролиферираното (по политически, а не научни) съображения схващане, че сме "99% еднакви" с шимпанзетата, истината е буквално обратната - в 98 % от гените ни има СНП, които отсъстват у шимпанзетата, т.е. на същото основание може да се твърди и обратното - че сме на 98% различни от шимпанзетата; и двете твърдения са много неточни обаче, както и всяко твърдение, свързано с проценти; както сам казваш, при огромното си болшинство СНП са неутрални мутации, които не променят функцията на гена; една малка част обаче не са, но - никой не се наема да каже каква точно част не са, не на последно място - защото никой не знае с точност.

Затварям скобата и ти отговарям - със сигурност тези СНП, които идентифицира изследването, в по-голямата си част са разположени в гените, които нищо не кодират, или както им викаш ти, "латентните".; да, изследването засяга и тези гени и тези 660 хил. СНП са неутрални мутации в по-голямата си част, грешки при копирането, които се репродуцират; но - никой не би се наел да каже каква точно част.

В същото време трябва да подчертаем, че понякога едно единствено снп е в състояние да промени функционирането на целия ген - какъвто е случая например със снп в един ген абревииран с FOXP2; но не искам да карам нататък в никакъв случай.

[каскадьора]

Търсенето на данни за изчезнали хоминиди с оглед осветляване на въпроса за хибридизацията (или метисизацията) в Югоизточна Азия ми донесе следните резулати: Оказа се, че доста отдавна има открити интересни находки в Индонезия, по-точно на остров Ява. Странното е, че са многобройни – както е известно фосили особено в топлите райони се съхраняват рядко при специални условия, освен че се намират трудно. В източна Африка останките на възраст милиони години са запазени благодарение на затрупването им с вулканичен материал от вулканите около Рифтовата долина. Затова фосилите на възраст 2 - 3 - 4 милиона години осветляват добре този период от човешката еволюция, докато за по-късни периоди данните са малко.

През 1891 година холандският лекар Йожен Дюбоа започва да търси в Ява доказателства за хипотезата, че човекът се е появил в Азия, в която бил уверен (докато други още след появата на теорията за еволюцията смятали, че това е станало в Африка, включително самият Дарвин). При проведените разкопки в Тринил близо до река Соло в Ява били намерени над 12 000 костни фрагмента. С това бил открит вида, който сега носи името Homo erectus в неговия местен вариант, известен и като Java Man – Човек от Ява. Дюбоа нарича тогава новия вид Pithecanthropus erectus – „Изправен маймуночовек”, защото според него това е било търсеното „липсващо звено”, свързващо маймуните и хората. Намерената горна част на череп имала маймунски черти, а бедрената кост ясно показвала изправен стоеж. Това са най-рано откритите при целенасочени проучвания останки на древен представител на рода Homo.

Откритият от Дюбоа череп „Тринил 2”:

Оповестяването на намереното слага началото на много спорове, докато през 30-те години антропологът Ван Кьонигсвалд открива нови подобни останки, но повече и по-добре запазени.

В книгата на Herbert Thomas, от която е ползваната дотук информация, не се казва нищо за датиране на споменатите открития от Ява, което е странно; Herbert Thomas е участник в експедицията, при която е открит австралопитека Люси. Затова по неволя продължавам с информация от източници в мрежата.

Цитираните източници са долу.

Между 1931 и 1933 години холандската експедиция открива в Ява цели 12 черепа на еректуси. Следват и други проучвания с подобни резултати.

Две от откритията на Кьонигсвалд:

„Сангиран 2”:

И „Нгандонг 7”:

Споровете около най-ранните находки се дължат на това, че те не могли да послужат за определяне на „липсващото звено”. Човекът от Ява не бил предшественик на модерните хора, защото било очевидно, че той е живял прекалено късно. Но кога точно са живяли архаичните хора в Ява се оказа трудно за разбиране. В английската страница Java Man в Уикипедия се твърди 1,81 милиона години – доста почетна възраст. Обаче не изглежда достоверна, защото изходът от Африка на еректусите е определен по редица признаци също преди около 1,8 млн.години, а тези древни хора едва ли са спринтирали до Ява. Освен това яванските хора са имали доста големи мозъци, което ги отдалечава от най-старите представители на вида.

