Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[каскадьора]

(Сбърках пи публикуването на предното мнение, част се загуби, но и без нея ще изгрее слънце ) .........

Отново за кръстосването на сапиенси с други - безспорно въпросите за това биха намерили отговори с повече четене, затова нямаше нужда да се извиняваш.

Щом генетиката казва, значи интербридинг е имало. Обратното е като да се оспорва резултат от вярно изчисление - пълен абсурд!

Няма как да става дума за някакви "древни" гени, защото такива щяха да се намират у всички сапиенси, а не само у тези, които са продукт на интербридинга. И ако беше така, въобще нямаше да бъдат поставяни подобни въпроси - тогава изводите от изследванията на гените щяха да бъдат други. Накратко казано - фактите говорят сами.

На който не му харесва това, има проблем. Онези псевдоантрополози на предпенсионна или пенсионна възраст бих ги посъветвал да вземат пример от тук, където много техни връстници се занимават с доста по-полезни неща - например отглеждат зеленчуци, варят лютеница. Даже само гледането със стъклен поглед от пейка в парка е къде по-за предпочитане

Без майтап, щом такива спорове има, значи се случват интересни неща в тази наука. И ще продължат да се случват!

Редактирано Август 28, 2011 от каскадьора

[Южняк]

Сега по същество: Добър постинг на Сенуфер.

остава открит въпросът дали установените неандерталски гени в човешкия геном са наистина уникално неандерталски. Съгласен съм с Warlord; те може да са присъствали при много по-древни хоминиди, общи предшественици на неандерталците и сапиенсите и да са били наследени и от двата вида. Впоследствие при някои популации те може да са мутирали или да са били загубени

-малко бакгаунд: Всеки човек се различава средно по между 60 и 400 генетични белега от родителите си. Оттук нататък митът за 99% еднаквост при хората, да не говорим за хора/шимпанзета или хора/ неандерталци отива надолу по мивката. Т.е. при копирането на гени м/у родител и дете, броят на генетичните грешки при копирането (т.е. мутациите) могат да са 400. Всеки от нас има средно м/у 60 и 400 мутации, които го правят уникален дори в сравнение с родителите си, да не говорим с неандерталците и останалите хора. Някои от мутациите са наследяеми, т.е. ще бъдат наследени от децата не детето и така в течение на десетки и стотици генерации. Примерно един от гените, които имат фенотипна изява върху говора ни,FOXP2, при хората има 2 мутации; Генът се среща при всички бозайници, че и при птиците. както и да е, мутацията при хората е на конкретно място от гена, различно от това на птиците. Това място е УНИКАЛНО. Ако при копиране на този ген някоя от мутациите иотсъства, т.е. генът е копиран погрешно, детето има затруднения в говора и не може да осъществява фин контрол в/у движенията си. За съжаление се случва и е трагедия. Шимпанзетата притежават само една от мутациите на гена - другата отсъства. Хората и неандерталците притежават и двете мутации - на КОНКРЕТНА позиция от структурата на гена. Поради това можем да твърдим, че този ген е бил "фиксиран" ПРЕДИ хората и неандерталците да се разделят в отделни видове, т.е. мутацията се е случила за пръв път при някой ПО_ДРЕЖЕН от тях хоминид, техен предшественик, и тъй като е била полезна мутация (носела е репродуктивно преимущество на носителите си), е била фиксирана от еволюцията - т.е. елиминирала е постепенно "другата" версия на FOXP2 от същата популация, която е имала само една мутация като при шимпанзетата. М/у другото миналата година публикуваха пълен геном на един Бушмен (дали не беше Дезмънт Туту) и се оказа, че бушмените имат ТРЕТА мутация на същия ген, която останалото чувечество не притежава. Голяма изненада. Различни сме. Езикът на бушмените е тонален и с повече звуци от езиците на останалото човечество."

