Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[genefan]

Аз не живея в Австралия, но за аборигените не ги черпя от Уикипедията... Дори не знам какво пише там за тях.

Тъй де, ти обяви, "че падаш в оркестъра", че бумерангът може да бъде "ритуален инструмент". Аз пък ти посочих, че може да служи и точно за това.

Легендите, че аборигените си служели изключително и сръчно с бумерага са силно преувеличени от европейците, кото много държали да има нещо екзотично.

Също разните рисунки и дърворезби, които минават са "натурални" аботигенски. Да се прави фина дърворезба е необходимо съответните инструменти, които навремето не са съществували до идването на европейците. Посъщия начин се възхищават на изкуството на индианците да яздят коне и разните им шевици, като забрават, че конят е пренесен в Америка от испанците, а шевиците са повлияни от мексикано-иберийския стиул. Индианците в САЩ навремето също не държали много на дрехите, ако се видят документи от първият им контакт с европейците.

Редактирано Януари 9, 2012 от genefan

[Black Wolf]

Тъй де, ти обяви, "че падаш в оркестъра", че бумерангът може да бъде "ритуален инструмент". Аз пък ти посочих, че може да служи и точно за това.

Легендите, че аборигените си служели изключително и сръчно с бумерага са силно преувеличени от европейците, кото много държали да има нещо екзотично.

Също разните рисунки и дърворезби, които минават са "натурални" аботигенски. Да се прави фина дърворезба е необходимо съответните инструменти, които навремето не са съществували до идването на европейците. Посъщия начин се възхищават на изкуството на индианците да яздят коне и разните им шевици, като забрават, че конят е пренесен в Америка от испанците, а шевиците са повлияни от мексикано-иберийския стиул. Индианците в САЩ навремето също не държали много на дрехите, ако се видят документи от първият им контакт с европейците.

Не е хубаво човек да се изказва неподготвен.

Орнаментиката в Сев. Америка преминава през няколко етапа, като съществени промени има в края на 19 в. Преди това при украсите с поркюпайн, оцветени стъбла на пера, лосов и еленов косъм, раковини и ресни европейските влияния или отсъстват, или са доста късни.

За индианското облекло мога да говоря няколко седмици

както и по повечето други въпроси свързани със Сев. Америка), но не това ни е темата...

[Last roman]

да върнем темата обратно в праисторията

http://globalscience.ru/article/read/20053/

[Южняк]

n/a

Редактирано Януари 10, 2012 от Южняк

[Южняк]

Вълк, има един маниак биоантрополог от Дюк, чърчил, който от 20-тина години се занимава с тестване на оръжия от среднокаменната епоха, та е обърнал лабораториите си на скотобойна, където трепе прасета, козички и т.н. матриял, като ги мушка, замеря ги от дистанция, сече ги и т.н., за да провери кое как е ставало в в средния и късния палеолит. някои от работите му са публикувани, други - не. Та тоя чърчил беше изчислил, че за да увреди вътрешен орган на мамут и да го убие, копието трябва да бъде метнато със сила, 50 пъти по голяма от метателната сила на съвременно средно човешко същество; и тъй като неандерталците, при все силата си нямат чак такава кинетика, единствения начин мамут да бъде убит с метателно копие е мамутът да го вземе с хобот и да се мушка сам с копието, докато се самоубие , докато неандерталецът се почесва по рошавата глава в недоумение. Изводът на чърчил беше, че никакви метателни копия не вършат работа при лов на мамути и пещерни носорози, които за дълги периоди са предпочитана храна на неандерталците.

Както и да е, палеоантрополозите са категорични, при неандеталското копие, което постнах,става въпрос за великолепно, прецизно изработено, метателно оръжие с голяма летателна способност и труднопостижим потенциал за предсказуема траектория и ефективно убиване от дистанция.

Хипотезата, която поддържа Веско, че неандерталците вероятно не са имали метателни оръжия, тъй като костната система и на двете им ръце е еднакво развита, за разлика от неолитните копиеносци, при които метателната ръка е по мускулеста, е слаба по две причини, според мене. Първата е, че има открити 4 метателни копия на неандерталци, което автоматично я обезсмисля. но има и втора слабост: дори да са убивали само или предимно чрез промушване (с което всъщност съм съгласен! - но по причините, които изтъкнах на вълка!), неандерталците все така е трябвало да държат копието в една от двете си ръце, а не, например, с крак, и въпреки това нямат "силна" и слаба" ръка.

