Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Warlord]

Преди 6 часа, deaf said:

Но човекът е пригоден да ходи само изправен. Невъзможно е да се "еволюира" от придвижване на четири крака към на два крака. А и пак да кажа – няма намерени човешки скелети показващи такава еволюция.

Кой ти каза, че е невъзможно и как да няма намерени, като има?

[boyko]

On 16.12.2022 г. at 1:03, Warlord said:

Изводите от това наблюдение са меко казано несериозни. Естествено, че няма за 15 месеца шимпанзетата да слязат на земята и да се изправят, в каквито и условия да са поставени. Този процес при предците на прачовеците е отнел може би над 1 милион години. Като преди пълното изправяне и окончателното скъсване с дърветата имаме няколко вида, които през цялото си съществуване са се придвижвали и по двата начина. Как може да очакваш целият този еволюционен път да бъде извървян пред очите ти само за няколко месеца? 

Е не, прочети пак внимателно изследването. Едва ли са чак пък толкова наивни, че да очакват слизането от дърветата да се случи баш пред тях, в тия 15 месеца наблюдение.

Искали са да документират поведението на шимпанзетата в такава смесена среда, каквато вероятно е била и при първите човеци. И да сравнят с други групи, в други условия. Пишат си го черно на бяло.

Доколкото разбирам, тяхната идея е, че още преди разделянето с шимпитата, общият ни прародител се е изправял на два крака по дърветата. И има логика в това - така ръцете остават свободни да се хване за друг клон или да откъсне плод. И вече при отделянето, бъдещия ХС се е възползвал на земята от тая адаптация, а маймуните са я запазили по дърветата. Цитирам: A fundamental question of early hominin evolution remains whether a savanna-mosaic environment acted as a selective driver of terrestriality and thus locomotor bipedalism or, alternatively, whether bipedal locomotion evolved as an arboreal adaptation (e.g., for foraging) that was then exapted for moving terrestrially during later periods of hominin evolution. Така поне аз го чета

Редактирано Декември 17, 2022 от boyko

[Warlord]

Тоест - че изправянето се е случило още по дърветата и вече е било факт когато проточовеците са попаднали в саваната?

Скептичен съм и към този прочит. То и сегашните примати могат да се изправят, че и по-примитивни маймунки могат, но могат да изминават така само кратки разстояния (било по клон или по земята), което бързо ги измаря, тъй като по-дългия таз, по-късите, извити крака и по-дългите ходила просто пречат. Еволюцията на таза и адаптацията на крайниците към изцяло изправено ходене със сигурност са се случили на земята.

Редактирано Декември 17, 2022 от Warlord

[boyko]

On 17.12.2022 г. at 14:01, Warlord said:

Тоест - че изправянето се е случило още по дърветата и вече е било факт когато проточовеците са попаднали в саваната? ... Скептичен съм и към този прочит ... Еволюцията на таза и адаптацията на крайниците към изцяло изправено ходене със сигурност са се случили на земята.

Не, и това не твърдят. Ти прочете ли изследването все пак? Авторите казват, че вероятно изправянето е започнало на дърветата под селективен натиск на средата в разреждащата се джунгла. Просто е било по-ефективно и безопасно да се опитат да оползотворяват напълно ресурса на дадено дърво, а не да опоскат само най-лесно достъпните плодове и да минат на следващото. За това им е трябвало изправянето - да достигат по-далечни клони, да се държат и т.н. Не казват нищо за това къде е завършило изправянето, из клоните ли, на земята ли, как се е адаптирала анатомията и т.н. 

Не съм им адвокат на авторите, но мисля, че изследването си е важно. Явно същото мислят и рецензентите, партньорските проверки и т.н. щом са го публикували в Science Advances.