В сайта, откъдето са снимките, възрастта е от над един милион години за находките от Сангиран до между 250,000 и 70,000 години за Ндангонг. Голяма разлика и нищо сигурно.

В руската версия на страницата от Уикипедия за яванеца датировката е съвсем различна: преди 27 000 години. Там има още подробности: размерът на мозъците на яванските еректуси е доста голям – достига 1200 куб.см., с което е в границите на размера на днешните човешки мозъци. Почти равен е с мозъчния размер на Пекинския човек – също вариант на Homo Erectus, живял преди 780 000 до 300 000 години. По датировката от 27 000 години яванските хора са надживяли неандерталците, чиито последни представители са датирани преди 30 000 години.

Друга руска статия, от която вече бяха цитирани данни – „ЕЩЕ ОДИН "ПРЕДОК ЧЕЛОВЕКА" ОКАЗАЛСЯ ДАЛЬНИМ РОДСТВЕННИКОМ”. Източник е http://www.regions.ru/. Частичен превод (маркирането е мое):

„Новата датировка на изкопаемите: максимална възраст 46 000 години и най-вероятна възраст 27 000 години говори, че Homo Erectus е съществувал едновременно със съвременния човек. ... Още отначало било очевидно, че предметите от епохата на мезолита, намерени заедно с черепите, предполагат датировка преди около 10 хил. години. ...знаменитият антрополог ван Кьонигсвалд много пъти бил на разкопките, видял череп №VI (Нгандонг 7) и череп №VIII (Нгандонг 11) in situ (т.е. още неизвадени), сам ги изкопал и описал предметите, намерени с тях. Възрастта на човешките останки от Самбунгмакан, 40 км. по-нагоре, се оценявала на 1,3 млн. години; новото изследване дало същия резултат - 27 хиляди години.”

Кое всъщност е вярното датиране: 27 000 години или 10 000 години? Намирането на костите заедно с мезолитни сечива изглежда е безспорен факт, ако написаното в статията е коректно. Но ако е фалшификат, всичко долу отива в коша. Малко рисковано начинание, ама кво да прайш, такъв е животът

Но да продължа сериозно: при 27 000 години датиране налице е чудо: началото на мезолита в Югоизточна Азия е с повече от 15 000 години по-ранно от другите части на света. Значи трябва да се приеме верността на по-късната дата от 10 000 години. Което вече е сензация (наистина нямам представа защо правя това! ).

*********

Принципно беше необходимо датиране на еректуси в ЮИ Азия не-по късно от 50 000 години, защото такава е приблизителната възраст на заселването на Австралия от модерните хора, които носят наследсво на Homo Erectus (освен ако следващи заселвания не са донесли това наследство). Хибридизацията (или метисизацията) трябва да е станала скоро след първата среща на сапиенси и еректуси, вероятно преди достигането на хората до Австралия. Това може да бъде и по-рано от 50 000 години. Сега излиза не само, че в Ява е имало еректуси, живяли едновременно с модерните хора, но и че това е било невероятно скоро, преди около 10 000 години. Означава ли това, че докато хората в Близкия Изток вече са жънели своите пшенични посеви, в Ява още са бродели архаични хора? Дотук изложеното води до това заключение.

Нещо повече – относителното датиране чрез мезолитните сечива, намерени съвместно, дава само максимална възраст около 10 000 години. Мезолитът и следващият го неолит обаче като цяло настъпва от запад на изток в Азия – в Пакистан неолитът започва в 7500 г.пр.н.е., а в южна Индия – чак в 3000 години пр.н.е. Ако краят на мезолита в Ява не е по-ранен от този в Южна Индия на запад, тогава времевият интервал, през който могат да бъдат датирани въпросните находки, се разширява до няколко хиляди години, а най-близката му възможна времева граница се намира при началото на месопотамската цивилизация, при вече утвърдени писмености, градове и държави. Това разбира се е прекалено и не изглежда вероятно, но засега остава като хипервариант при малкото данни.

