Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[boyko]

Благодаря за отговорите.

КГ, аз никъде не твърдя, че х.с. не е пострадал. Очевидно е, че и той е "намазал"

Но изчезват неадерталците, а не х.с. Въпреки че са били далеч по-подготвени от х.с, поне на пръв поглед - отдавна са адаптирани към климата и са "наясно" с обстановката, сечива, оръжия, дрехи и т.н. А де ...

Warlord, вероятно аз съм в грешка - мислех си, че х.с. влиза в Европа по-късно. Но идеята е друга - независимо дали х.с. вече са били в Европа и са съжителствали и са се кръстосвали с неадерталците или не - всички те са били сериозно засегнати и вероятно позаличени в голяма част от Източна Европа и Мала Азия. След което идва нова вълна х.с. от към Бл. Изток (Гибралтар?) и се настанява "на чисто". Не, че това променя особено цялостната картинка, но е интересна подробност. 

Интересно ми е и друго - има ли някакви оценки за какви размери на популациите говорим? Върти ми се в главата, че някъде съм гледал числото 100 хил. като максимално за неадерталците, ама нито помня къде съм го гледал, нито знам колко е реално.

[Warlord]

Ами дори и популациите в района на Апенините и Балканите да са били сериозно засегнати, то какво правим с незасегнатите - в Западна, Централна и Северна Европа, Централна Азия, Близкия Изток? Това просто не може да се изведе за решителен фактор за изчезването на неандерталците, нито дори за един от основните. Те просто стават жертва на естествения подбор и толкос. Не знам защо на хората им е толкова трудно да го приемат при положението, че същото се е случило и с милиарди други биологични видове.

[fixxxsers]

Винаги съм мислил, че кръстосване е имало, дори и когато това се смяташе за малко вероятно, че и оплювано. Но как това се е случвало?

 За мен човека не е избягал от своята природа. Говоря за биологични закони ( валидни не само за човека ). Мирно съжителство? Трудна работа. Та те съседни племена намират за какво да се избиват...Много бих се учудил ако са съжителствали на едни и същи места или близки такива. По- вероятния сценарии ми се струва, че е Х.с. да е изтласквал по един или друг начин Н. - не говоря за битки, войни, в природата това почти го няма ( а и на този етап на развитие на Х.с. също), но конфликти е имало. Как са се кръстосвали? За мен това е трудния въпрос. Колкото и близки да са били като биология, култура...според мен единственото обяснение на този етап е нещо подобно на робство...

[Евристей]

Е робството не възниква ли много по късно. Първо трябва да има достатъчно излишъци, за да се премине към тази по "хуманна" система. Не убиваш пленника, а му даваш правото да откупи живота си срещу труд. Но за целта трябва да имаш ресурса да го изхранваш и да имаш нужда от труда му.При първобитните ловци храната е била доста трудно набавяна за да могат да си позволят лукса да изхранват и роби. А и какво по -точно може да им свърши робът - неандерталец ? Да се предположи , ако ловната група (племе) на х.с има нужда от ловци - да оставят някой неанд. жив, или по вероятното да оставят някоя и друга жена за разплод. Другите просто не им трябват.

[Warlord]

Да де, ама ако го оставят жив и го пуснат да ловува, какво му пречи да избяга? Действително робство в ловно-събираческото общество няма как да съществува. Ако под това се има предвид крадене на женски - може би. Но расизъм и планомерност в избиването на неандерталските популации - едва ли, това също са идеи възникващи с цивилизацията. Смесването на двата вида вече е генетически доказано, по мирен или насилствен път е станало - още се уточнява, но случаи е имало всякакви - конфликти, разбирателства, неутрално отношение (когато няма какво да се дели).

В един момент надделява социално по-добре уреденото общество и с времето то измества неандерталското.

[fixxxsers]

Че какво им пречи да са ги заробвали като млади индивиди, за да им вършат тежката работа. Веднъж възпитан в тази култура и обстановка надали ще мисли за бягство. То много видове мравки си имат роби, че какво пречи на друго социално същество да го прави под една или друга форма, пък ако ще и само женски да са били или отделни индивиди, които да вършат повечко работа. То и одомашняването на кучето не е по- различно от към ползи.