Веско твърди, че ръцете на неандерталците са твърде къси, за да са ефектични хвърлячи. Да, ама, колко къси? По-къси от ръцете на пигмеите?Щото средният ръст на пигмеите е само 1. 30 м, но това ни най-малко не им пречи да мятат копия. А на неандерталците средният ръст е 1.60, т.е ръцете им, къси, къси, ама далеч по дълги от пигмейските или от ръцете на хората от средиземноморието в късния неолит ( Средният ръст на египтяните от първото царство е 1.48 - преходът към зърнени храни не е бил лесен)Независимо от късите си ръце пигмеите мятат копия със завидни умения. Само че - не ловуват слонове и носорози с тях. Което е и ключът към бараката според мене, т.е. защо неандерталците видимо предпочитат оръжия със здрави ръкохватки за бой от близка дистанция и мушкащи копия. Предпочитат ги, по същата причина, по която пигмеите не мятат копия по слоновете, а ги дебнат в засада, промъкват се с пълзене до краката им и им режат сухожилията на краката с каменни сърпове, а после бягат на зиг заг, следвани плътно от накуцващ слон. Изключителни ловци.

Едно уточнение за шимпанзетата - не мушкат по дупки с копия, както многократно се повтори от колегите, а ловуват целенасочено един единствен вид , който живее в хралупи на дървета, едни полумаймуни, които, мисля, им викат буш бейби, и са нощни животни, а през деня спят в хралупи, и шимпанзетата са се специализирали да мушкат с копия по хралупите на дърветата на случаен принцип, докато попаднат на хралупа с буш бейби. Няма отношение по темата, но все пак да уточним.

Ласт Роман, благодаря за хиперлинка за неандерталските жилища; подобни има и в южна испания, т.е. пещери и изкуствено изградени стени от камъни за обособяване на помещения; куриозното е, че има следи от готвене, т.е. термична обработка на храна, както животинска, така и растителна. Не знам дали са ловували с примки и мрежи; първата тъкана нишка е от преди 30 хил.г. в грузия и е свързана с хората, не с неандерталците. Испанците правят няколко предположения за птиците и зайците, горе-долу като вашите - примки, трапове или леки метателни копия; най много настояват обаче за нещо изключително куриозно - опитомени хищни птици.

Редактирано Януари 10, 2012 от Южняк

[Южняк]

Наскоро беше публикувана една книга посветена на начина на мислене на неандерталците: Thomas Wynn and Frederick L. Coolidge "How to Think Like a Neandertal".

В нета има няколко отзива за нея:

http://www.nytimes.com/2011/12/28/books/how-to-think-like-a-neandertal-by-thomas-wynn-and-frederick-l-coolidge-review.html?pagewanted=all

http://www.washingtonindependentreviewofbooks.com/bookreview/how-to-think-like-a-neandertal/

Елемаг, погледнах рецензиите и, честно казано, ако съдя само по тях, не ми хареса. тая във вашингтон пост е читава, другата, от нй таймс, не се търпи. Неандерталците били ксенофоби и т.н. Мисля да напиша нещо в детайли по рецензиите (книгата няма да чета) през уикенда и колко точно тона глупости или крайно спорни твърдения са изписани в тях.

[Южняк]

Според мене решаващия фактор в конфронтацията между човешката популация и неандерталската е не интелигентността, или ловните умения, които са безспорни и при двете групи, а имунните системи и издържливостта на глад.(веско, хората не са се хранели с личинки, и жаби, както казваш - това, което охотно даваш дори на шимпанзетата - т.е. умението да ловуват бозайници, по някаква причина го отказваш на предшествениците на сапиенс, които изкара, че са се хранели предимно с червеи и каквото лъвовете им оставят от мършата, и на неандерталците - всъщност централна роля в менюто и на хора, и на неандерталци е червеният елен. Какви червеи и личинки те гонят.

Да го онагледя. Популационният колапс на индианците при пристигането на европейците в европа се дължи централно на болестите, които европейците носят със себе си. Това е ясно на всички, които се обаждат в темата и няма смисъл да го пояснявам. Имунната система на европейците е по-добра и това решава нещата. Това е в континентална америка, но в карибието картината е друга- при срещата м/у европейски колонисти и африкански роби, по остроумния израз на харпендиг, обувката се оказва на другия крак и белите тоя път изтеглят късата клечка, защото африканците идват от една по-биотична среда и имунната им система е значително по-силна от тази на европейците; и въпреки, че всичко останало е на страната на европейците - въоръжение, социален статус, образование, власт, организация, инвентар и т.н., днес в ямайка и хаити няма ни един европеец. Само африканци; Имунната система и африканските болести са рзазрешили дискусията кой да живее на карибските острови в полза на африканците. Средната продължителност на живота на бял колонист в ямайка е три години. За европейците това е свят на смъртта, така, както америките са свят на смъртта за индианците при появата на европейците и болестите им. Болестите, от които мрат като мухи европейците в ямайка не са локални, а ги внасят със себе си робите, които тези европейци непрекъснато внасят от четирите края на африка. И нито интелигентността, нито въоръжението, нито статуса успява да спаси европейските островни колони от много бърз колапс. Т.е., по примера на америките, повече от вероятно е да предположим, че изходът от демографския сблъсък м/у хора и неандерталци е решен не от копията, а от бактериите и микробите, които хомо сапиенс е донесъл със себе си от африка и с които е хванал неандерталците по бели гащи, въпреки, че - поне според мен - неандерталците към момента на срещата видимо превъзхождат сапиенс по ниво на технологиите и по интелигентност; но както технологиите и интелигентността не са помогнали да оцелеят европейците в африканско обкръжение в карибието и самата африка, така и силата, оръжията и интелигентността на неандерталците е била безпомощна пред злокобните микроби, които групата африкански канибали - т.е., ние, хомо сапиенс, сме донесли със себе си в евразия и сме изпонатръшкали с тях всичко живо и хуманоидно - еректуси, денисовци, неандерталци, флоресианци и кой знае какво още; а после кротко и скромно сме се обявили за венеца на творението - и сме си приписали успеха си на най-необикновени качества -кооперативни, егалитаристични, алтруисти, превъзхождащи всички останали човекоиди с няколко обиколи. А според мене всъщност става въпрос за няколко изключително злокобни микроба и орда бактерии, които сме имали на наша страна и с които сме тръшкали всичко живо, с което се срещнем при африканския си екзодус.