[Thorn]

On 20.10.2022 г. at 23:49, boyko said:

Ново проучване в Nature на ДНК от 17 неандерталски останки на 54 000 г. от Chagyrskaya Cave и Okladnikov Cave, Алтай, в района на Денисова. Събрали са 80 фрагмента от кости и зъби на неандерталци и хиляди каменни сечива и животински кости. Секвенирали са 7 мъже и 6 жени, 8 възрастни и 5 деца/юноши, които изглежда са живели заедно в група от 10-20 индивида. Сред тях баща и дъщеря и младо момче/възрастна жена, може би леля или баба. Прави впечатление изключително ниското генетично разнообразие на общността. Наричат го първото неадерталско семейство. Относително по-разнообразната mtDNA предполага общност, свързана предимно с миграция на жени. Нямат връзка с денисовците. Обитателите не са потомци на известните и вече публикувани по-ранни групи от съседната Денисова, а са по-близки до европейските ХН. Това се потвърждава и от каменните сечива, които са сходни с т. нар. Micoquian culture от Ц.Европа.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-05283-y

Тая новина вече не е и чак толкова нова, а все не ми остава време да я напиша и аз.

[Thorn]

On 17.12.2022 г. at 13:01, Warlord said:

Тоест - че изправянето се е случило още по дърветата и вече е било факт когато проточовеците са попаднали в саваната?

Скептичен съм и към този прочит. То и сегашните примати могат да се изправят, че и по-примитивни маймунки могат, но могат да изминават така само кратки разстояния (било по клон или по земята), което бързо ги измаря, тъй като по-дългия таз, по-късите, извити крака и по-дългите ходила просто пречат. Еволюцията на таза и адаптацията на крайниците към изцяло изправено ходене със сигурност са се случили на земята.

Основните мнения са именно такива - преадаптациите от дървесния начин на живот са предопределили бипедализма.

[boyko]

On 19.12.2022 г. at 12:52, Thorn said:

Основните мнения са именно такива - преадаптациите от дървесния начин на живот са предопределили бипедализма.

Не само бипедализма, както се оказва. Ново изследване търси произхода на човешката реч и, според нова публикация, го намира при орангутаните. Съществуващите досега теории за еволюцията на речта са фокусирани изключително върху връзката между анатомията на ларинкса на приматите и човешката употреба на гласни. Това обаче не обяснява безгласните звуци (съгласните демек), които са основен компонент на всеки език.

Африканските човекоподобни маймуни използват подобни на съгласни звуци много рядко, при това само в определени популации и при определени конкретни ситуации. Според публикацията, резултат от 18-годишни наблюдения, дивите орангутани обаче използват множество подобни на съгласни звуци универсално и последователно, в различни популации и за множество поведения, подобно на речта на хората. А орангутаните са най-"дървесните" сред човекоподобните. Изводите на авторите са, че именно заради живота в клоните те са развили по-голям контрол върху устните, езика и челюстта си и могат да използват устата си като "пета ръка", за да държат храна, инструменти, или за маневриране. Финият орален невромоторен контрол е станал много по-добър от този на африканските им събратя и това е развило и репертоара от звуци, които издават и използват.

https://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(22)00297-2

Редактирано Декември 21, 2022 от boyko

[tantin]

Темата за Неандерталците не е чак толкоз интересна за нашите читатели, в сравнение с това което се каже за славяни и прабългари. Но за света Неандерталците и Денисовците продължават да са много актуална тема. 

Интереса към тези "роднини" на човеците няма да изчезне, напротив,  чрез познанията ни в тази насока се увеличават познанията ни по възникването на съвременния модерен човек.