[Last roman]

Преди 48 минъти, Warlord said:

Да де, ама ако го оставят жив и го пуснат да ловува, какво му пречи да избяга? Действително робство в ловно-събираческото общество няма как да съществува. Ако под това се има предвид крадене на женски - може би. Но расизъм и планомерност в избиването на неандерталските популации - едва ли, това също са идеи възникващи с цивилизацията. Смесването на двата вида вече е генетически доказано, по мирен или насилствен път е станало - още се уточнява, но случаи е имало всякакви - конфликти, разбирателства, неутрално отношение (когато няма какво да се дели).

В един момент надделява социално по-добре уреденото общество и с времето то измества неандерталското.

може да е съвсем нормален инстинктивен междувидов 'расизъм'. Или по-точно конкуренция за една и съща екологична ниша.

Иначе - робство или негови алтернативни форми имаме и при неразвитите общества. Както казва фиксерс - нападаш дадено село, избиваш мъжете, а жените и децата става обслужващ персонал.

Редактирано Декември 1, 2015 от Last roman

[Warlord]

Говорим за по-ранен социален строй, още няма села. Няма и "тежка работа" която да се върши - има само ловуване. За междувидов расизъм - не знам, не съм сигурен, че са се възприемали като различни видове. Като конкуренция - да, но това го е имало и вътре между групите от един и същи вид. Нямало е убеждения от сорта на "те са различни, тяхната различност ни дразни, по-нисши са от нас и именно затова трябва да ги унищожим напълно"

Неандерталците са изтласквани постепенно и по естествен ход на нещата от ареалите си. Смесвания е имало, но не вярвам те да са били изцяло резултат на крадене на женски или малки, които да бъдат възпитавани като свои. Може би в някои редки случаи, ако да кажем жената или жените се окажат фригидни в някоя група, или има детска смъртност и спешна нужда от млади индивиди. Но това ще да е била голяма рядкост - по-скоро членовете на такава група да се пробват да се интегрират към други групи или да си намерят други женски (без значение от кой вид - и двата дават нефригидно поколение, значи стават, а тогавашните критерии за красота не ги знаем). А в нормално развиващите се групи - да се взимат повече деца (допълнително освен своите собствени) е ненужно и започва да идва в тежест. Ловно-събираческите групи могат да съществуват само в силно редуциран състав, поради по-горе споменатата липса на хранителни излишъци появила се чак със земеделието.

[Last roman]

Лорде, човек за човека е вълк, да не говорим за това, какъв му е неандерталецът /чакал, примерно/.

Става дума, както казах, за междувидова конкуренция, а тя е безмилостна. Съвременните идеологически оправдания са следствие, не причина.

Редактирано Декември 1, 2015 от Last roman

[Warlord]

Ами не е чакал, защото с него може да се кръстосва, както и да се сработва (в ловна група) освен да воюва  поради което най-вероятно ги е възприемал като други хора, други ловни групи и като конкуренция разбира се, но конкуренцията не е задължително винаги да се избива.

[Last roman]

ами както показва историята на междучовешките взаимоотношения - обикновено избиваме себеподобните.

[Last roman]

но да оставим нашите умозрителни разсъждения и да се възхитим на неуморните британски учени, които имат становище за причината, довела до разселването на Хомо сапиенс:

http://historynakratko.blogspot.bg/2015/11/blog-post_443.html

Редактирано Декември 1, 2015 от Last roman

[fixxxsers]

При човека е задължително да се избива ( и не само при човека ) освен ако няма друга изгода. Не гледай на нещата като на дефиниции- ловци и събирачи значи ловци и събирачи, но не точно така. Тези хора са оцелявали както могат- ако са имали изгода да поробят някого ще го направят. Какво пречи първото "одомашняване" да се случило с Н. Не ме разбирайте погрешно- не говоря за точно за това, което днес влагаме в този термин.

[*abi*]

On 11/25/2015, 11:39:30, Warlord said:

Това просто не може да се изведе за решителен фактор за изчезването на неандерталците, нито дори за един от основните. 

Именно. 

Същото си мислех и аз докато разглеждаха версията като възможна за "окончателното изчезване" по Вайасат преди 10-на дни. 

[nik1]

Преди 1 час, Last roman said:

но да оставим нашите умозрителни разсъждения и да се възхитим на неуморните Британски учени, които имат становище за причината, довела до разселване на Хомо сапиенс:

http://historynakratko.blogspot.bg/2015/11/blog-post_443.html

Антролозите, които изследват ЛС, наричат това "гласуване с краката" .. На български казано "биеш си шута" заедно с приятелите си, от бандата, в която не се разбираш/разбирате с останалите.

