Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Warlord]

Е все пак то е съпоставено с доста други неща. Виж например за Йотци колко сигурни неща бяха доказани само въз основа на химически анализи.

Но иначе и аз смятам, че все още не сме на достатъчно високо ниво с генетиката за да правим заключения изцяло на нейна основа примерно анализирайки една хаплоидна група за да установим какъв е произхода на аборигените, може да е заложено дадени геноми да се проявяват в различни видове без да е необходимо да се кръстосват с други видове. Но все пак е интересно да се следи развитието на хипотезите в тази област, не трябва и да се отрича всичко само защото е трудно разбираемо

[Южняк]

Изследването е със свободен достъп по молба на авторите, ето го тук.абстракта + цялото изследване

"Archaic human ancestry in East Asia

Pontus Skoglunda,1 and Mattias Jakobssona,b,1

Recent studies of ancient genomes have suggested that gene flow from archaic hominin groups to the ancestors of modern humans occurred on two separate occasions during the modern human expansion out of Africa. .."

На второ четене компютърният модел, който предлагат тези хора, е погрешен. графичната му репрезентация:

Хипотезата им, която според тях съвпада най добре с резултатите, е serial founders effect + 2 хибридизации (фигура В, средната). serial founders effect е следното: адам от африка има трима сина; а,б,и с. А емигрира в арабския полуостров и става родоначалник на цялото бъдещо извънафриканско човечество, в и с остават в африка. А има 5-ма сина - 1,2,3,4, и 5; обаче всички носят неговите гени, но не и тези на братята му - т.е. по-бедни са на генни варианти; това е първия founder effect; син № 5 си взема неандерталка за жена и от нея има синове 6,7,8, и 9;6, 7, и 8 остават в родната си арабия,а №9 емигрира по широкия свят, примерно в предния изток, и става прародител на цялото бъдещо не-арабско неафриканско човечество; (следващия founders effect); този № 9 има синове 10, 11, 12 и 13. Син № 10 остава в предна азия и дава началото на локалните групи, № 11 отива в югоизточна азия - поредния фоундър, и си меша капата и некви денисовци от локалните, което е втората хибридизация; №11 забива към североизточна азия и го дава монгол, №12 кривва към близкия изток и кавказ, №13 към европа и т.н.; № 11 има 3-ма сина -14,15 и 16, от които 15 и 16 стават чукчи, примерно, а 14 забива в америка, и става родоначалник на цялото бъдещо неафриканско-неевразийско-неавстралийско човечество, т.е. индианците; при всяка следваща стъпка от миграцията мигрантите са по-бедни на генетични варианти от вариациите в изходния регион; като резултат - колкото по далеч от базовия регион - т.е. източна африка, толкова по-малко варианти, и толкова повече архаични такива (тъй като няма кой да ги намали). Колкото по-далеч от африка, толкова повече неандерталски и денисовски гени; И това е така, обаче моделът на авторите ми изглежда погрешен.

Защото според него най-богата на човешки генетични варианти извън африка следва да е саудитска арабия, като първа стъпка - и първа колонизация; а саудитска арабия изобщо не е богата на варианти; вчера гледах 2 изследвания и арабия е всъщност твърде бедна на варианти за предполагаема прародина на цялото извънафриканско човечество; напротив, арабия изглежда да е заселвана откъм север, от индия, и от късна африканска миграция.

Така че тоя комп. модел, който предлагат авторите като обяснение на специфичната дистрибуция на варианти по света, ми изглежда погрешен.

[каскадьора]

най-богата на човешки генетични варианти извън африка следва да е саудитска арабия, като първа стъпка - и първа колонизация; а саудитска арабия изобщо не е богата на варианти; вчера гледах 2 изследвания и арабия е всъщност твърде бедна на варианти за предполагаема прародина на цялото извънафриканско човечество; напротив, арабия изглежда да е заселвана откъм север, от индия, и от късна африканска миграция.