Всъщност е напълно реално краят на съществуването на еректусите в Ява да се определи от датата, когато на острова за пръв път стъпват модерни хора. Още един и последен цитат от статията:

„Много съвременни изследователи са съгласни с хипотезата на ван Кьонигсвалд за това, че "хората от Соло (Нгандонг)" са станали жертва на канибализъм: "повечето кости от всички видове животни лежат в естественото си състояние, а от човешките кости се е съхранил много странен подбор от фрагменти очевидно не от естествен произход." При всички черепи без изключение са разбити лицевите кости, и при всички, освен два, е разбита основата на черепа. Ван Кьонигсвалд ги нарича "трофейни черепи" по аналогия със съвременните "ловци на глави", които изяждат мозъка на победения противник, за да придобият неговите ум и храброст. Черепите отбелязват границата на племенната територия. "Даже сега някои племена в Нова Гвинея по подобен начин отбелязват границите на своите ловни територии."”

Значи яванските хора са били убити, при това не случайно или за да бъдат изядени (но може и това да се е случило). Изтреблението изглежда е било целенасочено, вероятно проведено в непродължителен период – истински геноцид от страна на сапиенсите спрямо еректусите в Ява. Наистина черепните фрагменти изглеждат някак подобни и добре оформени. Струва ми се, че може това да са нещо като чаши-черепи. Намирането върху малка площ на толкова много човешки и животински останки може да доведе и до извода, че става дума за някакво бунище, макар да се казва, че животинските кости били в естествено състояние.

*********

Как са се озовали толкова много Еректуси в Ява?

През ледниковата епоха, когато морското ниво е било по-ниско, остров Ява е бил само част от голямата суша, наричана сега Сунда – субконтинен, широко свързан с Азия подобно на Арабския полуостров и Индустан.

Ако на тази голяма площ предшествениците на Яванските хора, на флореските хобити и на най-късно пристигналите сапиенси са били сравнително равномерно разпределени, голямата промяна е започнала с края на ледниковия период. При покачването на морското равнище и бавното обособяване на отделните острови естествено обитателите на територията са се придвижвали към високите места. Възможно е на всички остатъчни острови да са се заселили повече от един вид човеци, но навсякъде те да са оцелели различно дълго поради различните условия и конкуренцията помежду им. Явно еректусите на Ява са оцелели най-дълго, доколкото данни за друго засега няма. Мисля, че е възможно това тяхно продължително оцеляване да се дължи на поведението на модерните хора – като по-предвидливи възможно е те съзнателно да са се оттеглили към най-големите суши. Може даже да им е минавала мисълта, че така само отлагат гибелта си – защото макар че покачването на океанското ниво не е ставало бързо, представата за случващото се вероятно е била достатъчно ясна благодарение на предаваните през поколенията спомени. Те не са знаели дали и кога покачването ще спре. Така се създават и легендите за Потопа.

Това разбира се е фантазия, която трудно би се потвърдила реално.

Но да довърша: Приблизително тогава, когато климатът се стабилизира и покачването на океанското ниво спира или намалява значително, хората в Югоизточна Азия по-усилено от преди тръгват на неголеми презморски пътешествия. Когато достигат брега на Ява, обратното броене за тамошните еректуси започва. Скоро островът се превръща в скотобойна и резултатът е странно депонираните техни останки. Има съвпадение между горната схема и времето на гибелта на всички тези древни хора – след края на ледниковата епоха, преди 10 000 години.

Друга възможност: в Ява при отделянето на острова са останали не само еректуси, но те са надделели над другите хоминиди там. И са останали самотни до идването на модерните човеци, когато късметът им се обръща.

