Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Black Wolf]

Някои хора се интересуват от хромозоми и митохондрии, други се интересуваме от кожи и камъни, та на всичкото отгоре искаме да можем да ги обработваме и да правим от тях разни неща. Че и да можем да използваме тези неща...

Примерно аз сега съм на вълна атлатъл.

[каскадьора]

При доста добрата каменна индустрия на неандерталците се питам дали са открили произвеждането на искра чрез удряне на камъни. Мисля, че не е невъзможно. Те, както по-късно съвременните хора, са обработвали основно кремък. А кремъкът е бил материал за т.нар. `огниво` - две кремъчни парчета, които преди кибрита са се ползвали за палеле на огън у нас - толкова до късно!

Ако не с кремък, безспорно някой друг известен примитивен начин е бил използван от неандерталците. Най-простото палене на огън, наблюдавано у примитивните племена, е търкане на дървено парче върху друго парче в посока напред-назад. Това е най-неизкусният и бавен начин, за който се иска най-много сила и търпение. Но неандертаците сила са имали много повече от нас. Само не зная доколко са разполагали с подходящ материал.

И аз се сетих, че най-интересното при обличането на неандерталците е щавенето на кожите. Толкова хилядолетия пребиваване при суров климат несъмнено са ги научили на някакъв метод за обработкана кожи. Той може и да е бил един и същ през всичкото време. Това едва ли ще се установи със сигурност. И не бива да се забравя, че неандерталците все пак са имали не по-малки мозъци от съвременните хора. Трябва да са ги ползвали за нещо. Няма съмнение, че са владеели добре минимално необходимите им умения за оцеляване. Във връзка с обработката на кожи някъде се смомена, че са имали силно развити предни зъби, което говорело за използването им при обработката на кожите. Това също е улика.

И да, наистина няма шанс да се открият замръзнали неандерталци, което би било много интересно и заради дрехите им. за съжаление.

От друга страна хич не е зле, че тук няма ледници, нали

(Някакъв материал за обработка на кожи при индианците, не зная дали ще се намери връзка с темата: http://bgiroquois.blogspot.com/2009/06/blog-post_29.html )

[vesko1234]

При доста добрата каменна индустрия на неандерталците се питам дали са открили произвеждането на искра чрез удряне на камъни. Мисля, че не е невъзможно. Те, както по-късно съвременните хора, са обработвали основно кремък. А кремъкът е бил материал за т.нар. `огниво` - две кремъчни парчета, които преди кибрита са се ползвали за палеле на огън у нас - толкова до късно!

Ако не с кремък, безспорно някой друг известен примитивен начин е бил използван от неандерталците. Най-простото палене на огън, наблюдавано у примитивните племена, е търкане на дървено парче върху друго парче в посока напред-назад. Това е най-неизкусният и бавен начин, за който се иска най-много сила и търпение. Но неандертаците сила са имали много повече от нас. Само не зная доколко са разполагали с подходящ материал.

И аз се сетих, че най-интересното при обличането на неандерталците е щавенето на кожите. Толкова хилядолетия пребиваване при суров климат несъмнено са ги научили на някакъв метод за обработкана кожи. Той може и да е бил един и същ през всичкото време. Това едва ли ще се установи със сигурност. И не бива да се забравя, че неандерталците все пак са имали не по-малки мозъци от съвременните хора. Трябва да са ги ползвали за нещо. Няма съмнение, че са владеели добре минимално необходимите им умения за оцеляване. Във връзка с обработката на кожи някъде се смомена, че са имали силно развити предни зъби, което говорело за използването им при обработката на кожите. Това също е улика.

И да, наистина няма шанс да се открият замръзнали неандерталци, което би било много интересно и заради дрехите им. за съжаление.

От друга страна хич не е зле, че тук няма ледници, нали

(Някакъв материал за обработка на кожи при индианците, не зная дали ще се намери връзка с темата: http://bgiroquois.blogspot.com/2009/06/blog-post_29.html )

Хич не било проста работа обработката на кожа. Много бих се изненадал, ако намерят замръзнал неандерталец облечен целия с кожени панталони, кожена ризка, кожени мокасини и кожена пелерина и шапка отгоре.

За огъня чрез искра също е сложна работа. В миналото са палели огън с чакмак. Това е комплект от кремък, желязо и специално обработена прахан. Специалната обработка е да се накисне в конска урина и после да се изсуши. По този начин се обогатява със селитра, което е окислител и благоприятства запалването. Праисторическите хомо сапиен са нямали желязо и са ползвали пирит за целта, откъдето сигуно идва и името му. Фактически при търкането в твърдия кремък хвърчат ситни стружки нажежено желязо или пирит и могат да запалят много фин горящ материал като прахан. Ледени

[каскадьора]

Та постепенното изсветляване на кожата и русия цвят на косата лесно може да стане за няколко десетки поколения и не ни трябват неандерталски гени за да ги придобием. Още повече че тоя неандерталския ген за червеникав цвят коса дето са го изследвали е бил различен от човешкия.

Добре. Но остава моят въпрос защо няма изсветляване на коси и очи при монголци, якути, айну, чукчи, инуити, самоеди и т.н. Техните коси и очи са тъмни колкото на африканците. Не е ли странно? Може би действа някакъв възпиращ ген? Или изсветляването е плод на напълно случайна мутация, която се е разпространила бързо?

Според мен вариант, който остава да се разглежда като възможен, е проява на архаично човешко наследство при едните или при другите. Но наистина може значение да има и силно намаленото слънчево греене в Европа след края на ледниковата епоха, когато тръгва Гълфстрийм и континента се покрива с облаци. НО. Все пак известно е, че мутацията възниква в източния край на Европа: като място се дава даже Мала Азия - според мен слабо вероятно, ако се свързва с виждането за малоазийската родина на индоевропейците, което е погрешно. Мястото на възникването на мутацията трябва да е някъде в днешна европейска Русия или Украйна. Там гореспоменатите условия не са чак толкова различни от източноазиатските. Поне според мен

Редактирано Декември 31, 2011 от каскадьора

[vesko1234]

Добре. Но остава моят въпрос защо няма изсветляване на коси и очи при монголци, якути, айну, чукчи, инуити, самоеди и т.н. Техните коси и очи са тъмни колкото на африканците. Не е ли странно? Може би действа някакъв възпиращ ген? Или изсветляването е плод на напълно случайна мутация, която се е разпространила бързо?

Според мен вариант, който остава да се разглежда като възможен, е проява на архаично човешко наследство при едните или при другите. Но наистина може значение да има и силно намаленото слънчево греене в Европа след края на ледниковата епоха, когато тръгва Гълфстрийм и континента се покрива с облаци. НО. Все пак известно е, че мутацията възниква в източния край на Европа: като място се дава даже Мала Азия - според мен слабо вероятно, ако се свързва с виждането за малоазийската родина на индоевропейците, което е погрешно. Мястото на възникването на мутацията трябва да е някъде в днешна европейска Русия или Украйна. Там гореспоменатите условия не са чак толкова различни от източноазиатските. Поне според мен

Ескимоси и разни други такива, които живеят покрай морето и се хранят с риба,тюлени, миди не им трябва светла кожа, защото в храната им има достатъчно витамин Д3. Също и диета много богата на животинско месо може да го набави в голяма степен. Освен това цвета на кожата на тия племена все пак е светъл предполагам, въпреки черните коси. Най-малко слънчево греене при съвременните условия има на територията на северната част на западна европа и до полша примерно. Гълфстрийм обуславя облачността и валежите. Най много вали в западна европа, там преди са били само широколистни гори, а сега е плодородна земя с рекордни добиви на пшеница поради валежите- над 800кг/дка. По на запад- към украйна, русия, казахстан, северен китай има по-малки средни добиви- към 300кг, защото е по-малко влажно съответно повече слънчево греене. Там преди са били степи. Те се образуват при сух климат. По тях са се разхождали конниците на прабългари, хуни, монголи. Там има достатъчно слънчево греене за витД, въпреки че са пак северни страни на географската ширини на англия и германия. Мутациите за изсветляване трябва да са възниквали в територии отдалечени от морето, след развитието на земеделието, когато основната им храна е станала от растителен произход.