Едно от най-интересните места с най-много находки на Неандерталски остатъци е тази пещера:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goyet_Caves

99 са останките от Неандерталци намерени в пещерата.  А може вече към тях да са добавени и множество нови

https://www.nature.com/articles/srep29005

Множество от тези остатъци от кости се оказват повторения на същите индивиди. Предполага се че по онова време неандерталците са канибали и ядат техни подобни. Съответно по костите има следи от рязания, чупения , драскотини. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mousterian

https://en.wikipedia.org/wiki/Châtelperronian

https://en.wikipedia.org/wiki/Bohunician

https://en.wikipedia.org/wiki/Emiran

https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmarian

https://en.wikipedia.org/wiki/Levantine_Aurignacian

https://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian

https://en.wikipedia.org/wiki/Mal'ta–Buret'_culture

https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravettian

https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean

https://en.wikipedia.org/wiki/Epigravettian

https://en.wikipedia.org/wiki/Magdalenian#Genetics

 

Това е списък на древни култури, свързани по един или друг начин с Неандерталци и Денисовци. 

Към тези култури разбира се спада и нашата пещера Бачо Киро, а също възможо е да добавим и други пещери като Снежанка, Магура и още.

[boyko]

Насилието е било широко разпространено в ранните земеделски общества в Западна Европа според ново проучване. Анализирали са останки на повече от 2 300 ранни фермери от 180 сайта, датиращи от преди около 6 000 - 2 000 г пр.н.е. Според биоархеолозите повече от 10% от тях показват наранявания от оръжие. Следите са предимно от удари по главата с тъпи инструменти или каменни брадви. Има и примери за проникващи наранявания, за които се смята, че са от стрели. Някои от нараняванията са свързани с масови погребения, което предполага унищожаването на цели общности. Спекулират, че със земеделието идва и неравенството, което предизвиква колективното насилие като алтернативна стратегия за успех.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2209481119

[Thorn]

Спекулират. Австралийските аборигени до земеделие не са стигнали, но са се убивали с инетензивност, сравнена с напрежението по време на сериозна цивилизована война. А унищожаване на цели общности има даже и при шимпанзетата. 

[Thorn]

П. П. Защо твоите постинги трябва предаварително да се одобряват?

[boyko]

Хората разпознават и разбират жестовете на шимпанзета и бонобо в повече от 50% от случаите според ново изследване. Тествали са с 10-те най-често срещани жеста на най-близките ни родственици, използвайки онлайн игра. Над 5500 участници са помолени да гледат 20 кратки видеоклипа на жестове на маймуни и да изберат значението на жеста от четири възможни отговора. Предоставянето на участниците на контекстуална информация за това какво правят маймуните във видеото само незначително увеличава степента на успех при тълкуването на значението на жеста. Спекулират, че въпреки че вече не използваме тези жестове, може да сме наследили разбирането за тази комуникационна система от предците.

 

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.3001939

[boyko]

On 20.01.2023 г. at 14:41, Thorn said:

Спекулират. Австралийските аборигени ...

Така е, но да не забравяме, че за насилието може да има различни причини при различни условия. При аборигените може да е било просто за храна, жени и т.н, но с появата на земеделието, когато храната вече не е била такъв проблем, са се появили други причини. Абе, насилие ако искаш ... повод винаги ще се намери

[Warlord]

On 20.01.2023 г. at 14:41, Thorn said:

Спекулират. Австралийските аборигени до земеделие не са стигнали, но са се убивали с инетензивност, сравнена с напрежението по време на сериозна цивилизована война. А унищожаване на цели общности има даже и при шимпанзетата. 

Всъщност аборигените са имали някаква форма на примитивно земеделие - разчиствали са и са изгаряли земята, където знаят, че расте дадена култура, за да израстне по-лесно през следващия сезон и след време са се връщали на същото място за да я оберат. Понякога са пренасяли семена за да ги посетят на друго по-удобно място.

Това е осигурявало общо взето достатъчно за да няма глад, но пък не кой знае какви хранителни излишъци, че да си заслужава да се биеш до смърт за тях. Но за конфликти причини винаги ще се намерят. 