Може точно територията на Саудитска Арабия да е била подмината - ако картата най-долу е вярна, тя се намира извън миграционните трасета и напускащите Африка са я заобикаляли.

При ледниковите периоди нивото на световния океан е било по-ниско и целият сегашен Персийски залив е бил суша. Сигурно направо през него мигрантите са преминали от Близкия изток в посока югоизточна Азия и Австралия.

Но в съседните на Саудитска Арабия страни като Йемен и Оман, където са минали голяма част от миграциите, положението едва ли е много по-различно; за толкова време би трябвало генното разнообразие помежду им да се е изравнило. Малкият брой варианти на това кръстопътно място означава, че потоците малко или много време след преминаването си оттук са напускали мястото завинаги и следващите са минавали през опразнени от хора места. Затова трябва да е имало твърде основателна причина и вероятно тя е периодичната непригодност за обитаване на този район. Всъщност такива неподходящи са условията и в момента. Навсякъде в Арабския полуостров са разположени пустини и полупустини, малко са плодородните места. Праисторическо население, което не се е занимавало с животновъдство, земеделие и търговия не е имало какво да прави тук. Това са условията в междуледниковите периоди, какъвто е и сегашният. Но по време на ледниковите максимуми, когато северна Евразия е покрита с ледове, граничещи на юг със суха степ, в Арабия и Северна Африка условията са били доста добри и тогава е било времето желаещите да кръстосват района без особени проблеми.

Карта, според която преди 18 000 години даже дъждовните африкански гори граничат с Арабския полуостров:

(източник - http://mediaworks.ucdavis.edu/hugeo/africanamericanissues/origins/Origins003.html)

......

В такъв случай Близкият Изток действа като клапан - периодично се отваря за напускащи Африка потоци, след което се затваря и мястото остава празно поради непригодност за обитаване.

Оттам и малкото разнообразие на варианти.

Но Близкият Изток не е само Арабия и затова ще е интересно да се погледне какво е положението на север - в Левант, Двуречието и прилежащите планински райони - дали там вариациите са повече, или съдбата им е като на юг.

.......

[Frujin Assen]

Южняк, едно огромно благодаря за тази тема, чета я с голямо удоволствие. Жалко, че нямам знанията да се намеся компетентно, но ти давай в тоя дух. Можеш ли да разкажеш нещо повече за момчето от Туркана. Може би, след като е имал други кости въобще не е еректус или ергастер, а някакъв местен хибрид, или дори отделен вид. Флореския човек също ми е интересен, ако можеш разкажи повечко и за него. Колкото до либерастите, ние българите все не случваме, тъкмо се освободихме от един тоталитарен режим, и те взеха в САЩ и западна европа да градят нов.

[Южняк]

Поздрави на Каскадьора и Фружин, че са поддържали темата жива; Каскадьора продължава да се движи изпреварващо в реда на мислите си - новината от последните дни е археологическа; Нубийския кокплекс в арабския полуостров; диенекес го е разгледал в блога си; археологически сайтове в Йемен и оман, някои от които са по-стари от някои от сайтовете в източна африка. Постинга на диенекес :тука

Има присъстве на хомо сапиенс в южна арабия от понне 100 000 х.г.; Забележете картата на културата:

Първо, сайтовете са дистрибутирани толкова равномерно от двата бряга на червено море (а най-стария май е на синайския п-стров), че е направо безсмислено да се пророкува откъдъде оригинира митохондриалната ева и въобще човечеството - дали източна африка или южна арабия - изобщо не може да се каже; шансовете са 50/50;

Второто е, че вече имаме директно доказателство за миграция на човечеството "извън африка" (или респективно "в африка") преди избухването на тоба - преди 100 хил. г. сапиенс вече е от другата страна на пролива на сълзите.

Третото е, че както прогнозирахме в темата, идеята за аут ъв африка като биийч комбинг - т.е. е миграция по протежение на плажните ивици на група източноафрикански хипита отиде надолу по канализацията - сайтовете са дълбоко навътре в сушата, не по протежение на брега.