[vesko1234]

При доста добрата каменна индустрия на неандерталците се питам дали са открили произвеждането на искра чрез удряне на камъни. Мисля, че не е невъзможно. Те, както по-късно съвременните хора, са обработвали основно кремък. А кремъкът е бил материал за т.нар. `огниво` - две кремъчни парчета, които преди кибрита са се ползвали за палеле на огън у нас - толкова до късно!

Ако не с кремък, безспорно някой друг известен примитивен начин е бил използван от неандерталците. Най-простото палене на огън, наблюдавано у примитивните племена, е търкане на дървено парче върху друго парче в посока напред-назад. Това е най-неизкусният и бавен начин, за който се иска най-много сила и търпение. Но неандертаците сила са имали много повече от нас. Само не зная доколко са разполагали с подходящ материал.

И аз се сетих, че най-интересното при обличането на неандерталците е щавенето на кожите. Толкова хилядолетия пребиваване при суров климат несъмнено са ги научили на някакъв метод за обработкана кожи. Той може и да е бил един и същ през всичкото време. Това едва ли ще се установи със сигурност. И не бива да се забравя, че неандерталците все пак са имали не по-малки мозъци от съвременните хора. Трябва да са ги ползвали за нещо. Няма съмнение, че са владеели добре минимално необходимите им умения за оцеляване. Във връзка с обработката на кожи някъде се смомена, че са имали силно развити предни зъби, което говорело за използването им при обработката на кожите. Това също е улика.

И да, наистина няма шанс да се открият замръзнали неандерталци, което би било много интересно и заради дрехите им. за съжаление.

От друга страна хич не е зле, че тук няма ледници, нали

(Някакъв материал за обработка на кожи при индианците, не зная дали ще се намери връзка с темата: http://bgiroquois.blogspot.com/2009/06/blog-post_29.html )

А по отношение обема на черепа- той не е задължително признак на интелигентност, а по-скоро зависи от броя на мускулните клетки. Затова мъжете са с по-голям череп от жените, защото са по-едри с повече мускулна маса. Повечето мускулна маса си върви в комплект и с невроните, които я инервират и другите мозъчни структури за координация, равновесие и прочие. И освен това и мъжете и жените при неандерталците са били мускулести с почти равни физически възможности и вероятно и жените са участвали в лова и заотва няма толкова полова диференциация, както при хората по отношение мускулната маса и обема на черепа. И все пак максималните обеми на черепа при неандерталците ги дават 1750, спрямо 1880 за човека, въпреки повечето им мускулна маса.

Несъмнено са били и интелигентни, но все пак не толкова колкото човека. Най вероятно ми се струва цялата планета да е била разселена с човекоподбни с сходно ниво на интелигентност и сръчност. А именно:

1. можели са да блъскат камъни в земята, докато се натрошат на остри парчета

2. Използвали са острите парчета за да си дялкат месо, да чупят кокали, да чупят клони, да одират кожа.

3. Използвали са обгорени и подострени дървени колове за да обградят говедото и да го намушкат с тях. Неандерталците не са имали метателни копия защото късите им масивни ръчички не са попходящи, а са имали голяма подвижност в близък бой заради устройството на коленните стави. Като нямат метателни копия не им трябват и каменни наконечници, които са по-скоро за баланса при хвърляне.

4. Обработката на кожа ми се струва че е била на ниво да одере кожата наживотнот, да я натърка в пепелта на огъня и после да легне върху нея. Евентуално може да са се намятали с една кожа. Сигурно са си били достатъчно окосмени за да не им трябват сложно устроени дрехи като панталони, ризи и прочие.

5. Паленето на огън е било сръчност предавана от поколоение на поколение и се е предавала защото е качвала значително шансовете за оцеляване на потомството. Явно са можели да палят огън. Най вероятно с триене на сухи дървета.

6. Нямали са абстрактно мислене. Факт е че не са можели да представят в главата си образа на животното и после да го нарисуват върху стената на пещерата. И аборигените в австралия са били на тяхното технологично ниво, но те по-скоро от мързел и защото са нямали нужда да развиват технологии. Иначе имат рисунки по пещерите от самото начало на заселването на континента

Та континентите са били населени с примати с подобно на неандерталците ниво на интелигентност. В Африка постепенно са се натрупали няколко щастливи мутации за да се засилят интелигентност, сръчност и абстрактно мислене и накрая се е родило дете с вродена интелигентност и обем на черепа близки до този на аборигените. Тези му качества са му дали възможност да оцелее и да остави потомство и потомците му са моткали в техния ареал неопределено дълго време. Десетки хиляди години. Не са можели да разселват лесно съседни територии, защото приматите там са били на същото технологично ниво като тях, и пак са ловували групово, че са били и по-силни физически. Преди 69 до 77 хиляди години е изригнал вулкана Тоба, редуцирал е силно популациите на всичките човекоподобни, след това постепенно са разселили пак земята. Нашата популация хомо сапиенс е била редуцирана до няколко хиляди екземпляра само. Тези дето им намерили камънаците-инструменти под пепелта на територията на Индия, след това пак са се размножили и после им намерили същите камънаци над слоя пепел. Те не са били от нашия вид, а някакви други човекоподобни. Хомо сапиенс е бил най-изобретателен, най-адаптивен и най способен да се размножава и да мигрира при разнообразни условия, след като терена му е бил разчистен. След екологичната катастрофа природата се е възстановила, имало е много храна, само е трябвало да се разселиш. Сигурно докато излезе от африка е имало още естествен подбор и селектиране само на най интелигентните и сръчни индивиди и с най развит изследователски дух. Излизал е на няколко вълни и следващите вълни след хиляди години са били по-различни от предшествениците си и са се мешали и с тях и някаква каша е била кой откъде и с кого. Заварените оцелели местни видове човекоподобни са били нападани и изяждани. Или поне са се конкурирали за същата храна и постепенно са ги изместили. С неандерталците им е било най трудно, защото те са били адаптирани за студ. Трябвало е да се развият технологочно хомо сапиенс- да си правят хубави дрехи за да оцеляват. Също и метателни копия с каменен връх. След това са правели наказателни акции на съседните пещери с неандерталци, замервали са ги с копия, както са замервали и мамутите и лека полека са ги изчистили. Резките климатични промени преди изчезването им също са помогнали да се редуцира броя на неандерталците, но не толкова на адаптивните и свикнали на всякаква храна хомо сапиенс. После само са населили празните пещери.

Редактирано Декември 31, 2011 от vesko1234

[каскадьора]

Мутациите за изсветляване трябва да са възниквали в територии отдалечени от морето, след развитието на земеделието, когато основната им храна е станала от растителен произход.

В тази връзка интересното е, че протоиндоевропейското население в Източна Европа от 5-то хил. пр.н.е. се е занимавало основно със скотовъдство. Следователно в храната им е било включено доста месо, също и мляко.

Според мен с предположения по-далеч не може да се стигне. Каква е била реалността ще се установи с изследвания по въпроса.

Следващите ти разсъждения също са интересни, по някои точки може да се включа по-нататък.

