Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Black Wolf]

Вие така ще стигнете и до съвременния криптид - снежния човек.

[Южняк]

Хммм, една статия от Нейчър. Бях чул за изследването, което така и не се появява вече втора година. Дали ще се появи някога?

Дори не мога да го коментирам. Кои точно региони от генома ни са наследени от неандерталците?

"humans have inherited from neanderthals a gene cluster, linked to advanced mathematics skills, information processing, logic, analytical intelligence, concentration skills, obsession–compulsion disorder and Asperger’s syndrome."

хиперлинк: Кои точно региони от генома ни са наследени от неандерталците?

Накратко казано: има корелация м/у генетичните мутации, свързани няколко генетични дисордера - например манийно-депресивните психози; но и към аналитичната интелигентност, скоростта на обработка на информация, логиката и математическата интелигентност. За тая работа знам от около година, и също знам, че така и не излезе, и твърденията са, че няма и да излезе.

Редактирано Март 29, 2012 от Южняк

[lila_va]

Ще излезе, че обидното нарицателно "неандерталец" не е точно... обида

[Last roman]

Ето това ще е интересна новина, ако се окаже вярна:

http://news.rambler.ru/13419025/

[КГ125]

Оппаааа... Пак я втасааме ся. Къде го Алвата да пита "какво става тука, бе"...

[Black Wolf]

Римлянино, някое запалено при пожар в саваната дрЪво може да се и изтърколило в пещерата и ето ти "огнище". Тези находки са съмнителна работа...

[Last roman]

Вероятността това да стане е почти никаква.

[Black Wolf]

Вероятността това да стане е почти никаква.

Е сега де! А вероятността маймун да си направи огнище да не е по-голяма?

[КГ125]

А защо предпоставяш, че това е маймуна?

Ако това нещо е факт, т.е. ако огънят е пален не по природен начин, оттам нататък разсъждението не може да е: "тогава не е имало хора, следователно не може да съществува това". Ми ако е първата следа?

[КГ125]

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4706671

Снимката е глупава, но текстът е интересен.

[ДеДо Либен]

Вероятността това да стане е почти никаква.

Почти никаква означава , че съществува вероятност различна от нула.

Въобще в случая , имайки предвид времевия отрязък , може да се говори с категории - по-вероятно , по-малко вероятно и т.н.

[Black Wolf]

А защо предпоставяш, че това е маймуна?

Като имаш предвид, че поне 95% от съвременните двукраки, населяващи Земята са в маймунско състояние как виждаш нещата по онова време?

[Last roman]

Като имаш предвид, че поне 95% от съвременните двукраки, населяващи Земята са в маймунско състояние как виждаш нещата по онова време?

Вълчо, айде спри да пускаш безсмислени софизми точно в тази тема. Официално и най-любезно те предупреждавам.

[каскадьора]

... всичко това е въпрос на следващите 50 години, едва ли на днес.

Всъщност една част от отговорите ти сам си ги дал, или се подразбират от начина, по който са зададени въпросите.

Напоследък антропологията, основана на генетични изследвания, доста дръпна и затова смятам, че по-нататъшно повишаване на скоростта и качеството на изследванията ще има.

Наистина според характеристиките на Флоресиенсис изглежда австралопитеците са напуснали Африка преди Homo. Щом като много признаци свързват хобита с австралопитеците, то няма причина да не бъде приет за австралопитек или по-точно за негов късен наследник, който е получил всички белези, отличаващи го от другите изкопаеми австралопитеци и хоминиди, при достатъчно дълго съществуване и развитие в изолация.

Странно е, че още битува виждането за близостта на хобитите с еректусите, което при това положение няма основания да бъде поддържано повече. Най-малкото според мен би трябвало да бъде давано като остаряло виждане, което не е изхвърлено окончателно в коша само от куртоазия и защото липсва генетично идентифициране на Флоресите и на други човеци, което би поставило всичко на мястото му.

Орангутаните стоят от нас на около 20 милиона години; при това положение две от основните миграционни вълни на висши маймуни и хоминиди, напуснали Африка и стигнали в Азия - по-точно източната й част - отстоят на голяма дистанция една от друга. При 20 млн.г. за орангутаните (приемам, че времето на отделянето им от човешката линия и това на достигането им в Азия прпиблизително съвпадат) и 2 млн.г. за австралопитеците резултатът е ясен.