И обратното - "бият ти/ви шута"

============================

За мен има логика в по-горното становище на британците. Популационният натиск при някои от сегашните "чисти" ловци и събирачи е по-скоро нулев (висока детска смърност, и болестите са причината за това), и  няма причина да смятам, че преди хилядолетия е бил различен.. 

Демек обратното становище - че причина за разселването е било липсата на ресурси ми се струва малко по-недостоверно от горното .

Да отбележа: хората (ХС) се разселват със  скорост средно  няколко стотин метра за година , и популацията им от 50 000 BP до към края на последниковият ледников период и модифицирането на събирачеството е нещо по сериозно-  практически е постоянна,(поне това се се илюстрира масово от  различните модели и автори)

_______________

Алвасарейро беше писал още преди няколко години в темата за егалитарната революция през плеистоцена че основната причина за роене на бандите е неразбирателството и  КГ125 му се подиграваше, ама може и да се окаже, че Алвата е ударил десятката...(и там)

[*abi*]

По мнението на археолога Пени Спикинс, от момента, когато хората започнали да живеят на големи групи на едно място, отговорността им един пред друг нараства главоломно, а това поражда и необходимостта от въвеждането на наказания за извършено предателство и предаване на доверието. Най-вероятно предателите са били прогонвани от общността и са държани далеч от нея.

“Активното усвояване на нови територии, в това число и по-опасни и по-малко пригодни за живот, е трудно да се обясни от прагматична гледна точка. Но подобно поведение на хора, движени от мощната мотивация да предприемат подобни стъпки напук на другите, даже и в собствена вреда, може да се обяснят от друга гледна точка. Намерението да отмъстиш или да възстановиш справедливостта е мощен стимул в битката да усвоиш нови територии и да ги защитаваш. В това се включва и готовността да поемеш всички произтичащи от решението ти рискове”, обяснява археологът.

Принципно е вярно, че и такива похвати са се ползвали. 

Не знам кои са най-ранните сведения, на които се позовават британските учени.

За съжаление в момента се сещам само за библейските заповеди за изговане/разселване/укриване. Със сигурност се базират на по-древни вече отработени практики. 

[Warlord]

Преди 6 часа, Last roman said:

ами както показва историята на междучовешките взаимоотношения - обикновено избиваме себеподобните.

Ами съвсем не винаги, най-малкото нямаше да се формират групи ако беше така, камо ли общества.

[Warlord]

Преди 2 часа, nik1 said:

Алвасарейро беше писал още преди няколко години в темата за егалитарната революция през плеистоцена че основната причина за роене на бандите е неразбирателството и  КГ125 му се подиграваше, ама може и да се окаже, че Алвата е ударил десятката...(и там)

В друга тема пък (злопаметно да отбележа аз  ) ми се чини, че точно ти и алвата защитавахте тезата, че неразбирателства в бандите не е имало (и съответно конфликти) - всички са си били нужни едни на други, съзнавали са го и винаги са правели необходимото за да не се случват конфликти и всичко да си тече като на книга - мирно в идиличен палеолитен рай

Кое от двете последно?

Редактирано Декември 1, 2015 от Warlord

[nik1]

Преди 17 часа, Warlord said:

В друга тема пък (злопаметно да отбележа аз  ) ми се чини, че точно ти и алвата защитавахте тезата, че неразбирателства в бандите не е имало (и съответно конфликти) - всички са си били нужни едни на други, съзнавали са го и винаги са правели необходимото за да не се случват конфликти и всичко да си тече като на книга - мирно в идиличен палеолитен рай

Кое от двете последно?

Не знам за какво точно говориш, но ако визираш  темата "конфликтите при ловците и събирачите", то в тази тема цитирах израза "гласуване с краката"

Не виждам противоречие, и не разбирам какво те притеснява в тази теза - хората може да искат да живеят заедно, и да правят и струват за да е така - ама пак да не се получава..