[vesko1234]

Доколкото разбрах от малко ровене в интернет от 200хил. години до преди около 70хил. г. са намирани само скелети на сравнително интелигентни човекоподобни, които обаче се различават от тези на съвременните хора. http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_humans

Общо взето имат по-масивна костна система, по-голяма челюст предназначена за дъвчене на предимно едра животинска храна. Т.е. популацията на нашите предшественици , които са се хранели с личинки, скакалци, яйца, корени, плодове, жаби, рибки и отвреме навреме някое по-дребно животно са се скитали из някоя пустиня на Африка, но са били прекалено малко като брой, за да оставят следи.

Полека-лека се е развила интелигентност при тях, поради неизвестни за мен потребности. Може би хвърлянето на копие по дребна цел на над 10 метра изисква по-абстрактно мислене и изчисляване на траектория, сила на хвърлянето, финна координация на мускулните групи за да може да уцели малка мишена на голяма дистанция. Планиране на събитията, които ще се случат в следващите 5-6 секунди, в каква посока бяга заека, дали копието ще падне на земята, където ще бъде животното за времето докато копието е в полет, дали няма да направи зиг-заг. Индивидите които имали способности да ги изчисляват тези неща са били с по-голям шанс да си осигурят храна и да си оставят гените в поколенията и може би така полека-лека сме развили абстрактното мислене и по-финна координация.

Другото, което със сигурност ще стимулира естествения отбор на сръчни и интелигентни индивиди е че ще могат да правят по-добри каменни върхове на копия за хвърляне. Един кьопаво поставен каменен връх или изобщо без каменен връх на метателно копие, в сравнение с един изкусно направен и здраво закрепен наконечник, при едни и същи способности за хвърляне, ще означава разлика от стотици килограми уловена животинска храна през годината. Съответно ще означава оцеляване и селектиране в потомството на по-интелигентните и сръчните и по-паметливите, защото уменията за правене на копия са се предавали от поколение на поколение.

Артефактите от 200 до 70к години, говорят за ниско ниво на интелект и сръчност. Съвременните шимпанзета си правят копия от дърво с които набучват дребни бозайници в дупките им и ги изяждат. Орангутаните четох че се научили да използват копия за да ловят риба, вероятно като са наблюдавали и подражавали на хора които са ловяли по същия начин. Остри парчета камъни за дялкане на месото от кокалите и подобни цели не е нещо сложно да се измисли.

Първите инструменти със степен на сложност, отговаряща на аборигенско ниво на интелигентност са намерени в пещерата Сибуду на територията на Южна африка. http://en.wikipedia.org/wiki/Sibudu_Cave

Първата постеля в пещерата от растения и треви от преди 77к години. Много е възможно тогава да е изригнал Тоба и рязкото захлаждане да ги е принудило да влязат в пещерата за да оцелеят на по-топло. В постелята са слагали и растения с инсектицидни свойства- за да прогонват бълхи и комари. Първият костен връх на стрела, може би изстрелвана с лък от преди 61к години. Първата костена игла също от преди 61к. И най интересното- начина на прикрепване на каменни наконечници, към дървени дръжки или на върховете на копия. Освен издялкването на легло в което да легне камъка, за залепването са ползвали смес от растителна смола, може би малко пчелен восък, малко животинска мазнина и червена охра. Охрата, която явно е нещо като глина с високо съдържание на тривалентен железен оксид, има широко приложение сред примитивните племена като декорация и боя, но също и бактерицидно действие и предполагам пази и и от ухапвания на бълхи и комари като се намаже в по-дебел слой. Та тази леплива смес с която са си захващали наконечниците на копията след това са я нагрявали на не много висока температура на огъня, докато се хване здраво с дървото. Определено ниво на интелигентност и сръчност показващи принадлежност към нашия биологичен вид.

Също имам и теория, незнам доколко е издържана научно, която обяснява присъствието на част от генома на неандерталци и денисовци в част от съвременните хора и в същото време обяснява и датирането на митохондриалната ДНК че е с произход от 200к години, а Y хромозомата- от общ предшественик от преди 70-80к години. Предполагам ще е интересна, не съм се задълбочавал подробно в темата и сигурно може да ме оспорите на някой места, но ето какво може да се е случило:

Значи избухва Тоба, ограничава ни популацията в рамките на няколко хиляди индивида от едно племе в южна Африка, които оцеляват и оттам е хромозомния Адам, от който призлизат всички Y хромозоми, които се предават само на поколението от мъжки пол. Та започваме да се разселваме из разчистената от хуманоиди територия, навлизаме на територията на Азия в близкия исток. Там имаме конткатни с неандерталци. Контактите са били по два сценария. Или група неандерталци попадат на поселение на хомо сапиенс , избиват мъжете и изнасилват жените, или група ловци хомо сапиенс попадат на пещера на неандерталци, избиват мъжете и изнасилват жените. В първия случай, хипотетично неандерталско дете родено от човешка жена, ще е по-хилаво от другарчетата си неандерталчета, няма да може да ловува толкова успешно с техния стил на лов тип фул контакт и няма да оцелее и да остави потомство. Дори и да остави потомство, накрая са избити и измрели всички неандерталци, тъй че все тая.

Във втория случай- група мъже ловци се скитат ден-два и попадат на неандерталска пещера. Има съвременни данни за сексуални посегателства на кози, магарета, овце и всякакъв добитък, та някой загорял млад див ловец, не е съвсем изключено да направи някоя подобна беля с неандерталска женска, макар и да е космата, дебела и грозна. После дали ще я убият като останалите за храна, или както овчаря няма да заколи за пастърма любимата си коза с която има близки отношения. Още повече че къде беше из арабските страни ли беше бяха писали по вестниците някакъв имало дето се оженил за коза. Та що да не може младия хомо сапиенс ловец да не си я вземе за жена, при условие че му доставя такова удоволствие и има достатъчно храна и на нея да подхърля по някой кокал. Същото са правели не само с неандерталките, а и денисовки и каквито женски е имало в конкретната териотория, сигурно и с кози но безуспешно от гледна точка поколение. Близки сме генетично с неандерталците и в повечето случаи би трябвало да се разжда жизнеспособно поколение. Че били малко по-глупавички и по-едрички и космати децата от смесените бракове, не е чак толкова проблем. Колкото и да е грозен, стига да е силен и да може да хваща храна, винаги може да си намери женска от хомо сапиенс за разплод. Това е било като изключение, а не правило, но неговите деца са били 25% неандерталчета, после внуците му 12.5% и така са се омешали и това може да обяснява 1-4% неандерталско ДНК наследство в някой от европейците и азиатците. Явно това ДНК наследство е дошло от някоя от соматичните хромозоми, а неандерталска Y хромозома не е оцеляла в поколенията.

99% от митохондриалната ДНК на ембриона идва от яйцеклетката, тоет по майчина линия, тоест неандерталките, денисовките и прочие също са дали тяхната митотохондриална ДНК в генетичното наследство на човешката популация и затова различията в степента на мутации на митохондриалната ДНК, показват възраст на обща предшественичка от преди 200к години. А всъщност тези различия в част от хромозомите да са дошли от човекоподобните женски дето сме ги обичали навремето

[vesko1234]

Всъщност малка неточност имам. 99.999% от митохондриалната ДНК идва от яйцеклетката, първо че съотношението към сперматозоида е 1000/1, второ че се унищожавали мъжките митохондрии след сливането. И другото, което е интересно е че неандерталската митохондриална ДНК е добре изследвана, обаче няма нищо общо с човешката. Това според мен трябва да означава че от децата на майката неандерталка и баща човек, после в поколенията са оставили генетична следа само тези от мъжки пол. Женските може би са били непривлекателни сексуално заради придобитите неандерталски черти- космати, грозни, глупави и несръчни- не са можели да вършат женската къщна работа и тези качества не са им дали еволюционно предимство пред представителките на нашата раса.