*********

По ирония се оказва, че еректусите от Ява са прекалено късни не само за да бъдат определени като преки наши предшественици – т.нар. липсващо звено; те като че ли не могат и да се свържат пряко с хибридизирането/метисизирането между сапиенс и еректус в тази част на света. Начинът, по който е настъпил краят им, е показателен за липсата на възможност за подобни близки отношения между тях. Очевидно човекът от Ява е бил само последен остатък от архаично човешко население, обитавало през предходните стотици хиляди години големи площи в Азия. По-рано, някъде в Сунда или в Азия са се срещнали Сапиенс и Еректус и отношенията им поне на моменти са били различни от това, което се вижда в Ява.

*********

Йожен Дюбоа: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugene_Dubois

Ван Кьонигсвалд: http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Heinrich_Ralph_von_Koenigswald

Java Man: http://en.wikipedia.org/wiki/Java_Man , и руската версия `Питекантроп`: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF

Пекински човек: http://en.wikipedia.org/wiki/Peking_Man

Изображенията на фосилите са от http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils

„ЕЩЕ ОДИН "ПРЕДОК ЧЕЛОВЕКА" ОКАЗАЛСЯ ДАЛЬНИМ РОДСТВЕННИКОМ”: www.regions.ru/news/society/2164333/

Neolithic – South and East Asia: en.wikipedia.org/wiki/Neolithic#South_and_East_Asia

[Южняк]

Здравей, Каскадьора, приятно за четене и доста добро

Засегнал си добре доста от спорните моменти.

[каскадьора]

Здравей, Каскадьора, приятно за четене и доста добро

Засегнал си добре доста от спорните моменти.

Да ти призная имах доста колебания, докато писах това горе. Няма никаква сигурност с тези ненадеждни източници и разпиляна и противоречива информация.

Между другото точно докато търсех материали, списъкът на човешките фосили се обогати: от находките от Индонезия там първо имаше само `Sangiran 2` и `Trinil 2` с минимална възраст 700 000 години, но междувременно цъфнаха и няколко други, между които NG 6 с възраст от 27 000 години. Голям късмет

Смятам, че липсата на яснота около датиранията е странна, разликите между тях - прекалено големи. Дали това се дължи на политкоректност, или обстоятелствата при откриването водят до тази неопределеност - не съм сигурен.

[каскадьора]

На страница 27 в “Sangiran: man, culture, and environment in Pleistocene Times”:

В Ява са открити 75% от всички индивиди от вида Homo Erectus за целия свят - към 1998-ма те са били общо 110.

Ява води на АфрЕврАзия със 75 : 25 ! Все едно Малеш Микрево да води на Барселона с 3 : 1.

Това е умопомрачителен резултат. На фона на тези числа за мене датировките на милиони и стотици хиляди години за яванските еректуси дават фира!

[vesko1234]

Тези черепи са идеални да направиш вътре кашичка за децата за закуска, а вечерта да си пиеш виното от него. Преди керамиката е логично да са ги ползвали за панички. Може за това да са се запазили.

[Южняк]

Приятелю Каскадьор, голяма буря се извива над съвременната антропология в наши дни. Да видим какво ще излезе.

[каскадьора]

Да не би да са сяли вятър? И какво излезе всъщност?

Редактирано 4, 2012 от каскадьора

[КГ125]

Бурята, както разбирам, общо с науката няма нали?

[Last roman]

Приятелю Каскадьор, голяма буря се извива над съвременната антропология в наши дни. Да видим какво ще излезе.

айде, докато се разсеят облаците да пусна за сравнение черепчетата на еректуса, неандерталеца и съвр. човек /от Природонаучния музей в Лондон/. Там все още го карат по класическата схема /плавна еволюция от един вид в друг без странични и паралелно съществуващи издърнки и не дай си боже междувидово кръстосване/:

[Warlord]

Ингилизите винаги са били ретроградни

Причината най-многото открити еректуси да са на о.Ява според мен е във вулканичната активност, вероятно пепелта е съхранила останките им. По същия начин прави впечатление и как в Африка се откриват находки от хоминиди само в Източната част където са вулканите.