[vesko1234]

Вълк, има един маниак биоантрополог от Дюк, чърчил, който от 20-тина години се занимава с тестване на оръжия от среднокаменната епоха, та е обърнал лабораториите си на скотобойна, където трепе прасета, козички и т.н. матриял, като ги мушка, замеря ги от дистанция, сече ги и т.н., за да провери кое как е ставало в в средния и късния палеолит. някои от работите му са публикувани, други - не. Та тоя чърчил беше изчислил, че за да увреди вътрешен орган на мамут и да го убие, копието трябва да бъде метнато със сила, 50 пъти по голяма от метателната сила на съвременно средно човешко същество; и тъй като неандерталците, при все силата си нямат чак такава кинетика, единствения начин мамут да бъде убит с метателно копие е мамутът да го вземе с хобот и да се мушка сам с копието, докато се самоубие , докато неандерталецът се почесва по рошавата глава в недоумение. Изводът на чърчил беше, че никакви метателни копия не вършат работа при лов на мамути и пещерни носорози, които за дълги периоди са предпочитана храна на неандерталците.

Както и да е, палеоантрополозите са категорични, при неандеталското копие, което постнах,става въпрос за великолепно, прецизно изработено, метателно оръжие с голяма летателна способност и труднопостижим потенциал за предсказуема траектория и ефективно убиване от дистанция.

Хипотезата, която поддържа Веско, че неандерталците вероятно не са имали метателни оръжия, тъй като костната система и на двете им ръце е еднакво развита, за разлика от неолитните копиеносци, при които метателната ръка е по мускулеста, е слаба по две причини, според мене. Първата е, че има открити 4 метателни копия на неандерталци, което автоматично я обезсмисля. но има и втора слабост: дори да са убивали само или предимно чрез промушване (с което всъщност съм съгласен! - но по причините, които изтъкнах на вълка!), неандерталците все така е трябвало да държат копието в една от двете си ръце, а не, например, с крак, и въпреки това нямат "силна" и слаба" ръка.

Веско твърди, че ръцете на неандерталците са твърде къси, за да са ефектични хвърлячи. Да, ама, колко къси? По-къси от ръцете на пигмеите?Щото средният ръст на пигмеите е само 1. 30 м, но това ни най-малко не им пречи да мятат копия. А на неандерталците средният ръст е 1.60, т.е ръцете им, къси, къси, ама далеч по дълги от пигмейските или от ръцете на хората от средиземноморието в късния неолит ( Средният ръст на египтяните от първото царство е 1.48 - преходът към зърнени храни не е бил лесен)Независимо от късите си ръце пигмеите мятат копия със завидни умения. Само че - не ловуват слонове и носорози с тях. Което е и ключът към бараката според мене, т.е. защо неандерталците видимо предпочитат оръжия със здрави ръкохватки за бой от близка дистанция и мушкащи копия. Предпочитат ги, по същата причина, по която пигмеите не мятат копия по слоновете, а ги дебнат в засада, промъкват се с пълзене до краката им и им режат сухожилията на краката с каменни сърпове, а после бягат на зиг заг, следвани плътно от накуцващ слон. Изключителни ловци.

Едно уточнение за шимпанзетата - не мушкат по дупки с копия, както многократно се повтори от колегите, а ловуват целенасочено един единствен вид , който живее в хралупи на дървета, едни полумаймуни, които, мисля, им викат буш бейби, и са нощни животни, а през деня спят в хралупи, и шимпанзетата са се специализирали да мушкат с копия по хралупите на дърветата на случаен принцип, докато попаднат на хралупа с буш бейби. Няма отношение по темата, но все пак да уточним.