Както и да е, гогато големи групи от генетичната верига на хората имат идентични мутации на същите места, където са мутациите на неандерталците, а, африканците имат РАЗЛИЧНИ мутации на същите места в същите дълги вериги, със СЪЩАТА последователност, (става въпрос за стотици мутации на иначе "едни и същи гени"), най логичния извод е, че тези парчета от генома на европейците, азиатците и индианците са наследени от друго място - не от там, откъдето африканците са наследили своята част от този геномен отрязък. И когато паабо открива същите генетични вериги у неандерталците, повтарящи по място всяка генетична мутация на неафриканците, най логичния извод е, че неафриканците са получили тази част от генома си от неандерталците, тъй като видът - източник на човечеството, т.е. африкансикия сапиенс, няма тези мутации по тези вериги - има други. "Вероятностния период" за получаване на генома го изчисляват на базата на таканаречения молекулярен часовник, който съвсем би разводнил темата, и са относително прецизни. Най -общо М.Ч реферира към некодиращия регион на гените, където мутациите са неутрални и се случват статистически равномерно - на определен брой години, и като се преброят позволява грубо да се изчисли КОГА е бил вмъкнат кодиращия регион в генома на неафриканците; Изчисленията сочат вероятностен прозорец 60-90 хил. г.

Вторият вариант е общите мутации да са унаследени от общ предшественик на неандерталци и хора, който да се е "изгубил" при африканците и запазил чрез дрифт при неафриканците - както го пише Сенуфер. Този вариант, без да е невъзможен, мнозинството генетици и антрополози го отхвърлиха като по-сложен - изисква:

1. Дълбоко популационно разделение вътре в африка м/у две групи сапиенс и репродуктивна изолация помежду им - т.е. предполага Бъдещите евроазиатци да са живеели отделно от бъдещите африканци десетки хиляди години преди да напуснат африка, без да влизат в сексуален контакт помежду си - а това не звучи добре.

2. Генетичната диверсификация в африка е с пъти по-голяма от диверсификацията в останалия свят, което прави статистически по-малко вероятно (но не и невъзможно) африканците да са изгубили тази част от генома си при дрифт, а да са запазили ДРУГАТА част - по-логично щеше да е в африка да съществуват и двата варианта на генетичните мутации, ако тези мутации са неутрални, т.е. подлежат на дрифт.

Поради горното мнозинството приема, че мутациите са унаследени от неандерталците, а не от общ предшественик в африка преди обособяването м/у хора и неандерталци.

[Южняк]

Едно такова форсмажорно събитие би могло да бъде изригването на вулкана Тоба на остров Суматра преди около 74 000 години. Съществуват различни мнения колко опустошително е било това изригване, но е ясно, че то е имало значително въздействие върху климата, флората и фауната в обширни райони от планетата. Особено силни са били последиците в Южна Азия. Според някои сценарии изригването е причинило „ядрена зима”, отровната вулканична пепел е унищожила голяма част от растителния и животинския свят и човечеството извън Африка е било изправено пред унищожение. В такава ситуация двете човешки популации, които дотогава са странели една от друга, а вероятно и са се конкурирали, може да са прибегнали до отчаяни мерки, за да предотврат изчезването си, смесвайки своите гени и осигурявайки оцеляването на малобройните си членове

Senufer, изригването на Тоба е оставило 2 метра пласт вкаменена вулканична пепел в/у индийския субконтинент. Ако не греша годината, не помня 2009-та или 10-та индийците излязоха с изследване в/у археологически сайтове, засегнати от Тоба, и намериха континуитет м/у каменните сечива ПОД пласта вулканична пепел и НАД пласта. Т.е. сечивата, използвани преди и след изригването са еднакви, от което направиха извода за континуитет м/у популациите - няма демографска промяна. Изводът им беше, че сапиенс е емигрирал от африка предиизригването на тоба (щото иначе би трябвало да са емигрирали само сечивата му, а той - не)и по този начин

1. представиха доказателства, че човешката миграция от африка се е случила по-рано от приетото (паабо го потвърди на практика)

2.Влиянието на Тоба въху дисперсията и в/у еволюцията на хората може и да не е кой знае колко голямо (няма как да е предизвикал population bottleneck и в същото време дори в индия хомо сапиенс да е продължил необезпокоявано да маа гащи из индия, все едно никакво изригване не е имало)

Ще продължа по всеки пасаж на постинга ти когато мога. Позрави и лек ден на всички - удоволствие е да прочета постингите на всички участници в темата, всичките до един смислени и много резонни.

Лек ден.

[Last roman]

Прекрасна аргументация и обосновка, Южняк. Искам да те попитам дали генома на неандерталците е дешифриран?