Питам се нямало ли е наистина през цялото това време други излизания на подобни на тях от Африка? Мисля, че не може да е нямало. Хоминидите са любопитни и приспособими - колкото по-напреднали еволюционно, толкова повече, а обкръжаващата среда е била не по-малко благоприятна, даже при наличие на неблагоприятни периоди.

Все някой хоминид за цялото това време трябва да е напуснал Африка и да се е заселил в Азия.

Причините да не знаем за това са няколко: може да не са стигнали далеч и да са останали малобройни, не са оцелели достатъчно дълго и милиони години по-късно просто техните останки са изчезнали в условията на горещата и влажна горска среда, която са обитавали. Защото не са били чак толкова напреднали, за да напуснат топлата зона близо до екватора и да оставят следи в пещери на север. Засега нямаме причина да смятаме, че Флоресите са го направили.

А дали се знае със сигурност кой вид пръв е напуснал обичайната и родна за хоминидите тропична среда - може би еректусите?

Последните аргументи се отнасят и до липсата на фосили от други хоминиди и примати.

Предшественикът на човека не е ходил на четири крака по земята, макар че разбира се е ползвал четири ръце в живота по дърветата.

Изглежда нещата са станали така - шимпанзетата при стъпването си на земята са предпочели да ходят на четири крака, а нашите предшественици още в началото са ползвали за тази цел два крака. Последното се доказва от откриването на много ранен човешки предшественик - Ardipithecus ramidus на 4.4 милиона години, който е с обем на мозъка не по-голям от на шимпанзе, но ходи изправен, макар и малко несигурно. Статия за рамидуса.

Уикипедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Ardipithecus

Затова шимпанзетата - по-точно техните предшественици - са останали в и близо до горите.

Прото-хоминидите са тръгнали през откритите места и са стигнали по-далеч.

...

Така че не бих казал, че всичко това е работа за цели 50 години - някои отговори вече са известни или са очертани, пък и продължава да се трупа емпиричен материал върху съществуващи отскоро теми. Но въпросите са интересни и новото може би предстои.

Редактирано Април 10, 2012 от каскадьора

[каскадьора]

миграционни вълни на хоминиди, напуснали Африка ... 2 млн.г. за австралопитеците ...

Всъщност австралопитеците живеят в Африка преди между 4 млн. години и 2 млн. години, като късните педставители като наскоро откритият А.Седиба показват голяма близост с Хомо. Споменатият вид се смята за преходна форма, даже е изказано мнение, че принадлежи на род Хомо и че е пряк предшественик на човека.

Затова предшествениците на флоресите би трябвало да са напуснали Африка в този период и то вероятно в някоя по-ранна негова фаза.

В статията в Уикипедия за хобитите прочетох това: "An indicator of intelligence is the size of Brodmann's area 10, the dorsomedial prefrontal cortex, an area of the brain associated with higher cognition. LB1's region 10 is about the same size as that of modern humans, despite the much smaller overall size of the brain." - Някаква зона в мозъка, отговаряща за познавателните му функции, при хобитите била също толкова голяма (!), колкото при съвременните хора - въпреки голямата разлика в размерите на мозъците им! Вероятно това е резултат от продължителното самостоятелно развитие на хобитите.

[каскадьора]

Закъсаха нЕкои хора, ама взеха което им трябваше и ето че антрополозите от 60-те години до днес са доволни

Редактирано Април 12, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Картината с изчезването на неандерталците започва да се прояснява. Според Сванте Паабо. Неандерталците имат два генни варианта, които при хората предизвикват аутизъм - т.е. неспособност - според човешките стандарти - да се разчитат добре емоции и слабо ориентиране в социални ситуации. Според Паабо, по нашите стандарти неандерталците са били аутисти до един; което нормално превантира създаването на големи социални структури, но и други неща - аутизмът е свързан със страх и недоверие към новелни ситуации въобще.

[КГ125]

Точно!!!!! Въртяха ми се такива, чисто лаически, разбира се, догадки за неспособност за противопоставяне на по-адаптивните. Какви ли хора са били това? Погребвали са си мъртвите с цветя, а са били неадаптивни, свръхконсервативни и донякъде "загубени", може би?

[каскадьора]

Ами доста интересно наистина. Че са били по-неадаптивни от сапиенсите, е ясно. Иначе щяха да оцелеят (и) те.