/Вижте колко потребители си биха шута от форума, и пишат на други места,  да не ви казвам, че са модератори в други форуми, ...или вижте какъв е процента на разводите в България (от 100 брака в България , 48 се разпадат, за връзките в които няма брак - процентът на разпадналите се връзки може и да е по-голям от 75-80)

Ей го и прителя КГ125, който може и да  ти е сложил плюсче ,  който както знаеш е баниран от Бойна слава, а тук е администратор/модератор

(та нищо лично, и аз самият съм си е бил шута или/и съм бил баниран от други форуми, но тук съм си "намерил" някакво място и криво ляво се справям)

============

По просто казано (простото не значи повърхностно):

Бандите са достатъчно флуидни, за да може несъгласните да си бият шута (със своите приятели) или да им бъде бит шута, ако не се досетят самите, и са достатъчно флудни за да могат да се обособят от ядра от приятели и съмишленици.. 

/Фактите за връзките между членовете на бандите (визирам "чисти" ловци и събирачи,  и излючвам  австралийските аборигени) са следните: 60 , 70 процента от хората в една банда нямат роднинска връзка/

 

 

Редактирано Декември 2, 2015 от nik1

[Last roman]

че и пускаш по някое друго лирическо отклонение за разтуха в темата...

[Евристей]

Защо усложняваме нещата с абстрактни хипотези ? Алвата бил казал за някакъв палеолитен пасифизъм и т. н. ,а не направим паралел с познати нам по близки  доближаващи се до палеолитните ловци племена и народи ?  Ескимоси , индианци и т. н. Без да претендирам за задълбоченост по проблема, знам, че ловните групи не са в състояние да подържат големи популации - разпадат се в рамките на максимум няколко стотин души. При ескимосите от крайния север - до едно семейство. Иначе е невъзможно или най-малкото трудно да набавят храна. Не съм срещал информация, че ескимоси или по примитивни индиански племена препитаващи се основно от лов и риболов да са притежавали  роби. Нямат възможност и да искат. Или приемат някой оцелял от вражето победено племе(група) ,ако имат нужда от ловци или от жени за разплод. Освен това да не се забравя, че най-голямото наказание за член на групата (племето) е а бъде отлъчен (изгонен). Оцеляването му извън групата гравитира около нулата. ( Това за забележката на Лорда, че някой пленен /приет неандерталец ще избяга )  Но общо взето стреляме в тъмното

[nik1]

Преди 18 часа, Warlord said:

В друга тема пък (злопаметно да отбележа аз  ) ми се чини, че точно ти и алвата защитавахте тезата, че неразбирателства в бандите не е имало (и съответно конфликти) - всички са си били нужни едни на други, съзнавали са го и винаги са правели необходимото за да не се случват конфликти и всичко да си тече като на книга - мирно в идиличен палеолитен рай

Кое от двете последно?

Само да ти кажа: Не е вярно - нито аз, нито алвата сме защитавали такава теза. Тезата на алвата и моята е била че изгонването и самоизгонването са част от механизмите за предотратяване на конфликтите вътре в бандите. 

 

Достатъчно е да прочетеш малко от темата "егалитраната еволюция" през плеистоцена да да разбереш каква е тезата, ама мисля че щом досега не си направил, няма и да го направиш 

 

 

 

[nik1]

Преди 20 минъти, Евристей said:

Защо усложняваме нещата с абстрактни хипотези ? Алвата бил казал за някакъв палеолитен пасифизъм и т. н. ,а не направим паралел с познати нам по близки  доближаващи се до палеолитните ловци племена и народи ?  Ескимоси , индианци и т. н. Без да претендирам за задълбоченост по проблема, знам, че ловните групи не са в състояние да подържат големи популации - разпадат се в рамките на максимум няколко стотин души. При ескимосите от крайния север - до едно семейство. Иначе е невъзможно или най-малкото трудно да набавят храна. Не съм срещал информация, че ескимоси или по примитивни индиански племена препитаващи се основно от лов и риболов да са притежавали  роби. Нямат възможност и да искат. Или приемат някой оцелял от вражето победено племе(група) ,ако имат нужда от ловци или от жени за разплод. Освен това да не се забравя, че най-голямото наказание за член на групата (племето) е а бъде отлъчен (изгонен). Оцеляването му извън групата гравитира около нулата. ( Това за забележката на Лорда, че някой пленен /приет неандерталец ще избяга )  Но общо взето стреляме в тъмното