Ласт Роман, благодаря за хиперлинка за неандерталските жилища; подобни има и в южна испания, т.е. пещери и изкуствено изградени стени от камъни за обособяване на помещения; куриозното е, че има следи от готвене, т.е. термична обработка на храна, както животинска, така и растителна. Не знам дали са ловували с примки и мрежи; първата тъкана нишка е от преди 30 хил.г. в грузия и е свързана с хората, не с неандерталците. Испанците правят няколко предположения за птиците и зайците, горе-долу като вашите - примки, трапове или леки метателни копия; най много настояват обаче за нещо изключително куриозно - опитомени хищни птици.

Значи имаме консенсус че неандерталците са използвали копията предимно за намушкване в близък бой, като отвреме навреме са ги хвърляли, но това не е било основната им ловна/бойна техника. Не мисля обаче че са промушвали животните използвайки само една ръка. С другата какво прави в такъв случай- бара се за пакета или си бърка в носа

Най логичното е да хване здраво кола в две ръце, да се затича и да скочи с все сила върху бизона като концентрира цялата си маса и енергия върху върха на копието. Ако не умре от първия удар и е статичен има два варианта- да хване копието с две ръце над главата си и да удари отгоре надолу, или да го хване с две ръце на нивото на кръста и да мушка нагоре корема на животното като едновремено повдига със силата на краката, кръста и бицепсите.

Нямам линк в момента обаче бях чел че раменната става на неандерталците е различно устроена в смисъл по-ограничена подвижност при движенията необходими за хвърляне на копие. И освен това костите на предмишницата са по-къси от човешките, което им позволява заради лостовия ефект да бият на канадска борба Арнолд Шварценегер, но мисля че е недостатък ако трябва да се хвърля копие. И изледването беше че професионалните бейзболисти или хвъргачи на копие развиват костни промени в използваната дясна ръка, каквато дясна асиметрия има и при кокалите на праисторическите ловци хомо сапиенс.

Явно наистина с просто хвърляне на копие е трудно да се убие мамут или пещерен носорог и затова хомо сапиенс са въвели следващата технологична иновация за времето си- атлатъл. http://xenos-bushcraft.com/blog/2011/02/%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8A%D0%BB/

Тука се вижда снимка на която каменен или костен връх на копие(Вълка да каже точно какъв е)е паднал балистично под 45% ъгъл и е пробил и разкъсал кожа, мусклатура, сухожилия счупил е дъги и израстъци на прешлени които са му били на пътя и се е забил в гръбначния канал на гигантски бизон, с което е предизвикал моментално падане и обездвижване на животното.

[КГ125]

Това е доста вероятно. И не е нужно да е по-добра имунната система, достатъчно е да е по-различна, такава, с която едните да не могат да се справят.

[Warlord]

Абе ако става въпрос за технологии - сапиенса е далеч на пред във всички отношения спрямо неандерталеца и това напълно компенсира по-слабото му представяне на канадска борба

В общи линии находките подкрепят казаното, без значение дали с една или две ръце се нанася удара - копието на неандерталеца и доста по-грубо, дебело и предназначено да убие животното чрез груба сила вложена с ръцете, така че мятания е имало вероятно, но са били по-скоро рядкост и доста неефективни за техните груби и тежки копия. Докато копията на сапиенсите са доста по-тънки и с по-остър връх - те залагат на пробивната сила на острието, а не на собствената си груба сила и определено по-често мятат и с времето стават точни до съвършенство.

Да с един удар на копие не можеш да повалиш мамут, ама с 20? И то от безопасно разстояние - защото имаш атлатъл и си точен, а той дава допълнителна точност и сила на удара. Докато неандерталците трябва да установят близък контакт с жертвата, което предполага и повече загуби в жива сила по време на битки.

[vesko1234]

Според мене решаващия фактор в конфронтацията между човешката популация и неандерталската е не интелигентността, или ловните умения, които са безспорни и при двете групи, а имунните системи и издържливостта на глад.(веско, хората не са се хранели с личинки, и жаби, както казваш - това, което охотно даваш дори на шимпанзетата - т.е. умението да ловуват бозайници, по някаква причина го отказваш на предшествениците на сапиенс, които изкара, че са се хранели предимно с червеи и каквото лъвовете им оставят от мършата, и на неандерталците - всъщност централна роля в менюто и на хора, и на неандерталци е червеният елен. Какви червеи и личинки те гонят.