Четвърто, идеята на част от поп. генетиците за единична миграция, случила се преди 50 хил. г. за пореден път не получава потвърждение - преди 100 хил г. човечеството е вече в арабия. Молекулярните часовници май се нуждаят от сверяване.

****

Нещо, според мене, важно за изследването на хибридизацията на пигмеите с архаичен вид, около който се въртеше разговор; според изследването хибридизацията се е осъществила преди 40 хил. г., което, предизвиква един много важен въпрос: а защо чак тогава?? Защо, след като Х. Сапиенс е възникнал в африка преди 200 хил г., каквато е парадигмата, 160 хил г. е прескачал този анонимен "архаичен вид" като трупче и изведнъж, преди 40 хил. г., е решил да го, такова, "уважи"? Не е логично; ако двата вида са живели заедно, тая хибридизация е трябвало да се случи далеч по рано; обаче според изследването не се е случила; тогава? Защо 2-та вида са влезли в контакт чак преди 40 хил.г.? Или, другояче поставено, отсъствал ли е Х. Сапиенс от централна африка преди това? И къде е бил, докато го е нямало? Ако тая хибридизация 1. изобщо се е случила и 2. само преди 40 хил. г., на Х. Сапиенс му се губят поне 160 хил. г. рписъствие в африка, т.е. има следа от миграция не "вън от африка", а обратното - "вътре в африка".

Получава се следния парадокс - човечеството се е хибридизирало с неандерталци и денисовци (50-60 хил.г. пр. Х.) ПРЕДИ да се хибридизира а архаични африканци (40 хил. г. пр.Х.)

[КГ125]

Получава се следния парадокс - човечеството се е хибридизирало с неандерталци и денисовци (50-60 хил.г. пр. Х.) ПРЕДИ да се хибридизира а архаични африканци (40 хил. г. пр.Х.)

Получава се, че в началото на 21 век с това ставаме свидетели на фундаментален пробив в науката!!! IMHO, ама така е

:good: :good: :good: :good: :good:

Редактирано Декември 3, 2011 от КГ125

[Южняк]

Gregory Cochran: "Tonight, we Dine in Hell".

Всъщност оригиналното заглавие на постинга му е Bouncing Off the Bottom

Невъзмутим и лаконичен като Леонидас пред спартанците, когато споменава лошата и добрата новина. Лошата-че всички ще измрат, а добрата -че по тази причина няма нужда да се безпокоят за вечерята си.

Posted on November 29, 2011 by gcochran9

Actually going extinct would seem to be a bad thing, but a close call can, in principle, be a good thing.

Pathogens can be a heavy burden on a species, worse than a 50-lb sack of cement. Lifting that burden can have a big effect: we know that many species flourish madly once they escape their typical parasites. That’s often the case with invasive species. It’s also a major strategy in agriculture: crops often do best in a country far away from their place of origin – where the climate is familiar, but most parasites have been left behind. For example, rubber trees originated in South America, but they’re a lot easier to grow in Liberia or Malaysia.

Consider a situation with a really burdensome pathogen – one that specializes in and depends on a single host species. That pathogen has to find new host individuals every so often in order to survive, and in order for that to happen, the host population has to exceed a certain number, usually called the critical community size. That size depends on the parasite’s persistence and mode of propagation: it can vary over a huge range. CCS is something like a quarter of a million for measles, ~300 for chickenpox, surely smaller than that for Epstein-Barr.

A brush with extinction- say from an asteroid strike – might well take a species below the CCS for a number of its pathogens. If those pathogens were limited to that species, they’d go extinct: no more burden. That alone might be enough to generate a rapid recovery from the population bottleneck. Or a single, highly virulent pathogen might cause a population crash that resulted in the extinction of several of that species’s major pathogens – quite possibly including the virulent pathogen itself. It’s a bottleneck in time, rather than one in space as you often see in colonization.