[boyko]

Голям брой животински черепи са намерени в неандерталскатата пещера Cueva Des-Cubierta край Мадрид. Публикацията е в Nature Human Behavior. Сайта е открит през 1978 г. Оттогава археолозите посещават и проучват многоетажната пещера, защото става ясно, че неандерталски групи са използвали мястото за провеждане на ритуали. Открити са кости и инструменти, както и останки от неандерталско дете. В новото проучване изследователите са изследвали третото ниво на пещерата. Черепите са били внимателно отстранени от телата и са били обработени по различни начини с помощта на инструменти и огън. Изненада е присъствието на останки и от носорози. Предполагат, че големите и тежки черепи са домъкнати с ритуална и трофейна цел, защото нямат особена стойност като храна.

https://www.nature.com/articles/s41562-022-01503-7

Редактирано Януари 28, 2023 от boyko

[Thorn]

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=1745#p1745

[boyko]

Неандерталците може да са живели в доста по-големи общности от смятаните до сега 20-25 индивида. Поне в някои случаи като преди 125 000 г. в сайта Neumark-Nord 1, бивша огромна кариера за въглища близо до Хале, Германия. Публикацията е в Science Advances, а изводите са въз основа на изследване останки от слонове, открити в мината. Става въпрос за грамадни древни слонове с прави бивни, тегло до 13 тона, много по-големи от вълнестия мамут и три пъти по-големи от днешния азиатски слон. Останките показват ясни следи от рязане и остъргване на месото и това кара авторите да се запитат какво са правили неадерите с толкова месо и защо изобщо е било необходимо да предприемат такъв рискован лов на гигантите. Според изчисленията 10-тонен слон би бил 2500 дневни порции с 4000 калории/порция. Тоест, 25 индивида имат доволно храна за поне 3 месеца, 100 индивида за месец, а 350 - за седмица. Транжирането и евентуално консервиране на месото би отнело 200 до 600 човекочаса, което при среден размер на групата на ловците (само ловците) от 25 души би означавало от 3 до 5 дни. Въз основа на тези сметки излиза, че или общността е била от стотици, а не десетки индивиди, или - че са били малка група, но са можели да консервират месото. Например, чрез сушене или опушване, защото има и следи от огнища с дървени въглища.                                             

Твърдение на авторите е и, че това е първото ясно доказателство за лов на слонове в човешката еволюция.

Не знам, изглежда логично, но пък трябват по-широк набор доказателства за кулинарни технологии или следи от струпване на стотици неандерталци на едно място. По каква причина биха го направили? Някакъв религиозен ритуал? Или слонски курбан за десетки семейни групи? Не мисля, че можем да им вменим чак такава сложна социална организация преди 125 000 г.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adg6072

[Thorn]

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=1784#p1784

[boyko]

Разработили са нов, усъвършенстван метод за радиовъглеродното датиране (Radiocarbon 3.0) и са го приложили при 4 проби от Бачо Киро. Твърдят, че е по-точен и може да доведе до много по-добро хронологизиране и оттам - разбиране за основните събития в човешка еволюция.

Избрали са Бачо Киро като единственият археологически обект с над 20 радиовъглеродни дати с висока разделителна способност за един слой и по-малко от 400 г. диапазон на грешка на C14 на възраст около 42 000 г. Използвали са и 3 неандерталските проби от Vindija и една белгийска, Fond-de Forêt.

Според получените модели Бачо Киро не е обитаван постоянно, а в 2 или 3 времеви периода:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0280598#

[boyko]

Изследване на цели геноми на 15 съвременни местни индивиди, живеещи на надморска височина над 2 500 м, разкрива признаци на адаптация към туберкулоза в еквадорските Анди. Публикацията е в iScience. Селекцията за гени, участващи в имунния отговор на туберкулозата, започва да се развива преди около 3 000 г, което е точно времето когато земеделието започва да се разпространява в региона. Предполагат, че селското стопанство води до по-гъсто населени общества, които са по-благодатни за разпространението на респираторния патоген. Проучването първоначално е имало за цел да разбере как коренното население на Еквадор се е адаптирало към живот на голяма надморска височина. Изненадващо се оказва, че най-силните генетични сигнали за положителна селекция не са свързани с ниски нива на кислород в кръвта (хипоксия), а с имунния отговор на туберкулозата. Разбира се, има и адаптация към височина, но тя е различна от предишни изследвания в тази посока на популации от Тибет, Етиопия и други части на Андите.