[Кухулин]

Поради горното мнозинството приема, че мутациите са унаследени от неандерталците, а не от общ предшественик в африка преди обособяването м/у хора и неандерталци.

Постоянно излизат нови изследвания и на мен ми се струва, че засега въпросът остава доста спорен. Последният проблем е липсата на митохондриални следи.

No evidence of Neandertal admixture in the mitochondrial genomes of early European modern humans and contemporary Europeans

[Южняк]

Постоянно излизат нови изследвания и на мен ми се струва, че засега въпросът остава доста спорен. Последният проблем е липсата на митохондриални следи.

No evidence of Neandertal admixture in the mitochondrial genomes of early European modern humans and contemporary Europeans

Здравей, Кухулин, и добре дошъл в темата. Липста на митохондриални следи, казаваш. Познай (от първия път), кой секвенсира (картографира) митохондриалното ДНК на неандерталците. Ми Сванте Паабо. Същия. През 2006. Други изследвания няма. Т.е. има, много, но ползват изследването на Паабо и генетичните карти на митохондриалното дна, които той направи още през 2006 и впоследствие обогати. Ето го и самото изследване, със свободен достъп е - дано се отваря откъм България - натиснете тук - ако не се отваря, ще го препостна в темата, както и останалите му работи, една по една.

Последен Римлянино, да геномът на неандерталците е секвенсиран, на 3 пъти; първият през 2006, втория през 2010-та и тази година 3-ти път. Не става въпрос за спекулации, а за сравняване на човешкия геном и неандерталския двойка по двойка...

Сега за изследването препостнато от Кухулин. Митохондриалното ДНК се наследява от майка на майка. (т.е. не се рекомбинира)Да приемем, че в точка А (преди 50 хил. г.) има 12 майки с различно митохондриално днк (т.е. хаплогрупа) от тях 10 имат дъщери и синове, но две имат само синове - митохондриалното днк на тези 2 изчезва и потомците им, въпреки че са между нас, носят митохондриалното днк на майките, които имат дъщери, т.е. 2 от прародителките ни, чиито гени носим, всъщност стават "невидими" ако изследваме САМО митохондриалното ДНК. нататък - при следващата генерация деца 6 от внучките на оригиналните майки имат синове и дъщери, но 4 имат САМО синове и по този начин още на 3-тото поколение още 4 хаплогрупи митохондриално днк "изчезват от хоризонта" не защото носителите им не са оцелели и дали потомство, а защото са дали потомство само синове и митохондриалната линия е прекъснатата. И т.н., генерация след генерация. Не е такава следата при нуклеарното днк - което се рекомбинира и е 99.9% и повече от генома ни - то се предава едновременно от двамата родители, и по този начин, невидимите предшественици се появават отново - стават "видими". Именно заради това митохондриалното днк не може да каже много за предшествениците ни, а аутосомалното - може, и заради това ежолюционните генетици изследват аутосомалното/нуклеарното днк при пълна карта на генома - респективно дава пълна картина.

Сега за самото изследване - не става въпрос за изследване на днк, а за компютърна симулация, т.е. игра на принципа 90 птоцента от нуклеарното днк е наследство от сапиенс, а 10 процента - отнеандерталците и денисовците. А 100 % от митохондриалните хаплогрупи са наследство от сапиенс - защо няма паритет м/у двете цифри? ако 90 процента сме сапиенс, а 10 процента друго, тогава при симулация 10 процента от хаплогрупите, чисто механично, следва да са неандерталски, да ама не - и извода на изследването е, ами ако наистина 10 процента сме неандерталци, симулациите показват, че 10 процента от хаплогрупите щяша да са неандерталски, а щом не са, значи може би не са. Това е логиката на цялото изследване, и всеки третокласник с молив в ръка би могъл да го повтори в опростен вид без дори да се нуждае от "компютърна симулация"...

- а защо изобщо се появяват подобни "изследвания" - ми виж предишните ми постинги, не случайно ги написах, щото ми е ясно, че ще има и подбни "изследвания" и не само. ще ги има, ами и ще се множат - това за интербридинга няма как да влезе в парадигмата, поне на ниво журналистика, и ще бъде атакувано с халтура и траш до пълно затрупване....до пълна обърквация на тези, които не следят нещата изкъсо. не знам... аз лично съм по -скоро обезсърчен и обезкуражен как върят нещата; дет се вика, кипи безсмислен труд и не му се вижда края, много хора са демотивирани да продължат и еваларка на Паабо, Хаукс, Пинкър и малцина други, които намират сили и мотивация да продължат...