[каскадьора]

Точно това ми дава повод да допълня нещо, което пропуснах да напиша в началото на онзи пост горе.

Запечатването на биолоичните останки под вулканичен материал е само част от етапите, през които те трябва да минат, за да бъдат не само запазени, но и открити.

Необходимо е после целостта на всички пластове, покриващи фосилизираните материали, да бъде нарушена от тектоничната активност на земните плочи, намиращи се под тях.

Източна Африка преживява именно такъв процес и в момента там, където е Рифтовата долина. Тя самата представлява разширяваща се пукнатина, разделяща по-малката източноафриканска плоча от африканския континент. Пластовете над мястото на разделяне са наклонени, натрошени и свлечени под въздеийствието на тектоничните сили ... подобно примерно на стар и неподдържан асфалтов път, на който се виждат всички етапи на асфалтиране до чакъла отдолу, който може да се сравни със стерилен археологически слой - дано не съм прекалено неточен с това сравнение Едва след като разрушаването на пластовете е станало, палеонтолозите виждат и разкопават откриващите се останки на живели по време и преди вулканичните изригвания организми.

Така че е необходимо не само затрупване на останките, но и минаването на милиони години, през които да се случат изброените неща.

В Ява не зная да има подобни обстоятелства. Лекотата, с която се откриват останките според мен показва, че те са разположени на малка дълбочина в седиментен материал. Обаче дано научим как наистина е било.

[Warlord]

Ами може просто останките там да лежат в по-плитък пласт. На Ява има над 120 вулкана и 22 от тях все още са активни - това е най-голямото струпване на вулкани на едно място на планетата. Едва ли е случайно, че точно там се откриват най-много останки, както и в Африка точно във вулканичния разлом

[каскадьора]

Сигурно, сигурно

[каскадьора]

При пътуването си в източна Азия Кьогигсвалд открива през 1935-та година в хонгконгска аптека маймунски зъби, два пъти по-големи от горилските, които му били продадени като "драконови" зъби (в Китай е имало дракони с всякакви размери и форма). Така бил открит неизвестния дотогава род Gigantopithecus - "гигантски маймуни". Това са най-големите примати, живяли някога - с размери до 3 метра височина и до 550 килограма тегло, от които и досега има малко останки.

Те със сигурност са срещнали Еректусите, заселили Азия през плейстоцена и доста вероятно са ставали тяхна жертва.

Хипотетична възстановка на еректуски лов на гигантопитеци:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA

Малко смешна, но по същество вероятно отговаря на действителността.

Та така: гигантопитеците са станали жертва на еректусите, после пък еректусите са били пометени от по-съвършените сапиенси.

Чудя се какво ли следва

[Warlord]

Оляли са се тия гигантопитеци прекалено сръчни и изправени. И също така еректусите не са познавали копието.

А сега ми хрумна още един довод против възможността еректусите да са възникнали и еволюирали на Ява. Ами там няма савани, тогава е имало само гъсти джунгли (както щеше и да е днес, ако не беше толкова гъсто населен острова). За да се изправи един примат трябва да попадне на широки, равни и открити пространства, каквито има в Африка. В Азия - също, Централноазиатските степи тогава са били по-благоприятни и подобни на савана, каквато е имало и в Сахара, но проблема там е, че през зимата става голям студ, а еректусите естествено не са обработвали и кожи и дрехи, така че не биха могли да оцелеят там.

[Last roman]

да, в такъв свят живеем... Homo eat Homo:)))

[vesko1234]

Оляли са се тия гигантопитеци прекалено сръчни и изправени. И също така еректусите не са познавали копието.