Such positive effects could last a long time – things need not go back to the old normal. The flea-unbitten species might be able to survive and prosper in ecological niches that it couldn’t before. You might see a range expansion. New evolutionary paths could open up. That brush with extinction could be the making of them.

When you add it all up, you begin to wonder if a population crash isn’t just what the doctor ordered. Sure, it wouldn’t be fun to be one of the billions of casualties, but just think how much better off the billions living after the bottleneck will be. Don’t be selfish.

Коркрън е живата легенда на съвременната антропология; смел до безумие в позициите си, саркастичен антиконформист. Докторат по оптична физика и професура по антропология не се срещат на едно място всеки ден; физик от кохортата на наса, който преподава антропология в университета в юта. Автор на The 10,000 Year Explosion: How Civilization Accelerated Human Evolution, автор на концепцията за патогенния характер на някои от раковите заболявания, заради която получи наградата на амариканската асоциация на микробиолозите през 2005-та; автор и на концепцията за патогенния (вирусен) характер на педерастията, за която не се очаква да получи награда; както и на обяснението на еволюционния механизъм на една етническа група, известна с постиженията си в науката; обяснение, прието много добре, но на тема, за която не потупват по рамо; както и автор на трудове и технологични открития в областта на оптичната физика, което е вече странно.

Постингът му, който препостнах, си заслужава да бъде прочетен повече от внимателно, при това - къде три пъти, защото е многопосочен - и към миналото на вида ни, и към бъдещето му; и не е лесно смилаем; но при Коркрън лесно няма.

[Frujin Assen]

Превод от гугъл на горния пост, за тези които не знаят добре английски.

Публикувано на 29 ноември, 2011 от gcochran9

Всъщност ще изчезнали изглежда да бъде лошо нещо, но близък разговор, по принцип, може да бъде нещо добро.

Патогени могат да бъдат тежко бреме върху даден вид, по-лошо, отколкото 50-LB чувал с цимент. Вдигане на тази тежест може да има голям ефект: ние знаем, че много видове цъфтят лудо след като избягат от типичните паразити. Това често се случва с борбата с инвазивните видове. Това е основна стратегия в областта на селското стопанство: култури, които често се чувстват най-добрите в страната, далеч от мястото им на произход, където климатът е запознат, но повечето паразити са били оставени зад. Например, гумени дървета с произход от Южна Америка, но те са много по-лесно да растат в Либерия или Малайзия.

Представете си ситуация, наистина обременителни патоген - една, която е специализирана в и зависи от един вид гостоприемник. Това патоген трябва да намери нови лица домакин всеки толкова често, за да оцелеят, и с цел за да се случи, домакин на населението трябва да надвишават определен брой, обикновено се нарича критичен размер общност. Този размер зависи от постоянство и начина на разпространение на паразита: то може да варира в огромен обхват. CCS е нещо като една четвърт от един милион за морбили, ~ 300 за варицела, със сигурност по-малък от този за Epstein-Barr.

Четка с изчезване - да кажем от астероид стачка - може да отнеме вид под CCS за броя на своите патогени. Ако тези патогени са били ограничени до този вид, те ще изчезнат: не повече тежест. Това само по себе си може да бъде достатъчно, за да се генерира бързо възстановяване от населението безизходица. Или един, силно вирулентен патоген може да причини население катастрофа, която е довела до изчезването на някои от основните патогени този вид - доста вероятно, включително себе си вирулентен патоген. Това е претрупана във времето, а не в космоса, тъй като често виждаме в колонизация.

Тези положителни ефекти може да продължи дълго време - неща, които не трябва да се върна към старата нормалната. Бълхи unbitten видове може да бъде в състояние да оцелее и да просперира в екологични ниши, че не може преди. Може да видите за разширяване на обхват. Нови еволюционни пътеки може да отвори. Тази четка с изчезване може да бъде вземането на тях.

Когато добавяте всичко, вие започвате да се чудите, ако население катастрофата не е само това, което лекарят подредени. Разбира се, това не би било забавно да бъде една от милиарди жертви, но само си помислете колко по-добре на милиарди живот след пречка ще бъде. Не бъдете егоисти.