Да го онагледя. Популационният колапс на индианците при пристигането на европейците в европа се дължи централно на болестите, които европейците носят със себе си. Това е ясно на всички, които се обаждат в темата и няма смисъл да го пояснявам. Имунната система на европейците е по-добра и това решава нещата. Това е в континентална америка, но в карибието картината е друга- при срещата м/у европейски колонисти и африкански роби, по остроумния израз на харпендиг, обувката се оказва на другия крак и белите тоя път изтеглят късата клечка, защото африканците идват от една по-биотична среда и имунната им система е значително по-силна от тази на европейците; и въпреки, че всичко останало е на страната на европейците - въоръжение, социален статус, образование, власт, организация, инвентар и т.н., днес в ямайка и хаити няма ни един европеец. Само африканци; Имунната система и африканските болести са рзазрешили дискусията кой да живее на карибските острови в полза на африканците. Средната продължителност на живота на бял колонист в ямайка е три години. За европейците това е свят на смъртта, така, както америките са свят на смъртта за индианците при появата на европейците и болестите им. Болестите, от които мрат като мухи европейците в ямайка не са локални, а ги внасят със себе си робите, които тези европейци непрекъснато внасят от четирите края на африка. И нито интелигентността, нито въоръжението, нито статуса успява да спаси европейските островни колони от много бърз колапс. Т.е., по примера на америките, повече от вероятно е да предположим, че изходът от демографския сблъсък м/у хора и неандерталци е решен не от копията, а от бактериите и микробите, които хомо сапиенс е донесъл със себе си от африка и с които е хванал неандерталците по бели гащи, въпреки, че - поне според мен - неандерталците към момента на срещата видимо превъзхождат сапиенс по ниво на технологиите и по интелигентност; но както технологиите и интелигентността не са помогнали да оцелеят европейците в африканско обкръжение в карибието и самата африка, така и силата, оръжията и интелигентността на неандерталците е била безпомощна пред злокобните микроби, които групата африкански канибали - т.е., ние, хомо сапиенс, сме донесли със себе си в евразия и сме изпонатръшкали с тях всичко живо и хуманоидно - еректуси, денисовци, неандерталци, флоресианци и кой знае какво още; а после кротко и скромно сме се обявили за венеца на творението - и сме си приписали успеха си на най-необикновени качества -кооперативни, егалитаристични, алтруисти, превъзхождащи всички останали човекоиди с няколко обиколи. А според мене всъщност става въпрос за няколко изключително злокобни микроба и орда бактерии, които сме имали на наша страна и с които сме тръшкали всичко живо, с което се срещнем при африканския си екзодус.

Анатомията на хомо сапиенс е най добре приспособена за живот какъвто живеят днешните бушмени в Калахари и вероятно първоначално сме изглеждали и сме живели като тях. Те са както казваш по 50кг с напикани гащи мъжете, метър и педесе високи, жените им сигурно към 30-35кг анорексички. Хилава костно-мускулна структура.

От всички съществували примати и хоминиди Хомо сапиенс е най добре адаптирания вид за бягане продължително време на дълги разстояния в пустинни условия. Грацилната костно-мускулна струкрура и липса на подкожни мазнини осигурява лекота. Дългите крайници са адаптация за бягане на дълги растояния. Много повече потни жлези от всички останали примати осигуряват охлаждането и предпазването от топлинен удар. Косата е накъдрена и покрива черепа като каска и изолира мозъка от директното греене и напичане от слънцето. Кожата е пигментирана. Меланина бях чел че поглъща светлина най много в тази част на спектъра, която иначе би разрушила оксихемоглобина в кожните капиляри. Шимпанзетата кожатаим под космите май не е толкова пигментирана, а космите пазят. Костната структура на таза и гръбнака е за изправен стоеж и за бягане. Коленните стави са по-ограничени за бързи движения настрани и маневреност, както при неандерталциете, но са добре за продължително бягане. Загубили сме си окосмяването на кожата, защото е било излишно в пустинните условия и би водело до прегряване. Иначе като космени фоликули имаме приблизително същия брой като шимпанзето, но косъмчетата по тялото са атрофични, а на косата са по-гъсти от на шимпанзе.

Европеидната раса от друга страна по-късно са развили адаптационни механизми за студа: Дълга вълниста коса която покрива като шал ушите лицето, врата и раменете. Гъста брада и мустаци при мъжете. По-големи размери на тялото. Повече окосмяване по тяло до степен като пуловер при някои мъже. Пениса ни в спокойно състояние е по-свит отколкото при африканците, защото ако се мандахерца свободно при минусови температури ще стане на шушулка и окапе. Оттам идват и легендите за африканските размери. Може и да не са само легенди незнам

Бях гледал някакво филмче за бушмените- единия тръгва да бяга подир някаква антилопа в Калахари въоръжен с едно копие в ръка и един кожен сак на гърба вътре с вода. Тя антилопата по-бърза и избягва примерно на половин километър, обаче там е равно и бушмена я вижда къде е и тича равномерно в нейна посока. Като я наближи оная пак бяга и той след нея. И така цял ден и накрая вече към залез слънце антилопата беше каталясала. Нямали толкова потни жлези и не можела да се охлажда толкова добре като бушмена и освен това и цял ден не е пила вода, а само е бягала. А бушмена си носи вода в торбата и през час два спира и си пийва малко водичка. Накрая към залез слънце след цял ден бягане бушмена я настига, оная е каталясала и едвам се държи на крака. Хвърля и едно копие и дотам.