А сега ми хрумна още един довод против възможността еректусите да са възникнали и еволюирали на Ява. Ами там няма савани, тогава е имало само гъсти джунгли (както щеше и да е днес, ако не беше толкова гъсто населен острова). За да се изправи един примат трябва да попадне на широки, равни и открити пространства, каквито има в Африка. В Азия - също, Централноазиатските степи тогава са били по-благоприятни и подобни на савана, каквато е имало и в Сахара, но проблема там е, че през зимата става голям студ, а еректусите естествено не са обработвали и кожи и дрехи, така че не биха могли да оцелеят там.

Джунглите явно не са предпочитана среда за живот за рода Хомо. Африканските джунгли екологичната ниша и до днес е заета от шимпанзета и горили. Ако по някаква причина изведнъж бяха изчезнали всички шимпанзета сигурно хомо сапиенс щеше да еволюира като тях за да се приспособи- малки размери и тегло и мускулести ръце да може да се катери по дърветата. Пигмеите, негроидите и другите обитаващи тропически джунгли са стигнали само до етапа с малките тегло и височина.

Еректусите май няма много запазени останки от скелети, пък камо ли за копия. Но не виждам пречка да не са използвали. Щом шимпанзетата си правят пръчки за да промушват ония малки примати в дупките им, защо еректуса при положение че ползва камъни за инструменти, да няма достатъчно акъл да използва и копия. Сигурно са им са се запазили останките от скелетите на Ява заради многото вулкани както казваш.

Редактирано 5, 2012 от vesko1234

[Warlord]

Има доказателства, че са използвали остри камъни, но никъде няма намерени такива прикрепени към дървен прът. А пръчки естествено са използвали, ама както казваш за това и шимпанзетата се сещат.

А гигантопитека заслужава нова тема определено.

[Black Wolf]

Дали пък еректусите не са ставали плячка на някои други примати?

Устройството на зъбите не дава очевидни индикации за начина на хранене. Може и гигантопитеците да са хващали еректуси. Ако съдим по отношенията човек-горила в Африка, като се изключи огнестрелното оръжие май хората са избягвали да си имат работа с горили...

А освен това из Азия (както и по другите континенти) и до днес може да броди някой много голям и космат...

[каскадьора]

А гигантопитека заслужава нова тема определено.

Да, постовете за него не са за тази тема, затова може да се преместят в нова.

В раздел "Биология" е най-добре, тъй като те са еволюционно отделени от човешката линия прекалено отдавна.

[КГ125]

Отваряйте я и я почвайте

[Elemag]

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology

A High Coverage Denisovan Genome

http://www.eva.mpg.de/denisova

[Aspandiat]

http://genetics.med....sova_Genome.pdf

Според авторите на публикацията изследването на ядрената ДНК показва, че сапиенси, неандерталци и денисовци са имали общ предшественик преди около 800 000 години. След това предшествениците на Хомо сапиенс се отделят от общия предшественик на неандерталци и денисовци. На свой ред последните два вида се разделят преди 640 000 години. По този начин денисовците се явяват "братя" на неандерталците и "братовчеди" на сапиенс.

Но данните от анализа на митохондриалната ДНК показват друго: преди 1 млн. години линията на денисовците се разделя от тази на неандерталци-сапиенси, които на свой ред се обособяват като отделни видове някъде преди 500 000 г. В този случай хората и неандерталците са "братя", а денисовците са далечни "братовчеди" на едните и другите.

•

Тука едно отклонение от превода във връзка с последния пасаж и постинга на Каскадьора: Обособяването на два вида отнема известно време + репродуктивна изолация на бъдещите два вида. Не става за 1000 нито за 50 хил. години. Според пасажа, обособяването на хората на два вида – т.е. модерни хора и неандерталци, е започнало преди около 800 хил. г. И е завършило преди около 270 хил. Т.е. Репродуктивната изолация – т.е. редовната обмяна на гени вътре в популацията е започнала частично още преди 800 х.г., а преди 270 х.г. тази популация се е разделила окончателно на две – на хора и неандерталци, които живеят в пълна (а не частична) генетична изолация едни от други и поради това трупат различия по-бързо. Причините за изолацията очевидно са географски, а не репродуктивни. Още нещо важно по този пасаж – паабо казва, че усреднената генетична дистанция м/у хора и неандерталци е 800 хил. години.