[Южняк]

Винаги съм се чудил как е звучала праисторическата музика. поздравявам учстниците в темата с ей тва тука, което ми звучи (и изглежда) сериозно кроманьоно-неандерталски и даже с денисовски елемент , та е в унисон с обсъжданата тема:

[Last roman]

Поздрав и за теб:

[КГ125]

Не знаем как точно са звучали мелодиите, но фактът, че инструмента позволява сложни комбинации от звуци означава, че са били именно такива. Невероятно!

[КГ125]

Горилите правят ли флейти и слагат ли цветя в гробовете?

Защо трябва да се свързват неандерталците с тях?!

Редактирано Август 29, 2011 от КГ125

[каскадьора]

Как свързват флейтите с неандерталците? За да правиш музика, трябва да имаш и накити, да живееш в общество с доста сложна структура - невероятно е неандерталците да имат нещо общо с флейти.

Урагане, карай по-полека... Горили, неандерталци - съвсем ги обърка. Въпрос: ако на плажа някой влезе в морето и излезе мокър, възможно ли е да се е намокрил от морето?

[КГ125]

Надали. Доколкото разбирам, близостта е много по-голяма между човека и неандерталеца.

Ето ти неандерталско момиче. Дело е на Цюрихския университет, а не на каспичанския... Като се има предвид, че са открити гробове, в които тялото е било покрито със свежи цветя при погребенията, на друго място са открити поставени в гробовете инструменти, яйца и месо, та не мисля, че изобщо може да се говори за горили.

Та те са намествали кости и са се лекували, рисували са, обличали са се!

Това са изключително близки до днешния човек хора, като въпросът дали може да има общо поколение е чисто медицински. Явно е можело, съдейки по изследването, за което иде реч по-горе.

Редактирано Август 29, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Нищо чудно с неандерталците да сме от един вид, но различни подвидове, респективно еднакъв брой хромозоми и фертилно потомство. Горилите са съвсем друга бира, различен род (не са Homo).

[Кухулин]

:laugh:

[КГ125]

Ами като искаш да спориш с университета в Цюрих - ОК, макар, че то този въпрос си е всъщност е въпрос на чиста биология. Предполагам, че може да се установи начий цвят на косата по костите? Или не може?

Все тая - неандерталците, освен че са си погребвали покойниците точно като нас, са свирели на инструмент- първият в света музикален инструмент е костна флейта, чиято възстановка предполагам чухме да изпълнява една съвременна мелодия по-горе на видеото. Щом може да изпълни днес сложна мелодия, това ще рече, че флейтата преднамерено е изработена така. Това пък ще каже, че човекът, който я е правил е мислел, поне толкова, колкото майсторите на кавали и по-късни флейти у днешните хора.

Рисували са - има намерено изображение на леопард върху кост, ползвали са перата на птици за украшения, правели са си облекло. Като гледам, ръумънския вариант не ще е много способен на това )

[alvassareiro]

Румънският е балканец, затова е толкова космат. Очевидно тука сме си диваци още от палеолита.

[КГ125]

Само автохтонците!

[Last roman]

Оспамихте хубавата тема с глупости.

[КГ125]

Няма никакъв проблем да се върне в рамки.

[Elemag]

Само ще припомня, че неандерталците са имали по-голям обем на мозъка от т.нар. анатомично модерни хора, което все още повдига много въпроси без достатъчно убедителни отговори.

[Кухулин]

Хипотезата на Вендрамини обяснява добре и липсата на наследени митохондриални хаплогрупи. Това, което не обяснява, е изчезването на самите неандерталци. Този аспект остава съвсем загадъчен в общата схема.

[Last roman]

Хипотезата на Вендрамини обяснява добре и липсата на наследени митохондриални хаплогрупи. Това, което не обяснява, е изчезването на самите неандерталци. Този аспект остава съвсем загадъчен в общата схема.