Та докато бушмена гони сърната, жена му и децата в това време се разхождат и събират от земята всичко каквтоо се яде- яйца на щрауси, скакалци, личинки, плодове, зеленчуци, корени, дренки и прочие. Покрай водоизточниците има жаби, гущери, рибки. Даже и да се върне с празни ръце, жена му пак ще има какво да сложи на масата. Или ако жена му нищо не е намерила той пък може да е хванал животно. Даже нищо да няма ще изкарат един ден-два дена гладни без нищо да ядат и нищо фатално няма да им стане.

Неандерталци, шимпанзета и други подобни имат по-масивна костно мускулна система, захапката им е по-силна и могат да убият животно и с зъби само. Чувал съм какво става когато побесняло мъжко шимпанзе нападне човек, хем като килограми е два пъти по-малко, резултата не е в полза на човека, ако не успее да докопа бързо някое ефективно оръжие. Обаче повечето мускули изискват и повече храна за да оцелее. В случай на хранителна криза бушмените ще оцелеят с много по-малко храна ядейки някакви боклуци, отколкото неандерталеца или някой масивен хоминид.

Най вероятната теория която ми се струва за края на динозаврите е че преди 64млн години ли бяха пада 10 километров метеорит в мексиканския залив и предизвиква няколко десетки години зима и мрак. Ако оставим студеното настрана, на тъмно растенията не могат да фотосинтезират и да растат, тревопасните нямат храна и измират, хищниците и те остават без месо и измират. Във водна среда обаче ефектите не са толкова драстични защото там основата на хранителната верига са разни боклуци и органични материи, които държовете влачат от сушата, след това разни личинки ги ядат, рибките ядат личинките, а крокодилите ядат рибки и всичко което мърда и надживяват динозаврите. Насекомите също не им пречи, даже напротив защото се хранят с разлагащи се материи и разни боклуци и преживяват. Птичките се хранят с насекоми и оцеляват. Долу-горе всичи риби в моретата оцеляват. Дървета и растения повечето оцеляват заради семенцата и корените. Измират тревопасни динозаври и динозаври хищници. След като се възстановява природата терена и хранителните ниши са освободени за бозайниците да еволюират и да се развиват. Бозайниците, които по това време са били животни подобни на плъхове са оцелели защото са се хранели с разннобразна храна- личинки, червеи,насекоми,мърша, корени, семки, дребни животинки, яйца, гущери, птички. Разнообразната диета и ниските потребности са им позволили да преживеят и да се развият. Иначе щеше да им отнеме страшно много време, докато успеят да еволюират и да изместят в крайна сметка заелите екологични ниши и добре приспособени влечуги. Нещо подобно подозирам че се е случило и след Тоба, но в по-малък размер и това обяснява защо сме слабички и грацилни и приспособени за бушменския начин на живот.

По отношение на болестите е друга тема. След пристигането на белите австралийските аборигени са почнали да боледуват от непознатите за тях варицела, туберкулоза, лепра, гонорея, сифилис. Децата им се разболявали едновременно от всичките наведжнъж - грип, морбили, магарешка кашлица, варицела и обикновени вирусни настинки. Комбинацията от всичките наведнъж и като първа среща с организма е изчистила всички деца в цели области от континента. http://www.janesoceania.com/australia_aboriginal_whitesettlers/index1.htm

В Америките като добавка към горните мисля че е имало и едра шарка. Чумата родината и е Азия и през средновековието е посетила Европа, след като църквата почнала да беси котките. Разпространява се от бълхи по плъховете. В Африка си имат като допълнение към горните болести и малария и жълта треска, да не забравяме и холера и общо взето са с най здрави организми. Бях чел че пробвали за роби първо индийците да ги карат в америка, обаче били кекави и измирали на 100% докато ги закара кораба. А при африканците- екипажа се разболявал и измирал, негрите-товара нищо им нямало, хем били наблъскани правостоящи в трюма един до друг по време на целия презокеански круиз. Сигурно сме им занесли малко африкански болести и на неандерталците. Обаче тяхната популация е била доста по-рядка отколкото на аборигените, заради климатичните условия, номадския начин на живот. Аборигените в Австралия са били около половин милион, неандерталците 60-70к максимум, разелени на подобна по големина територия. За всички тези болести трябва пряк контакт или също грипа го пренасят животни като прасета и птици. Сигурно сме им донесли малко подаръци, но си мисля че ако е имало контакт по-близък от 50метра по принцип първо са почвали да играят копията, и след това чак бацилите ако е имало оцелели Между другото май сме им откраднали кремъчната технология за остриета след първите контакти?

Редактирано Януари 10, 2012 от vesko1234

[nik1]

Предполагам, че културата и начинът на живот на Неандерталците са били подобни/сходни с тези на ловците-събирачи от нашия вид.