Това което съм отговорил на Лорда е в отговор и на  написаното от теб (имам предвид по отношение на това какво бил казал алвата; в случая явно лорда нещо  го избива на чувства, и затова преиначава, не твърдя че го прави умишлено, напротив)

Тезата не е абстракстна хипотеза, а е теза, която е в научно обръщение..Каквото и да изследване на за ЛС да отговориш и прочетеш ще е все същото (тук ще направя забележката че някои автори не правят разграничението между хортикултуристи и ЛС, тъй като хортикултуристите също ловуват и става манжда с грозде, особено по форумите които са пълни с разбирачи и "писатели")

Няма друга теза както се казва, в научно обръщение /Иначе във форума всеки може да си мисли, пише и твърди, че е открил топлата вода или че по "неговото време е открита топлата вода" -форума си свободен/

_________________

Арктическите ловци са малко особен случай,   главно по отношение на  високата степен на полово неравенство спрямо класическите неуседнали ЛС (дължи се на това че жените не участват в прехраната и има пълно разделение на труда - жените са трета категория хора, за разлика от жените при другите неуседнали ЛС)

Индианците (ЛС от тях разбира се)  от Северна Америка са уседнали ЛС, познават търговията, и имат развито и стратифицирано обшество, т.е те са по-близко до хортикултуристите и номадите  (по обща култура, не по това как се прехранват), та тях няма какво да ги дискутираме и намесваме когато говрим за неща, станали преди 15 или 10 хиляди години

Да 100 човека в банда (за класическите е е максимумът, средно 30-35

 

ЛС и събирачите не живеят в племена (говоря за неуседналите), те нямат племенна структура, а бандова.

/Племменна структура и Big-man система имат хортикултуристите и част от уседналите (няколко села се коалират и излъчват нещо като неформален шеф)/

Няма нужда някой да "краде жени за разплод" при класическите ЛС, защото жените не са "собственост"- самите те участват в изкарването на прехраната наравно с мъжете  и съответно могат да напускат бандите самите те; и най-вече защото бандите са флуидни , А фактът че са такива, (изключвам  Автралийските ЛС)  поставя по=скоро обратния казус - как жената да задържи мъжа от когото има деца да не отиде в друга банда , при друга жена /Ако си чувал изразът серийна моногамия,  мъжете Ache имат средно по десет брака, жените по единадесет/

Това е засега, утре ако мога ще продължа.

 

[Warlord]

Преди 8 часа, nik1 said:

Не знам за какво точно говориш, но ако визираш  темата "конфликтите при ловците и събирачите", то в тази тема цитирах израза "гласуване с краката"

Не виждам противоречие, и не разбирам какво те притеснява в тази теза - хората може да искат да живеят заедно, и да правят и струват за да е така - ама пак да не се получава..

Ами това ме притеснява - може да има разбирателство според теб въпреки разногласията, но не може да има конфликти (вътрешни или външни) поради тях.

Просто теорията изглежда така всякаш всеки недоволен член на ловно-събираческа група е съпътстван и държан за ръчичка от активист на БХК, който подтиска гнева и инстенктите му, уверява го (него и останалите) че трябва да са толерантни и успешно го интегрира към друга група.

[Frujin Assen]

Това което написахте за разпадащите се семейства ме накара да се усмихна. Днес за жена, особено ако е "разтропана" както казват при нас не е никакъв проблем да си гледа сама децата. Тогава сама жена, еле пък с деца едва ли е можела да излезе от групата. Робство не е имало, но привличането на хора в групата винаги е било желателно. Най малко заради кръвосмешението. В темата за фараоните от коя беше династия ясно се видя какво става като се женят брат за сестра.

Всички знаем, че конфликтите в една група се решават по два начина, първият е като си стиснат ръцете, а втория е когато единия разбие муцуната на втория. При това тоя с разбитата муцуна си наляга парцалите, за да не го изгонят. Колкото до разделението, аз си го представям така. Годината/поредица от години е добра, раждат се много деца. Групата става голяма. Вече се изхранва трудно. Възниква вечния въпрос "И кво праим сега"? Ами то е ясно, част от групата се отделя и заминава, ако има чалъм навярно някъде наблизо, ако не и по далеч.

Общуване между групите е имало, едно са си разменяли генетичен материал във вид на хора (имаме и понятие заврян зет), второ няма как да не са се срещали като ловуват или по удобните за биваци места.