Заемали са една и съща екологична ниша с хората, конкурирали са се за храна и подслон и съответно по-приспособените ни предци са ги изместили /да не кажа изтребили/.

[Кухулин]

Заемали са една и съща екологична ниша с хората, конкурирали са се за храна и подслон и съответно по-приспособените ни предци са ги изместили /да не кажа изтребили/.

Става дума за алтернативната теория на Вендрамини, т.н. Neanderthal Predation Theory. Според нея неандерталците са ловували... нас

[Last roman]

Явно са били доста посредствени ловци.

[Южняк]

Нищо не мога да разбера. Най-простичко питам това, което ни вълнува тук най-трепетно:

1. Хората и неандерталците правили ли са секс и имали ли са общи деца?

2. Ако да, могат ли хората и горилите да правят секс и да имат общи деца?

- Урагана; всъщност добри въпроси, които трябва да бъдат разнищени в тая тема.

- "1. Хората и неандерталците правили ли са секс и имали ли са общи деца?" - със сигурност. Картографирането на неандерталския геном показа идентичност в мутациите на около 4% от гените на хора и неандерталци. Тъй като мутациите не се унаследяват чрез ръкостискане, а чрез здрав секс, някои от прабабите ни е са го ударили през просото с неандерталци (т.е. отишли са отвъд ръкостискането ) и са са създали фертилно потомство, което се е вляло в човечеството; а вероятно прадядовците ни съвсем са го удряли през просото с неандерталките (за това друг път). Другия вариант е да приемем, че гените се предават по въздушно-капков път и чрез платоничен разговор.

2."2. Ако да, могат ли хората и горилите да правят секс и да имат общи деца?" - дет се вика, не е доказано, но в анадола опитите продължават. Има документирани случаи на зоофилия с коне, кучета, прасета и в общи линии всичко, което се движи, вкл орангутани, но ако се фокусираме в тях, отиде коня (т.е. темата в ряката)

Както и да е, контактите м/у хора и неандерталци НЕ СА девиационна зоофилия:

-последния общ предшественик на съвременното човечество ("митохондриалната ева") го изчислиха на 200 хиляди години - Cann, Stoneking & Wilson още от 1986-та. Т.е. ако взмем два индивида от възможно най-отдалечени родово клонове на човечеството - напр. един бушмен с/у един ескимос, както и да го въртим, разликата помежду им е 200 ХИЛЯДИ години генетични натрупвания - последната им обща прабаба е живяла преди 200 х.г.

така. последният общ предшественик м/у хора и горили е живял преди м/у 9 и 11 МИЛИОНА години - и оттам генетичните разлики м/у хора и горили са с десетки порядъци ПО_ГОЛЕМИ от тези м/у бушмена и ескимоса. Фертилно потомство е СЪС СИГУРНОСТ невъзможно (яйцеклетката е изградила бариери за тези 11 милиона години - при бозайниците отнема средно 4-5 млн г. репродуктивна изолация)

Сега. ЗА РАЗЛИКА ОТ ГОРИЛИТЕ, последният общ предшественик м/у хора и неандерталци е от времевия прозорец 300 - 500 ХИЛЯДИ години - от гледна точка на сега; Ако за удобство вземем за дата 350 х.г., и завъртим времето 100 х.г. назад, когато се е осъществил контактът, в тази точка последния общ предшественик м/у хора и неандерталци е ОТДАЛЕЧЕН САМО на 250 х.г. - т.е. толкова, колкото е отдалечен в момента последния общ предшественик на някой бушмен и някой ескимос.

Т.е. преди 100 х.г. генетичните различия м/у хора и неандерталци са от същия порядък, от който в момента са различията м/у бушмени и ескимоси. УРАГАНА, нали не искаш да кажеш, че ако ескимос чука бушменка, това ще е "зоофилия" и от връзката няма да има репродуктивно потомство, или че разликата м/у китайците и африканците, примерно, е като между хората и горилите?

В точката на контакта, генетичната близост м/у хора и неандерталци е от същия порядък (250 -350 х.г.) каквато е генетичната близот м/у кои да е двама съвременни хора. Много е трудно в този момент неандерталци и сапиенси да се дефинират като различни видове - разделението е условно, тъй като двете групи са напуснали африка в различни точки от времето.