[Frujin Assen]

Пигмеите са доста на юг, може би екваториалните джунгли са разделяли сапиенс от архаичните хора в южна африка. Самата Африка не е малък континент и е възможно да са останали далеч един от друг. Сапиенс са били нещо друго преди да станат сапиенс. Има ли възможност северния клон на пре сапиенс да е еволюирал в сапиенс, а южния да си е останал архаичен. Разделят се по някаква причина, и преди 40 000 години, отново се срещат, но вече като различни подвидове.

[каскадьора]

Според мене не е много учудващо по-късното хибридизиране на сапиенси в Африка с архаични човеци в сравнение с хибридизирането с неандерталци извън Африка, след като вече се знае за доста ранното излизане на сапиенсите от родния континент и съответно за близката среща с неандерталците.

От известно време се питам какво е било разпределението на популацията на "модерни" хора към момента на Изхода от Африка (съответно към момента на няколкото изхода).

Дали много от тях или даже по-голямата част е живяла в близост до Червено море, та да може да даде начало на толкова многобройно извънафриканско население чрез няколко миграции в продължение на голям период? Продължителната липса в Африка на "срещи" на сапиенси с архаични човеци не е случайна - за това пречат естествените прегради, но вероятно и малобройността на групите на единия вид или на всички видове човеци там. Африка е подходящото място за поява на човечеството, но изглежда не е най-доброто място за неговото по-нататъшно развитие, увеличаване и мигриране. Широкото разпространение на някои африкански народности, съставляващи днес по-голямата част от населението на континента, е следствие на късни събития даже в ново време, както вече се спомена.

[каскадьора]

Моля ако някъде се появят коментари и `открития` в духа на предния ми пост, вече да е с време на публикуване след времето на публикуване на самия пост - 05.12.2011, 15.18 часа Имам предвид предимно любителски сайтове, каквито имам възможност да следя по-отблизо.

Редактирано Декември 5, 2011 от каскадьора

[каскадьора]

... безсмислено да се пророкува откъдъде оригинира митохондриалната ева и въобще човечеството - дали източна африка или южна арабия - изобщо не може да се каже; шансовете са 50/50;

Второто е, че вече имаме директно доказателство за миграция на човечеството "извън африка" (или респективно "в африка") преди избухването на тоба - преди 100 хил. г. сапиенс вече е от другата страна на пролива на сълзите.

Третото е, че както прогнозирахме в темата, идеята за аут ъв африка като биийч комбинг - т.е. е миграция по протежение на плажните ивици на група източноафрикански хипита отиде надолу по канализацията - сайтовете са дълбоко навътре в сушата, не по протежение на брега.

Четвърто, идеята на част от поп. генетиците за единична миграция, случила се преди 50 хил. г. за пореден път не получава потвърждение - преди 100 хил г. човечеството е вече в арабия. Молекулярните часовници май се нуждаят от сверяване.

Това е вече новина

[Black Wolf]

Абе хора, що не ги оставите тия маймуняци на мира?

[vesko1234]

Неандерталците ясно че са драли кожи и после как ли са ги ползвали за облекло. Най практичното е да си постелиш една кожа и да се завиеш с още една кожа и да легнеш да спиш. Иначе ако трябва да правиш дреха ще е по-сложно. Сигурно облеклото им е било на ниво да одерат една мечка и да се наметнат с кожата, евентуално да се вържат и с един колан и така да излязат на лов. Структата на косттие им е доста масивна, както на шимпанзето и подозирам че са били също толкова сръчни с финните детайли. С пръсти като кебапчета трудно се обработват инструменти, или да се изреже кожа на ивици или да се правят по-сложни неща като обувки. Да не говорим за шиене. Сигурно трябва да са били и доста окосмени за да са адаптирани към студения климат. Аз ако трябва да ловувам на минусови температури наметнат с една кожа и с някакви кожи увити около краката, доста студено ще ми бъде. Едно обилно окосмяване като пуловер че и по-гъсто би било доста полезно. Още повече че всичките там ледникови носорози, мамути, лосове и прочие са били доста окосмени. Не е проблем да се култивира порода дългокосмести говеда например като се оставят за разплод само животните с най обилно окосмяване. За не повече от 10 поколения сигурно могат да се постигнат видими резултати а неандерталците са разполагали със десетки хиляди години. Няма ли запазени косми или други данни за това доколко окосмени са били?