А Y хромозомата е с изцяло човешки произход, неандерталците там нямат принос и тяхната Y хромозома е изчезнала, което е логично. Генетичното датиране на Y хромозомата води до преди 70-80к години, когато Тоба е свил популацията на предшествениците ни до племе от няколко хиляди сръчни, интелигентни и слабички майки и бащи. След това нашите хора са тръгнали да се разселват из Африка и Евразия и където е имало оцелели племена от другите човекоподобни са избивали мъжете и са заплождали жените и тези жени са оставили своята митохондриална ДНК в поколенията. Така че се е получило така че имаме повече майки отколкото бащи. Неандерталските жени не са си оставили митохондриалното ДНК, но в Африка трябва да е имало тук-таме оцелели от онези които са я населявали от 200к до 70к години преди. Нашето племе се е разклонило от тях скоро преди това и сме били много генетично близки до тях. Дали е възможна тази хипотеза или някъде имам грешка?

[genefan]

А Y хромозомата е с изцяло човешки произход, неандерталците там нямат принос и тяхната Y хромозома е изчезнала, което е логично. Генетичното датиране на Y хромозомата води до преди 70-80к години, когато Тоба е свил популацията на предшествениците ни до племе от няколко хиляди сръчни, интелигентни и слабички майки и бащи. След това нашите хора са тръгнали да се разселват из Африка и Евразия и където е имало оцелели племена от другите човекоподобни са избивали мъжете и са заплождали жените и тези жени са оставили своята митохондриална ДНК в поколенията. Така че се е получило така че имаме повече майки отколкото бащи. Неандерталските жени не са си оставили митохондриалното ДНК, но в Африка трябва да е имало тук-таме оцелели от онези които са я населявали от 200к до 70к години преди. Нашето племе се е разклонило от тях скоро преди това и сме били много генетично близки до тях. Дали е възможна тази хипотеза или някъде имам грешка?

Имаш грешка, като бъркаш митохондриална ДНК и У хромозома с пълния човешки геном - т.е по всички хромозоми и митохондрии. Това, дето са намерили 4% неандерталки гени е като са сравнявали пълния геном на човеци със секвенирания наскоро пълен неандерталски и денисовски. Намерени са участъци по някои хромозоми, които са сходни, даже някои компании като 23андМе предлагат всеки да се изследва колко процента неандерталски гени има. Аз, например, имам 2.4%, под средното за Южноевропеец.

Неандерталска мтДНК или У хромозома не е намерена сред съвременни човеци, но предвид малкия брой тествани учените не изключват да изскочи отнякъде.

Освен това, последните проучвания за У хромозома сред африканци откриха нов, по-дълбок клон, наречен засега A1b, който ревизира възрастта на генетичния Адам от 60-70000 на 142000 години. Носители на тези мутации се оказват не бушмени в Южна Африка, а пигмеи в Западноекваториална и даже бербери в Североизточна. Теоритезира се за стари човеци, когато Сахара не е била пустиня.

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/father-of-us-all-142-thousand-years-ago.html

[vesko1234]

Имаш грешка, като бъркаш митохондриална ДНК и У хромозома с пълния човешки геном - т.е по всички хромозоми и митохондрии. Това, дето са намерили 4% неандерталки гени е като са сравнявали пълния геном на човеци със секвенирания наскоро пълен неандерталски и денисовски. Намерени са участъци по някои хромозоми, които са сходни, даже някои компании като 23андМе предлагат всеки да се изследва колко процента неандерталски гени има. Аз, например, имам 2.4%, под средното за Южноевропеец.

Неандерталска мтДНК или У хромозома не е намерена сред съвременни човеци, но предвид малкия брой тествани учените не изключват да изскочи отнякъде.

Освен това, последните проучвания за У хромозома сред африканци откриха нов, по-дълбок клон, наречен засега A1b, който ревизира възрастта на генетичния Адам от 60-70000 на 142000 години. Носители на тези мутации се оказват не бушмени в Южна Африка, а пигмеи в Западноекваториална и даже бербери в Североизточна. Теоритезира се за стари човеци, когато Сахара не е била пустиня.

http://dienekes.blogspot.com/2011/05/father-of-us-all-142-thousand-years-ago.html

Да, наясно съм че има 22 двойки автозоми + две X хромозоми при жени или XY при мъже + митохондриална ДНК. Идеята ми е че неандерталците не са ни оставили нито Y бащина хромозома, нито митохондриална майчина ДНК. Обаче имаме наследство в автозомите. Единствения вариант това да стане е баща сапиенс+майка неандерталка. След това от нейните деца тези от женски пол не са оставили генетична следа, но синовете или внуците или правнуците от мъжки пол са се чифтосвали успешно с жени хомо сапиенс. По принцип отначало генетичния материал се е предавал на цели неандерталски хромозоми, но в поколения между автозомите се е получавал обмен на ДНК под формата на транслокации, инсерции и прочие. И затова може би неандерталското ни наследство е под формата на малък участък в някоя от автозомите. Не съм много запознат с тези изследвания за неандерталско ДНК и дали са локализирали в коя хромозома и къде са неандерталските участъци и за какво отговарят гените в този участък?

Значи за Европа и Азия населението според степента на мутациите в Y хромозомата произхождат от разселване от Африка отпреди 40 хил. години, и повечето са от хаплогрупа CT. Мъжете от тази разселваща се популация са имали контакти освен с техните си жени, също и с местните жители от женски пол. Вероятно е било на принципа избиване на мъжете и децата и вземане на жените като сексуални робини. Тука има едно гробище от преди 7 хиляди години с избити мъже и деца от някакво нападнато племе, обаче жените ги няма при тях, сещам се защо. http://www.membrana.ru/particle/12632

За да имат такъв успешен завоевателен поход из цяла европа те трябва да са имали технологично предимство пред местните раси. Най вероятно основните им оръжия са били метателни копия с добре направени и здраво закрепени каменни върхове. Местните племена от предшестващите миграции са били на ниво да чукат два камъка един в друг, да ходят голи и да гонят зайци и щрауси с тънки метателни копия с обгорен дървен връх. Поне на това технологично ниво са били аборигените в Австралия, когато са се разслелили на континента преди 50хиляди години, а са тръгнали от Африка сигурно преди 70к години. Може да са използвали и те копия с каменен връх в началото на похода си, но впоследствие уменията да се прави да са се загубили в поколенията, или просто да е станало излишно като са минали на предмино морска храна докато са прекосявали Океания.

Все ми се струва че основното наследство от Y хромозоми по света е от бащите от племе на интелигентни и сръчни хомо сапиенс преживели Тоба преди 74к години и оставили артефакти в пещерите Sibudu и Blombos. Възможно ли е в Африка от оцелели други примитивни племена на територията където са днешните бербери, пигмеи и с които сме се разделили преди 142 хиляди години, техни мъжки да са живеели в изолация но в периода от преди 70хил години до примерно 10хиляди години да са се чифтосали с наши жени и са си оставили Y хромозомата и малко генетичен материал в местните племена живеещи там?

[Южняк]

Като нямат метателни копия не им трябват и каменни наконечници, които са по-скоро за баланса при хвърляне.