Излиза, че в различни части на света хората са развили различни и независими едни от други адаптации към хипоксията. А в случая, в Еквадор, и към туберкулозата.

https://www.cell.com/iscience/fulltext/S2589-0042(23)00111-6?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS2589004223001116%3Fshowall%3Dtrue

[boyko]

Според публикация в Science Advances функционален анализ на хиляди кремъчни артефакти от пещерата Mandrin, Ю.Франция, показва, че са остриета на стрели. Намерени са в пласт на 54 000 г. Според авторите, са дело на ХС от т.нар. Neronian култура (горен палеолит), а неадерталците, които също са населявали сайта, така и не са разработили механично задвижвани оръжия и са продължили да използват масивни върхове с форма на копие за близък контакт.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.add4675

[Warlord]

ДНК проби от пещерата Бачо Киро сочат, че хората са се кръстосвали с неандерталци изненадващо често

3-4% неандерталски гени в трима сапиенса от Бачо Киро, на ок. 45 000 г. Всеки от тях е имал неандерталец в своето родословие 5 до 7 поколения назад. Изглежда смесването на двата вида е започнало поне преди 60 000 г., още извън Европа. Също така тази вълна сапиенси, която измита неандерталците в Европа, има по-близки генетични връзки с населението в Източна Азия и дори Америка, отколкото с нас - тоест в някакъв момент от палеолита на свой ред е била изметена от нова вълна сапиенси.

 

Редактирано Април 9, 2023 от Warlord

[Thorn]

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3153#p3153

[Thorn]

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3331#p3331

[tantin]

 

Съвременните хора са мигрирали към Евразия преди 75 000 години, където са се сблъсквали и кръстосвали с неандерталците. Ново проучване, публикувано в списание Current Biology, показва, че по това време неандерталците вече са носили човешка ДНК от много по-стара среща със съвременните хора.

https://phys.org/news/2023-10-neanderthals-inherited-genome-now-extinct-lineage.html

 

Цитирай

За да разбере по-добре колко широко разпространени са тези ДНК-региони, подобни на неандерталец, в Субсахарска Африка и за да изясни произхода им, екипът на Тишкоф използва генетично разнообразен набор от геноми на 180 индивида от 12 различни популации в Камерун, Ботсвана, Танзания и Етиопия. За всеки геном изследователите идентифицираха региони на ДНК, подобна на неандерталец, и потърсиха доказателства за неандерталски произход.

След това те сравняват съвременните човешки геноми с геном, принадлежащ на неандерталец, живял преди приблизително 120 000 години. За това сравнение екипът разработи нов статистически метод, който им позволи да определят произхода на подобна на неандерталците ДНК в тези съвременни популации на юг от Сахара, независимо дали са региони, които неандерталците са наследили от съвременните хора, или региони, които съвременните хора са наследили от неандерталците и след това върнати в Африка.

Те откриха, че всички популации на юг от Сахара съдържат ДНК, подобна на неандерталец, което показва, че това явление е широко разпространено. В повечето случаи тази ДНК, подобна на неандерталец, произхожда от древна линия на съвременни хора, които са предали своята ДНК на неандерталците, когато са мигрирали от Африка към Евразия преди около 250 000 години. В резултат на това съвременно кръстосване между човек и неандерталец приблизително 6% от генома на неандерталеца е наследен от съвременните хора.

В някои специфични популации на юг от Сахара изследователите също откриха доказателства за неандерталско потекло, което е въведено в тези популации, когато хората, носещи неандерталски гени, са мигрирали обратно в Африка. Неандерталското потекло в тези популации на юг от Сахара варира от 0 до 1,5%, а най-високите нива са наблюдавани при амхара от Етиопия и фулани от Камерун.