Бактериалните заболявания и паразитите са постоянни спътници на днешните ловци-събирачи, но ловците-събирачи в най-изолираните области не боледуват от (не познават) вирусни заболявания (грип, туберкулоза, и други), защото, т.е. когато не контактуват с други хора.. (заб. при тях има ниска плътност на населението).

Интересно е дали неандерталците и хомо сапиенс са имали преки/интензивни контакти и връзка?

Ако приемем че отговора е отрицателен, то смятам чe "заразната хипотеза" за изчезването на неандерталците, не е много вероятна.

Редактирано Януари 10, 2012 от nik1

[КГ125]

Моля да ме извините другата тема е затворена и бих искал да подкрепя Дорис. Смятам, че е гавра с науката като цяло да бъде политизирана по подобен начин. Вярно е, че хуманитаристиката се подава най-много на политизиране, но това да се заявява публично извинявам се, е обидно. Какво значи социологията - поглед от дясно? Това е недопустимо. Ами че аз утре ще напиша тема Химията поглед от дпс що за подход е това господа. Изразявам най-официално възмущението си.

Извинявам се за отклонението, но и смятам, че подобно мнението трябва тук да бъде публикувано, тъй като цялата тема е политизирана до немай къде.

Не, не е. Темата е в отговор на вече настъпилата лява политизация. Какво е политизиране на науката? Посегателство върху фактите от паранаучни съображения. Е, това е факт, а темата изнася фактите. В този смисъл е наречена така. Фактите, фактите, и само фактите.

Но с това отклонението приключва.

Редактирано Януари 10, 2012 от КГ125

[КГ125]

Интересно е дали неандерталците и хомо сапиенс са имали преки контакти и връзка?

Ами последнитета генетика го показва явно...

[vesko1234]

Хммм..

Темата "изнася" една хипотеза за инбридийнг, построена на факта на наличие на "общи гени"..

Няколко забележки:

1. Абсурдно е да се пропонира "зоофилия", от хора които имат някакво антропологично образование (чрез тезата или в темата), защото тя не съществува при днешните хора..Тя не се наблюдава нито в най-партикуларните и/или в най-примитивните култури и общества, нито се наблюдава в най-универсалните и/или най-развитите общества/култури

/Забележка: Емпатията към животните, и тяхното "хуманизан"е са най-силни при най-универсалните безродови западни обшества и култури, поради простата причина, че хората от безродовите западни общества са самотни, Доколкото сме социлани същества и това ние заложено и дадено "Свише" -от Бог, Еволюцията и т.н, ние се опитваме да запълваме "дупките си". Въпреки това, зоофилията е непозната на хората; Ако говорим за древните "родови" обшества и култури на хомо сапеинс, то най-вероятно тези хора са били по-скоро "расисти" по днешните определения и критерии: отнасяли се се неприязнено и/или с най-малко ематия и съчувствие не само към "нехората", но дори и към хората от другите кланове/

Ако наистина се е случило "кръстосване" на хомо сапиенс и неандерталците, това най-вероятно (за мен) значи че неабдерталците са били интелигентен и социален вид, способен на емпатия и разбиране, колкото и хомосапиенс, и двата вида са могли да общуват без особени "умствени" и емоционални ограничения!

Не се дискутира и обяснява обаче какви са тези гени (маркери ли са или какво), ами се говорят общи приказки (вкл. и от хора с медицинско образование), и приказки за леви, десни и т.н...

2. Ние имаме и общи гени с бактериите сигурно, това значи ли че съвремените хора са кръстоска между хомо сапиен и бактерии? (ако схващащ какъв е смисъла на този въпрос, за което дълбоко се съмнявам)..Ще обясня: гените или маркерите имат определена скорост/честота на мутации, ако честотата на тези муртации е дотатъчно рядка (скоростта е бавна), то е възможно тези общи гени да са съществували в общия прародител на човеците (хомосапенс и неандерталикус)..

3. Темата можеше и да стане интересна за повече потребители, ако се пише ясно и по същество (и се поизбегнат многословието и "политическите излияния")

Секса не винаги е задължително да става по взаимно съгласие или да включва интелигентност, емпатия и разбиране

http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

Това е излседването на Паабло. Несъмнено имаме голям процент общи гени с неандерталците от времето преди да се разделим като два вида. Обаче в такъв случай би следвали да няма особени различия в генетичното сходство с неандерталците между всички човешки раси, но за голяма изненада се оказва че не е така. Расите които са напуснали Африка- папуа нова гвинея, азиатска и европейска раса имат определено по-голямо генетично сходство от расите останали в Африка- Йоруба и Сан. Явно на изхода от африка се е получило обмяна на генетичен материал и всички неафрикански народи имаме 1-4% гени, които се счита че са дошли от неандерталците. Май са някакви за метаболизма, скелетното развитие и други кодиращи неизвестни протеини и с неизвестни функции.