Добър ден. Веско, неандерталците са ималинаконечници на копията и брадвичките си; обаче техните наконечници не изглеждат така, както бихме очаквали да изглежда наконечник. Били са много различни като мислене и от там технологиите, които използват, на нас, хората, ни изглеждат неочаквани. Наконечник на неандерталско копие:

Снимката се нуждае от пояснение: Наконечникът е от брезов пълп; добит чрез термична обработка на брезова кора - става въпрос за за контролирано топене на брезата и екстракция на лепило; сравнително високотехнологичен процес, напълно отвъд възможностите на хомо сапиенс допреди последните 5-6 хиляди години. Наконечникът е на 200 хил. г., открит в Италия. Наконечникът говори за прецизно контролиране на температурата на огъня, процесът по добиване на разтопения пълп е почти по металургически сложен; - само е - приложен по отношение на дърво - нещо, което хомо сапиенс в общи линии никога не е правил, и говори за едно много различно мислене и от там много различен подход към обработката на материали. Не по-добър или по - лош, а различен; и от там различни резултати. Както и да е, контролирането на огъня от страна на неандерталците е на нива, несъпоставимо по високи от тези на хората по същото време; хората стигат до подобни (но не същите) технологии чак през историческите времена, само дето ги прилагат по отношение на металите, а не по отношение на брезовата дървесина.

Снимката е от изследванетато на Ерик Тринкхаус от 2011, (базирани на едно по старо негово изследване от 2006-та): хиперлинк,

публикувно в PNAS,

"On the earliest evidence for habitual use of fire in Europe"

Wil Roebroeksa,1 and Paola Villab,c,d,1

Faculty of Archaeology, Leiden University, 2300 RA, Leiden, The Netherlands;

bUniversity of Colorado Museum, Boulder, CO 80309-0265;

cUnité Mixte de Recherche 5199, de la Préhistoire á l'Actuel: Culture, Environnement, et Anthropologie, Institut de Préhistoire et Géologie du Quaternaire, 33405 Talence, France; and

dSchool of Geography, Archaeology, and Environmental Studies, University of the Witwatersrand, Wits 2050 Johannesburg, South Africa

Edited* by Erik Trinkaus, Washington University, St. Louis, MO, and approved February 8, 2011 (received for review December 4, 2010)

Неандерталците владеят огъня на несъпоставимо по-високо ниво от сапиенс, но го ползват различно. Има няколко оцелели дървени инструмента от същото време (южна Испания и Мароко), които изглеждат толкова странно и нечовешки, че не можем дори да гадаем за какво точно са били използвани - изглеждат странни до ниво безсмисленост, а са фино и прецизно изработени, с много детайли. Имали са фундаментално различно мислене от нашето и инженерните им решения са много различни.

По останалите ти хипотези няма да се спирам. Поздрави.

[vesko1234]

Добър ден. Веско, неандерталците са ималинаконечници на копията и брадвичките си; обаче техните наконечници не изглеждат така, както бихме очаквали да изглежда наконечник. Били са много различни като мислене и от там технологиите, които използват, на нас, хората, ни изглеждат неочаквани. Наконечник на неандерталско копие:

Снимката се нуждае от пояснение: Наконечникът е от брезов пълп; добит чрез термична обработка на брезова кора - става въпрос за за контролирано топене на брезата и екстракция на лепило; сравнително високотехнологичен процес, напълно отвъд възможностите на хомо сапиенс допреди последните 5-6 хиляди години. Наконечникът е на 200 хил. г., открит в Италия. Наконечникът говори за прецизно контролиране на температурата на огъня, процесът по добиване на разтопения пълп е почти по металургически сложен; - само е - приложен по отношение на дърво - нещо, което хомо сапиенс в общи линии никога не е правил, и говори за едно много различно мислене и от там много различен подход към обработката на материали. Не по-добър или по - лош, а различен; и от там различни резултати. Както и да е, контролирането на огъня от страна на неандерталците е на нива, несъпоставимо по високи от тези на хората по същото време; хората стигат до подобни (но не същите) технологии чак през историческите времена, само дето ги прилагат по отношение на металите, а не по отношение на брезовата дървесина.

Снимката е от изследванетато на Ерик Тринкхаус от 2011, (базирани на едно по старо негово изследване от 2006-та): хиперлинк,

публикувно в PNAS,

"On the earliest evidence for habitual use of fire in Europe"

Wil Roebroeksa,1 and Paola Villab,c,d,1

Faculty of Archaeology, Leiden University, 2300 RA, Leiden, The Netherlands;

bUniversity of Colorado Museum, Boulder, CO 80309-0265;

cUnité Mixte de Recherche 5199, de la Préhistoire á l'Actuel: Culture, Environnement, et Anthropologie, Institut de Préhistoire et Géologie du Quaternaire, 33405 Talence, France; and

dSchool of Geography, Archaeology, and Environmental Studies, University of the Witwatersrand, Wits 2050 Johannesburg, South Africa

Edited* by Erik Trinkaus, Washington University, St. Louis, MO, and approved February 8, 2011 (received for review December 4, 2010)

Неандерталците владеят огъня на несъпоставимо по-високо ниво от сапиенс, но го ползват различно. Има няколко оцелели дървени инструмента от същото време (южна Испания и Мароко), които изглеждат толкова странно и нечовешки, че не можем дори да гадаем за какво точно са били използвани - изглеждат странни до ниво безсмисленост, а са фино и прецизно изработени, с много детайли. Имали са фундаментално различно мислене от нашето и инженерните им решения са много различни.

По останалите ти хипотези няма да се спирам. Поздрави.

Да, наистина трябва да им призная че са имали достатъчно интелект при работата с камък. Аз ги мислех че блъскат с някой голям камък по кремъка, пък каквото парче се получи такова. А то било по-сложно да правиш такива форми http://donsmaps.com/makingflinttools.html

Обаче колкото и различно да са мислили от нас, по един признак сме си приличали- за да се яде е трябвало да се убиват животни. Това на снимката май се казва Levallois point. Остър връх, тънко и с два странични остри режещи ръба за да може да реже кожата като прониква в плътта. И стоманените стрели по-късно по този повод са с подобна форма, защото ако не реже кожа и подкожие ще се заклини в меките тъкани и ще проникне по-наплитко. Адхезива му е сложен от срещуположната на острието страна, значи са го ползвали по предназначение. Заоблената топка от адхезив сигурно ляга в гнездо на върха на дървено копие. Това е широко към 4см, значи му трябва прът поне 5-6см дебел при върха. Като легне в дървото после ръбовте ще се издялкат за да е плавен прехода от камъка към дървото. Неандерталците не са имали костна структура подходяща за хвърляне, не са открити промени по костите на дясната ръка от постоянното хвърляне на копие,както при ловци хомо сапиенс и в костите на убитите от тях животни е нямало следи от проектили. Значи трябва да са го ползвали за удряне и промушване. Същото показват и множеството им зарастнали фрактури. Каменни остриета са по-полезни за по-едри животни над 100кг за да може да им пробие дебелата им и твърда кожа.

Хомо сапиенс са правели копия за хвърляне, което е по-добра ловна и военна техника, но изисква и по-финни и продълговати наконечници, повече сръчност и по-прецизно закрепване към по-тънко дървено копие

http://en.wikipedia.org/wiki/Sibudu_Cave http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave

Неандерталците са го можели още преди 200к, ето ги обаче моите хора отпреди 72к години. тяхната технология за адхезив е била подобна, но по-сложна от неандерталската. Пак са използвали дървесна смола, но от акация за адхезив и са добавяли и глина и след термична обработка се получавали добри резултати. http://www.membrana.ru/particle/13759

И май са имали и първите лък и стрели, макар и да не сигурно.

http://www.membrana.ru/particle/14032

Тези неандерталски дървени инструменти от Испания и Мароко имаш ли им линкове под ръка да ги погледнем какво представляват?

Редактирано Януари 7, 2012 от vesko1234

[Южняк]

Веско, обезателно ще ти отговоря по нататък, не на последно място, защото даваш добри отправни точки за разговор. Тая тема трябва да я изчистим. Бегам,благодарство за постинга.