Аз досега не смеех да се обаждам в тази тема, че квалификацийката ми хич я няма по тези въпроси, не сега се загледах в тези две мнения и ме засърбя клавиатурата.

Момчета, за началото за това разделение на двата вида преди 800 000 години има ли обяснение/хипотеза как е било предизвикано. Дали чрез постепенни промени или внезапно, вследствие на някакви резки природни сътресения или катаклизми. Питам най-лаишки, защото се сетих за една българска народна дуалистична легенда, записана през 1868 г. в Бесарабия, която ще цитирам тук:

№ 1.

Богъ и дяволътъ създаватъ другарски свѣта, послѣ враждуватъ помежду си.

Оть с. Дюлмени (Бесарабия).

Изпърво имало само Господь и дяволъ, които били другари. Господь направилъ земята отъ пръсть, която дяволътъ извадилъ отъ морското дъно. Дяволътъ се опиталъ да бутне Господа въ водата, та да остане самъ владѣтель на земята, но не успѣлъ. Господь доправилъ земята пакъ съ помощьта на дявола, съ когото си и подѣлилъ человѣцитѣ: живитѣ на Господа, умрѣлитѣ на дявола. Съ врѣме, Господь видѣлъ, че е излъганъ, защото броять на умрѣлитѣ се се увеличавалъ, и рекълъ да развали договора съ дявола. Чрѣзъ свои довѣрени хора, Господь узналъ отъ дявола какъ да развали договора и да прѣвземе царството на дявола: Господь трѣбвало да роди своя синъ, който да слѣзе въ ада и да избави мрътвитѣ человѣци. Другарството между Бога и дявола траяло 800 000 години. — (Записано отъ българския колонистъ Деня, обнародвано въ сп. Общи трудъ, 1868 г., т. III, 73—78).

http://www.kroraina....i/ji/ji_2_1.htm

Та се замислих за това странно съвпадение от 800 000 години и дали "Бога" не може да са били модерните хора, а "Дявола" - неандерталците?

П.П. Извинявайте, ако съм пльоснал някоя огромна глупост.

[Южняк]

Не е глупост, но нагазваш в много дълбоки води, там, където не ходи никой. Познавам легедата от ислямски източници, които са доста по-древни от 19-ти век, и са свързани с ислямския мистицизъм и една от езотеричните секти на исляма, където тая легенда е част от свещенните текстове на сектата. Това, което отсъства в твоята версия, върви горе-долу така: мюсюлмански светец има видение; вижда (във видението си), Адам, първият човек; и води разговор с него; "Ти Адам ли си? Познах те. Ти си предшественикът на всички хора от преди 4000 г." на което "Адам" се изсмива и отговаря :"Нищо не си познал. Адам съм, 40-тия. Това, което вие знаете (от исляма)е само един от нас, последния, и това не съм аз." "Тогава кой си?" "Този, отпреди 40 хил. г.";"но и аз не съм първия Адам"; "знам за един Адам от преди 400 хил. г.; но и той не е първият Адам, първият е още по стар" "ще има още Адам-и в бъдеще". От тая точка нататък разговорът върви подобно на легендата на бесарабските българи. Дали източникът е по-стар от християнство и ислям - кой знае, има разни гностици от мала азия, на които ми напомня. Както и да е, горния текст ми го цитираха мои мюсюлмански колеги-теолози, които от любопитство посещаваха часовете по еволюционна теория и антопология, за да ми докажат, че дарвиновата теория на еволюцията е съвместима с някои от версиите на средновековния ислям и бяха върли фенове на Дарвин ; генерално ми изтъкваха, че има езотерична част на исляма, която се занимава (и е приела)с еволюцията от векове и за тях Дарвинизма не е нито нещо ново, нито е особена изненада.

дали са някакви манихейски традиции, или гностически, влезли в монотеистичните религии, нямам представа.