Аутизмът липсва ли в Черна Африка и югоизточна Азия? Според мен логично да е така, щом там няма неандерталски гени.

[КГ125]

А, това е доста важен въпрос.

[каскадьора]

Ясно е, че както е тръгнало, скоро ще познаваме неандерталците повече от себе си

Според мен щом са били такива, са избягвали компанията на сапиенсите; тръгвали са си от едно място скоро, след като там се появят сапиенси.

Може би, но сигурно не винаги и не веднага. Има следи от канибализъм върху кости както на сапиенси, така и на неандерталци. Това значи ли, че канибализмът е характерен и за двата вида, или само единият е похапвал както себеподобни, така и от другите?

Неандерталците са живели до преди около 30 000 години, но забележете, че в Европа следи от обитаване на сапиенси има на повече от 40 000 години, и то от Испания (скоро откритите рисунки) до Украйна. Къде са били през това време неандерталците? Предполагам, че важно в случая е съотношение между населението от двата вида. Ако първите модерни хора са били все още малко, може да са правили рискован слалом между малките изолирани неандерталски групи, докато стигнат най-далечните места на Европа. Дали неандерталците са били безразлични към това? Въпроси, на които едва ли ще имаме сигурен отговор.

Редактирано Април 25, 2012 от каскадьора

[Black Wolf]

Ако са били аутисти до един как въобще са съществували в някакъв социум (пък бил и в група от 5 човека, пардон, неандерталеца), как са предавали каквито и да е знания и навици, как са осъществявали дори елементарни колективни действия и пр. и пр.?

Струва ми се че генетиците прекалено са вживяват в значението на своята област. Човешката (а вероятно и неандерталската) същност е нещо по-сложно от съвкупност от генетични белези.

[каскадьора]

Ако са били аутисти до един как въобще са съществували в някакъв социум (пък бил и в група от 5 човека, пардон, неандерталеца), как са предавали каквито и да е знания и навици, как са осъществявали дори елементарни колективни действия и пр. и пр.?

Ами според мен генните варианти, предизвикващи аутизъм у хората, при неандерталците отговарят за друго. Така поне тълкувам оскъдната поднесена ни информация. Разбира се, че неандерталците не са били болни по определение.

[Южняк]

Привет, приятели. Извинения, че в момента не мога да се обаждам във форума. По някое време пак ще се включа. Хиперлинк на интервюто с Паабо:тука

"Two genes that have been implicated in autism, CADPS2 and AUTS2, also appear to have changed substantially between Neanderthals and humans. This is interesting because one of the symptoms of autism is an inability to read social cues.

Read more http://www.newyorker.com/reporting/2011/08/15/110815fa_fact_kolbert#ixzz1tMSY1E1u"

Интервюто е дълго, развлачено и художествено. както и да е, ценната информация е за двата гена, които споменах; както и за трети ген, който отговаря за формата на гръдния кош и дебелината на костите, ма то се предполагаше. Интересно още, че тия неща Паабо ги твърди в интервю, а не в научно изследване или научна публикация. До скоро.

В момента новината е за една публикация в сайънс - изследване на ловци-събирачи и фермери от скандинавия от 6-тото хилядолетие пр. н.е. Новина в смисъл че, неолитната попуулация на швеция се състои от южноевропейци, близки до съвременните българи и другите медитеранци; но не и до съвременните шведи, които са значително по-близко до античните ловни племена от региона. Много много по лизко. На който му е интересно - Диенекес го дъвче надълго и на широко, а и доста други из мрежата. Северна европа е била заселена от фермери от леванта, които са живели паралелно с местните ловци и са ги "подтискали" демографски; в един момент обаче тези южняшки фермери някой ги е "изчезнал"; докато ловците събирачи, т.е. дивите племена, са си останали. И постепенно са се превърнали в съвр. скандинавци. Европа от ранния неолит е много различна от съвременна европа. Образно казано, ловците около Беоулф са вдигнали ръка срещу фермерите около Грендел, а самата "Грендел" е по произход от леванта, докато Беоулф е от локалните скандинавски племена, които водят "дивачески" живот.

Редактирано Април 28, 2012 от Южняк

[Last roman]

тея малоазийски земеделци - големи ентусиасти, да се заселят толкова на север.