Редактирано Януари 7, 2012 от Южняк

[КГ125]

Изложените в последните мнения факти ме навеждат на мисълта, че май е имало дълбоки различия в психологията на неандерталците от тази на хомо сапиенс...

Чакам с интерес

[Южняк]

Да, наистина трябва да им призная че са имали достатъчно интелект при работата с камък. Аз ги мислех че блъскат с някой голям камък по кремъка, пък каквото парче се получи такова. А то било по-сложно да правиш такива форми http://donsmaps.com/makingflinttools.html

Обаче колкото и различно да са мислили от нас, по един признак сме си приличали- за да се яде е трябвало да се убиват животни. Това на снимката май се казва Levallois point. Остър връх, тънко и с два странични остри режещи ръба за да може да реже кожата като прониква в плътта. И стоманените стрели по-късно по този повод са с подобна форма, защото ако не реже кожа и подкожие ще се заклини в меките тъкани и ще проникне по-наплитко. Адхезива му е сложен от срещуположната на острието страна, значи са го ползвали по предназначение. Заоблената топка от адхезив сигурно ляга в гнездо на върха на дървено копие. Това е широко към 4см, значи му трябва прът поне 5-6см дебел при върха. Като легне в дървото после ръбовте ще се издялкат за да е плавен прехода от камъка към дървото. Неандерталците не са имали костна структура подходяща за хвърляне, не са открити промени по костите на дясната ръка от постоянното хвърляне на копие,както при ловци хомо сапиенс и в костите на убитите от тях животни е нямало следи от проектили. Значи трябва да са го ползвали за удряне и промушване. Същото показват и множеството им зарастнали фрактури. Каменни остриета са по-полезни за по-едри животни над 100кг за да може да им пробие дебелата им и твърда кожа.

Хомо сапиенс са правели копия за хвърляне, което е по-добра ловна и военна техника, но изисква и по-финни и продълговати наконечници, повече сръчност и по-прецизно закрепване към по-тънко дървено копие

http://en.wikipedia.org/wiki/Sibudu_Cave http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave

Неандерталците са го можели още преди 200к, ето ги обаче моите хора отпреди 72к години. тяхната технология за адхезив е била подобна, но по-сложна от неандерталската. Пак са използвали дървесна смола, но от акация за адхезив и са добавяли и глина и след термична обработка се получавали добри резултати. http://www.membrana.ru/particle/13759

И май са имали и първите лък и стрели, макар и да не сигурно.

http://www.membrana.ru/particle/14032

Тези неандерталски дървени инструменти от Испания и Мароко имаш ли им линкове под ръка да ги погледнем какво представляват?

привет, Веско, ами имам линкове под ръка, да.

Ето го дървения инструмент. Откритието е от минаклата година, Южна Испания, датирано отпреди 57 хил. г. какво, за Бога, е това?

Спекулациите са за шпатула (?), лопатка (??) дървен нож (кухненски??). Моето чувство е, че не е нито едно от трите. Може би е ръкохватка на каменно оръдие на труда, което не познаваме. Както и да е, напправено е от вероятно черен бор, с майсторлък. Само дето никой не се наема да определи какво е и за какво е служело. Много различно от човешките оръдия на труда - за това казвам - трудно, различно мислене, различни решения на проблеми.

Научното съобщение към откритието - подчертава се ергономичността на ръкохватката и неясното предназначение:

"IPHES find the wooden artefact in the shape of one of the oldest handles in the history of archaeology

A team from IPHES (Institut Català de Paleoecologia Humana i Evolució Social) found the imprint (negative) of the wooden artefact in the form of the oldest handle on record in the history of archaeology. The artefact was found in the Abric Romaní site, in Capellades (Barcelona) during the excavation campaign currently taking place under the direction of Eudald Carbonell. It is the only object with this morphology discovered during more than one hundred years of archaeological studies on this site and has a stratigraphic sequence ranging from 35,000 to 75,000 years ago.

The ergonomic part of such artefact is comprised of the handle or handpiece and the rest is triangular/oval in shape. Its use or function is unknown, as nothing like it had ever been found before in the records of late Pleistocene. It is partially carbonised and has been preserved by travertine characterising Abric Romaní and was made out of coniferous wood. Its medial part is 32 cm long in all and 8 cm wide.

The level at which this fossil is found dates back to the uranium-thorium series, meaning that it is over 55,000 years old and from isotopic state 3, a time of constant changes in temperature and humidity. Located in table S54, it belongs to the late Pleitoceno era.

The context in which it appeared indicates that hunter-gatherers of the Homo neanderthalensis species occupied this area. A series of houses was found with remains of deer, horses and cattle. Beside these fossils is an important industry based on silex and another type of wood that used to be used for fuel, as well as other objects also made out of the same material, such as those already found on higher levels and which could have been used as trays.

With regard to microfauna, species related to aquatic environments have been documented, such as the water rat, which is very abundant, and others that are typical of more humid environments than those of this area, such as red-toothed musk rats.

Sedimentation conditions registered in Abric Romaní, consisting of carbonate deposition that form levels of sterile travertines enabled extraordinary preservation of all types of remains, the most noteworthy being houses and wooden tools, due to their unique and exceptional nature. These discoveries enable studies on spatial distribution to be conducted for interpreting the both different methods used by Neandertal populations and their occupations."

Уебсайт на откритието и проекта:

тука

Абсолютно нямам идея какво е това и ми е любопитно какво мислят колегите форумци.

Сега, за копията на хората и на неандерталците.

Веско, всъщност неандерталците имат метателни оръжия, т.е. два вида копия за убиване от дистанция, и тука не сме уникални; и за да не бъдем голословни демагози, които бръщолевят глупости, веднага да се обоснова:

Неандерталско метателно копие, отпреди 400 хиляди (!!!) години:

Подчертавам, става въпрос за метателно оръжие. Коментар към откритието:

"World's Oldest Spears Volume 50 Number 3, May/June 1997

by Arlette P. Kouwenhoven

Radiocarbon dating has confirmed that three wooden spears found in a coal mine in Schöningen, near Hannover, Germany, are the oldest complete hunting weapons ever found. Some 380,000 to 400,000 years old, the six- to 7.5-foot javelins were found in soil whose acids had been neutralized by a high concentration of chalk near the coal pit. The development of such weapons may have been crucial to the settling of Stone Age northern Europe, whose cold climate and short daylight hours limited hunting.

The spears show design and construction skills previously attributed only to modern humans. "They are really high tech," says Hartmut Thieme of the Institut f&uumlr Denkmalpflege in Hannover, who discovered them while excavating in advance of a rotary shovel digger used in the mine. "They are made of very tough Picea [spruce] trunk and are similarly carved." Their frontal center of gravity suggests they were used as javelins, says Thieme.

The only comparable find dating to the same period is a yew lance tip from Clacton-on-Sea, England, discovered in 1911. Thieme says the Schöningen discovery is important because it proves that the Clacton lance tip was not just a chance find and that spears were probably being made in large quantities. The Clacton lance tip suggested that people may have been hunting; the three spears from Schöningen now make it fairly certain ..... That early man hunted big game is supported by the recent discovery of a fossilized rhinoceros shoulder blade with a projectile wound at Boxgrove, England, dated to 500,000 years ago. Studies revealed the wound was probably caused by a spear. As paleoanthropologist Wil Roebroeks of the University of Leiden points out, however, "we still haven't determined whether early man hunted in large groups, or whether they used pits to trap the animals first."