[nik1]

На първо време бих се насочил към хипотезата за елиминиране на неандерталците от хомо сапиенс. (демек "етноцид" на другите "хора"/"нехората")..

[JImBeam]

А при товоа онождане на едните с другите, може ли да се предположи кои са били активната страна

[nik1]

Секса не винаги е задължително да става по взаимно съгласие или да включва интелигентност, емпатия и разбиране

http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

Това е излседването на Паабло. Несъмнено имаме голям процент общи гени с неандерталците от времето преди да се разделим като два вида. Обаче в такъв случай би следвали да няма особени различия в генетичното сходство с неандерталците между всички човешки раси, но за голяма изненада се оказва че не е така. Расите които са напуснали Африка- папуа нова гвинея, азиатска и европейска раса имат определено по-голямо генетично сходство от расите останали в Африка- Йоруба и Сан. Явно на изхода от африка се е получило обмяна на генетичен материал и всички неафрикански народи имаме 1-4% гени, които се счита че са дошли от неандерталците. Май са някакви за метаболизма, скелетното развитие и други кодиращи неизвестни протеини и с неизвестни функции.

Сексът между задължително включва "привличане" (поне от една страна, когато сексът не доброволен) между подобни..

От друга страна: "недоброволният секс"/изнасилването е патология, несрещана дори при най-агресивните и тестостеронени хоминини- шимпанзетата: когато женската не е съгласна или склонна, тя не се съвокуплява.

Има нещо което е отдавна известно и изследвано в антролопологията (сравнителната и културната) - и тя е че в родовите култури обичайно се проявява неприязън към "чуждите"/"другите"/"различните", хората от другата раса, общност; "Ураган" ясно демострира това мисля, като посочи че "има човешка неприязън към другите раси"- в контекста на това, че културата ни е предимно (повече) родова и традициооно нямаме контакти с други раси.

Във връзка с по-горното мога да заключа, че ако е имало кръстосване между хората и неандералците , то:

1. хората и неандерталците (ето, и аз разгеждам нендерталците като "нехора", но те обективно са хора!) са "контактували"/коминикирали сравнително често по някакви начини по между си.

2. хората и неандерталците са били от "една ръка хора", що се отнася до умствени способности, чувства, вътрешни движещи сили, и други.

[nik1]

Един на хиляда може да и да се съвокуплявал с магаретата си и овцете си (и стига да е останал на "сухо");

При ловците събирачи на обективно на "сухо" не се остава: при тях имаме полигамия/полигиния, ако не - имаме серийна моногамия (разпространена е средно при 70-80 процента от днешните ЛС ), или се изневерявя (бракът е с много по-мека форма отколкото при аграристите)..

Редактирано Януари 10, 2012 от nik1

[Warlord]

Леле, леле на къде отиде тая тема Въобще не е нужно да е имало нон стоп битки и изнасилвания между двата вида, по-приспособимия просто постепенно измества другия от ареала му - това е основната причина за отмирането на едните и установяването на другите.

[Elemag]

Популяна лекция

Сванте Паабо: ДНК следи към неандерталеца в нас

http://live11.ted.com/talks/lang/bg/svante_paeaebo_dna_clues_to_our_inner_neanderthal.html

[Last roman]

Съвсем разводнихте темата. Ако спамът продължи, ще почна да ви трия.

Освен това смятам, че трябва да обособим мненията за способите на ловуване на неандерталците и предците ни в една тема. Тъй като тази е за антропология и генетика - тема, от която 70% от писалите в нея си нямат никакво понятие..

[Warlord]

Ако автора на темата иска тук да се обсъжда само генетика, ще отделим отклоняващите се мнения в отделна.

[bravo]

В тези праисторически времена отлъчването от общността е била може би най-тежкото наказание защото това обричало баннатия на смърт. Близко до акъла е, че такива „свободни електрони” самци и самки, ако се срещнат, ще се сплотят в името на оцеляванетио им (независмо дали са от един род, важното е да имат повече общи черти отколкото отчуждаващи както е при хомо и неанди), и ще създадат поколение ако могат. Пък ако нема риба и ракът е риба. Така че, в името на живота са се случвали най-различни неща, за което можем само да сме благодарни. Със сигурност е имало и насилествено предаване на гена (то и сега го има та камо ли тогава), но c'est la vie.

Редактирано Януари 10, 2012 от bravo

[Black Wolf]

Ами раздели темата за ловните техники и оръжия на неандерталците - нали си модератор?

Южняк, тъкмо щях да спомена пигмейския начин за прерязване на сухожилията и ти ме изпревари...

Прочее, това за ловът с хищни птици е много екзотична версия... Аз се интересувам и от соколарство и ми се струва много нереално неандърите да са прилагали това високо изкуство...

А някой не е ли помислял за отрова? Защото това е начинът при много примитивни ловци.