Thousands of pieces of horse, elephant, and deer bone were also found at Schöningen. The bones showed cut marks from stone flints found with grooved wooden tools that probably held the flints. If Thieme can prove the flints were hafted in the wooden tools, they will be the oldest known composite tools in the world. "

Уеб сайт на откритието:

тука

Това е директно доказателство, че неандерталците са имали метателни копия за убиване от дистанция; както и да е, има и косвени: Как точно можеш да убиеш...заек? А птица? Освен от дистанция? И тъй като в неандерталската диета има зайци и птици, възниква въпросът с какво и как са ги убивали? От засада? Според мене не е много лесно да убиеш заек от засада. - бягат пущините; а птиците летят и никак не е лесно да го докараш на една ръка раастояние до нещо, което лети или търчи като улаво - за да ги убиват, неандерталците са имали метателни оръжия; изседването, което потвърждава наличие на зайци в диетата на испанските неандерталци (и прави спекулации как са ги убивали):

ето тука.

Та, наличието на метателни оръжия у неандерталците далеч преди появата на х. сапиенс е материален факт; като поради специфичната форма и изместения център на тежестта на неандерталското копие, добрата летателна адаптация и т.н. германските палеоантрополози квалифицират копието като "хай-тек".

За твоите хора отпреди 72 х.г. и изследването, което си цитирал: съветвам те да го прочетеш. Със свободен достъп е, ето тука

Според изседването са намеренио остриета на копия в африка отпреди 72 х.г., което изобщо не поставям под съмнение; след изследване под микроскоп по остриетата са забелязани микроскопични следи от червена охра и може би следи от акациева смола. Това е всичко. Друго няма. изследването прави паралел с неандерталските наконечници и прави предложение (т.е. спекулация) че обитателите на южноафриканската пещера отпреди 72 хил г. е възможнодяа са използвали технология, подобна на неандерталската от описанието на тринкхаус, Но директно, материално доказателство няма. Обаче е напълно възможно да са прави - а може и да не са, и червената глина да е използвана, като символ на кръв, за оцветяване на върха на копието, за да изглежда този вид страшен и "кървав". Прочети изследването. Има още един проблем, който е по-скоро странен - не знаем кои са обитателите на пещерата - дали хора, или нещо друго. Проблемът не е толкова прост, колкото изглежда, защото човешки останки, открити на щг от сахара, в периода преди 160 хил. г - около 20 х.г., всъщност няма. Т.е., дори не знаем със сигурност дали е имало хомо сапиенс по това време - преди 70 х.г., в африка, и от там чии са оръдията на труда. Много е странно, но в "родината" на човечеството почти няма документирана фосилни останки на сапиенси за горния времеви период. Има едни от ю. африка, които са на 15 хил г. (опитват се да ги предатират на 40) и това е...всичко. Обаче пък има останки от еректуси и други от хуманоиди и архаични човеци - вкл. един добре запазен череп на неизвестен хуманоид от зап. африка, който откриха тая година и датираха на 9-12 хил. г., т.е. в африка до съвсем неотдавна паралелно са живели няколко интелигентни вида, и сапиенс всъщност не е бил най разпространения измежду тях. С оглед на горното, кой е бил собственик на копията от южна африка, не можем да твърдим със сигурност. Разбира се, напълно е възможно авторите на изследването да са прави. Поздрави и лек ден.

[Black Wolf]

Към някои участници в темата. Хайде първо прочетете това-онова, а после пишете.

Наконечниците на дротиците хич не са по-фини и продълговати, напротив, трябва да са доста широки. При лов не се цели толкова дълбоко проникване, а предизвикване на масивна и неспираща кръвозагуба. Това е и причината дори през 19 в. стрелата да е предпочитана за някои видове ловуване пред пушката.

Широк прорез и масивна кръвозагуба - това е начина животното да падне бързо.

Виж прим. наконечниците от културата Кловис.

Южняк, това за топенето на дървото ме хвърли в музиката. Аз си мислех, че знам много за примитивните технологии, и то не само теоретично...

Редактирано Януари 8, 2012 от Black Wolf

[genefan]

Към някои участници в темата. Хайде първо прочетете това-онова, а после пишете.

Ами не е ли добре и ти да попрочетеш нещо, преди да обвиняваш хората в невежество. Живея в Авестралия и знанията ми за аборигените не се изчертпват с Википедията:

За бумеранга -

Returning boomerangs were used more for sport than for serious matters, but sometimes they were employed to scare birds into nets.

Ritual Boomerangs - Besides hunting and fighting, boomerangs were also used as digging-sticks, and as clapping sticks in corroborees and other ceremonies.

http://stroudroad.hubpages.com/hub/boomerang

[Last roman]

Южняк, това за топенето на дървото ме хвърли в музиката. Аз си мислех, че знам много за примитивните технологии, и то не само теоретично...

Toва за оръжията на неандерталците и технологиите на изготвянето им си е направо за отделна тема.

[vesko1234]

Много интересна дървена джаджа. Прилича на лопатка за изгребване на излишната пепел от огнището, може да е всичко, обаче интерно защо им е трябвал точно 90 градусув ъгъл между дръжката и функционалната част?

Дървенот копие също е интересно. Възможно е все пак неандерталците отвреме навреме да са използвали копия и за хвърляне, освен за близък бой и държане в ръце. Може и да не са използвани за хвърляне, въпреки изместения напред център на тежеста, кой знае.

По отношение на зайците и птиците- не е задължително за лова им да се използва метателно оръжие. Ако съм в неандерталска Европа и ми дадат едно копие като това на снимката, мисля че първата ми работа ще е да почна да ръчкам с него, където видя дупка в земята, пък все ще набуча някой заек. Шимпанзетата също използват такава тактика за да ловят в дупки някакви малки бозайници. После с една такава пръчка, ако се разходя из центъра на Варна и имам цял ден на разположение- мисля че ще мога да убия поне един гларус или един гълъб като я използвам като бухалка. Даже ще ми е по-лесно отколкото да ги замервам с нея като с копие. Няма как да знаем точно за какво е било за съжаление.

Също е вярно за охрата и смолата че може да са били на инструмента по някаква друга причина. За другия инструмент дето споменават от преди 40к години в Сирия с битум за адхезив- за него има ли някаква по-подробна информация?

Наистина следите от човешко/неандерталско присъствие ги намираме предимно в пещерите в субтропичните и умерени зони. Екваториални и тропични човекоподобни би следвало да е имало, защото и там има храна и даже и по-добри условия за живот. Обяснението трябва да е че са живеели на открито и са нямали работа в пещерите и затова не са се запазили техни кости или техника. А тия пещери в Южна африка и Израел са ги използвали за подслон когато климатичната зона се премести и стане умерен климат за да се скатаят от дъжда и студовете. Бездруго популацията трябва да е разселена доста нарядко, за да има племето достатъчно терен за лов и за миграция след стадата животни, за да може да се изхранва от по този начин. Неандерталците в най добрите им времена при най добрия климат са били само 70 000 в Европа и Азия, а сегашното население само на Европа е 800 000 000.

Иначе след Тоба първите следи от хомо сапиенс са от преди 70к години- кариера за каменни брадви в Судан. След това има следи от рядко човешко присъствие в района преживяващи с лов и риболов и преди 52к години се появява културата Boker Tachtit Upper Paleolithic culture, from 52-50,000 BC, with humans at Ksar Akil XXV level being modern humans с човешки останки от преди 45к години. В Судан първия човешки скелет е от 35-30к години - The Nazlet Khater skeleton. Бях чел за каменно острие от хвърлено копие, забито в шиен прешлен на убито и изядено магаре отпреди 50к години в Сирия ли беше. И за използване на битум в Сирия за адхезив за каменни наконечници отпреди 40к години. И преди 42к години аборигените се разселват из Австралия. В екваториалните и тропичните зони вали постоянно, отнанся останките, всичко органично отдавна е оглозгано и изгнило заради климата. Също и по долното течение на Нил заради ежегодните разливи които са били.

http://www.videojugpages.com/pages/4357-ARCHAEOLOGY-IN-SUDAN

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Egypt

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Levant

[Last roman]

по принцип зайци и птици могат да се ловят с примки и мрежи, но имаме ли доказателства или находки на такива приспособления у неандерталците?

[vesko1234]

Към някои участници в темата. Хайде първо прочетете това-онова, а после пишете.

Наконечниците на дротиците хич не са по-фини и продълговати, напротив, трябва да са доста широки. При лов не се цели толкова дълбоко проникване, а предизвикване на масивна и неспираща кръвозагуба. Това е и причината дори през 19 в. стрелата да е предпочитана за някои видове ловуване пред пушката.

Широк прорез и масивна кръвозагуба - това е начина животното да падне бързо.

Виж прим. наконечниците от културата Кловис.

Южняк, това за топенето на дървото ме хвърли в музиката. Аз си мислех, че знам много за примитивните технологии, и то не само теоретично...

Тука вече може малко да поспорим. Да вземем примерно животно подобно на магаре и копие за хвърляне. Нямаме спор че трябва да има каменен наконечник който да е остър, сплескан и с два режещи ръба по-широки от диаметъра на дървената дръжка, която следва след него, за да реже кожа, мускули, хрущяли, сухожилия и да чупи ребра и да проникне дълбоко. Замерваме магарето от 5-20метра със злоба и вече зависи къде ще попадне копието:

1. В бутовете или плешката- ако удари на кокал ще се счупи или ще изпадне и животното ще избяга с една повърхностна рана. Артериите по крайниците им са от вътрешната страна близо до костта, така че са защитени. Големите вени също. Единствено ще го забави варианта да остане забито в бута и да му забави бягането

1. В корема- ще проникне дълбоко и ще си остане там, но животното ще избяга с копието. Даже и да е наранило артерия, копието ще притиска съдовете и ще забави кървенето. Ако изпадне кръвоизлива ще е по-бърз, но ще може по-бързо да бяга и ще умре в рамките на часове, освен ако не е коремна аорта, но тя е защитена от гръбнака. Преди да изтече първия литър кръв, изобщо може и да не усети че има рана, а за това трябва време.

3. Гръдния кош- едностранен пневмоторакс също няма да го убие веднага и има възможност да избяга и да диша с другия бял дроб. Тука вече има голяма вероятност да се нарани голям съд или сърцето и да умре от кръвозагуба, но пък плешката пази отстрани.

4. Шията- ако се забие в шийните прешлени и проникне до гръбначния стълб магарето е свалено мигновено с парализа на 4те крайника. Даже и да не проникне достатъчно тежък удар може да го повали заради сътресението. Под шийните прешлени минават и големите артерии и вени за мозъка и не са защитени от кости. Ако разкъса едната артерия, ще припадне заради блокиране на кръвта към мозъка веднага, много преди да загуби към литър кръв. През трахеята ако мине също ще му затрудни дишането. Дори да мине само през меки тъкани, пак ще остане да виси и ще го забави. Ако се цели отпреде може да проникне през шията в гръдния кош, което ще е сигурна смърт.

5. Главата- няма смисъл, защото ще издрънчи на кост без да засегне нищо.

Освен това кучешките зъби при хищниците затова са толкова дълги- за да проникнат надълбоко и да стигнат до вътрешни органи и съдове. Саблезъбия тигър е бил с най дълги защото е ловял най едри животни- мамути, космати носорози и прочие. Копията на неандерталците са били инструмент, с който са изместили саблезъбия тигър от върха на хранителната пирамида, защото са на същия принцип но са много по-дълги.

Редактирано Януари 8, 2012 от vesko1234

[Elemag]

Наскоро беше публикувана една книга посветена на начина на мислене на неандерталците: Thomas Wynn and Frederick L. Coolidge "How to Think Like a Neandertal".

В нета има няколко отзива за нея:

http://www.nytimes.com/2011/12/28/books/how-to-think-like-a-neandertal-by-thomas-wynn-and-frederick-l-coolidge-review.html?pagewanted=all

http://www.washingtonindependentreviewofbooks.com/bookreview/how-to-think-like-a-neandertal/

[bravo]

Здравейте. Благодарско на всички, които споделят знанията и мненията си (въобще във форума). Интересно е и, че се заформят дебатчета, които го оживяват допълнително. Така де, обичаме си да ни е пикантно. Пуснах 2 поста в http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10061 , а може би са били за тук, вероятно съм омешал темите, но и пък те се припокриват донякъде, така че голям праз.

Сега конкретно за дървения артефакт долу на снимката.

Имам няаколко предложения:

1. Шпаклоподобно. Може да служи за декорация/обрят/ритуал, като например при погребение или съвсем практични приложения като замазване на нещо с глина например (отвор, дупка, стена(?)... Или смесване и размазване на боички?

2. За одиране на кожи (ако е достатъчно твърдо, което не знам).

3. Детска играчка, тип оръжие или лопатка за ровичкане.

4. Острие на брадвичка или томахавка (при условие, че са достатъчно тежки и твърди), която ако не за практични, то поне за ритуални цели е ползвана (но пък дръжката прилича на дръжка по-скоро - стрелях си в тази точка май).

(5). Хрумна ми че може да си мажат и паржолените филии с мас и кръв например, ама хайде малко спирачка на въображението.

6. Градинарско пособие: изравяне на грудки, резане на треви, плодове и пр.

Редактирано Януари 8, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Ами не е ли добре и ти да попрочетеш нещо, преди да обвиняваш хората в невежество. Живея в Авестралия и знанията ми за аборигените не се изчертпват с Википедията:

За бумеранга -

Returning boomerangs were used more for sport than for serious matters, but sometimes they were employed to scare birds into nets.

Ritual Boomerangs - Besides hunting and fighting, boomerangs were also used as digging-sticks, and as clapping sticks in corroborees and other ceremonies.

http://stroudroad.hu...m/hub/boomerang

Аз не живея в Австралия, но за аборигените не ги черпя от Уикипедията... Дори не знам какво пише там за тях.

Но май нещата, които си посочил, са взети баш от нея.

Не искам да влизам в спор по въпроса за т.нар. "примитивни оръжия", защото се занимавам с него от доста години, и то не само теоретично. И поради това споровете не са ми интересни и не смятам да обсъждам неща, които са пределно ясни...

Римлянино, буквално ми взе думата от устата. Тъкмо исках да спомена примките и капаните. Наистина, не знаем дали са ги ползвали нашите нискочели маймунести роднини, но този вариант също е възможен.

Зайците може да са ги ловели със "заешка тояга", която формално е метателно оръжие, но подобни използват и шимпанзетата. Така че аз сам малко скептичен по отношение на определянето им за такива.

Имаше намерени май и някакви камъни, които определяха като камъни за бола, ама не се сещам вече подробности.

Това е проблем за мен - толкова неща съм чел, че често пъти вече си ги спомням смътно и ми се губи къде и кога съм срещал дадено сведение.

Вчера например се мъчех да си спомня за едно сведение относно силата на хвърлено копие. Със свалено острие (т.е. най-обикновена НЕзаострена пръчка!) беше пробило щит и счупило ръката на човека, който го държи. Сетих се, че става въпрос за Африка, после си спомних и къде - при едни военни игри в двора на етиопския негус през 19 в.

Така че ефективността на хвърленото копие зависи доста от техниката на хвърлящия.

Темата за оръжията наистина не е зле да се отдели.