Другата ми загадка е как са си палели огън. С триене на две пръчки е доста трудно и изисква доста практика и сръчност, даже за интелигентните и упорити хомо сапиенс. Поне аз лично доста ще се затрудня да намеря случайно подходящите дървета и да запаля огън. Евентуално това че са били по-силни физически може да им е компесирало липсата на сръчност и интелигентност за да запалят огън с търкане. Сигурно са го предавали и като обучение на поколенията. Доста ще подобри шансовете за оцеляване на децата ако са ги учили на това. Пази от диви животни, топли и може да се готви на него за по-добро хранене. И копията им са им горели върховете на коловете за да станат по-здрави. Тези каменни наконечници които са намирани дали се закрепват лесно на върха на някой кол? Има ли данни да са ползвали за лов копия с каменни наконечници и как са ги закрепвали. Евентуално да се цепне дървото по дължина и да се набуха вътре острия камък и да се увие с ленти от кожи/сухожилия?

[vesko1234]

Преди 70хиляди години, като е изригнал оня вулкан в Индонезия 10 години е имало мрак и студ, което не е много полезно за фотосинтезата. Оттам много намалява популацията на тревопасните, хищниците хранещи се с тях, хранещите се с плодове примати. Ако си разчитал на определен вид храна и тя се редуцира рязко- трудна работа да оцелееш. Като цяло са измрели или силно са се редуцирали населяващите до момента човекоподобни същества. Оцелели са неандерталците, защото са свикнали на студ, и явно все е имало някакви останали животни да ги ловят. Оцелели са и ония дребничките на остров Флорес и сигурно и някои други тук там. И някъде скоро преди това е бил мутирал хомо сапиенс за да има достатъчно интелигентност да се оправи в критичната ситуация. Вулкана е бил златен шанс за да блесне неговата интелигентност, сръчност и универсални способности. Нали генетичните изследвания показват че по това време сме произлезли от племе в Южна африка на територията където живеят днешните бушмени. Техните източници на храна на бушмените са доста разннобразни- тичат с копия след разни животинки, жените събират плодове, ядки, корени. Също не са гнусливи да ядат и скакалци, пеперуди и разни бръмбари. Покрай бреговете на водоеми или морето са ловели и риба и раци и други подобни. При такава екологична катастрофа както с тоя вулкан и липсваща фотосинтеза умират дървета, растения, тревопасни и хищници. Насекомите не са много засегнати, даже имат повече да папат заради разлагащите се материи. Във водемите също не ги бърка много фотосинтезата защото рибите се хранят с разни личинки, а те с разлагаща се материя, която я носят дъждовете от сушата. Така че които са били на разннобразно меню са оцелели. Че е станало по-студено също не е проблем за хомо сапиенс да одере едно животно и да се завие с кожата. Близко е до ума и ако си достатъчно сръчен и интелигенте и ако хващаш и големи животни с копие е лесно изпълнимо. А още по-добре ако са палели и огън-сухи дърва е имало много.След като като е минала екологичната катастрофа- терена е бил разчистен от останалите примати в по-голямата част на земята. Вече е трябвало да се разсели наново с примати. Хомо сапиенс са били най-бързи в това от отсаналите човекоподобни, които са се запазили тук-там. Накрая са се предали и неандерталците. Една територия ако е вече заселена по-трудно е да се завземе отколкото ако е празна. Например аборигените в австралия си живеят там от повече от 40хиляди години. Полинезийците сигурно са стигали много пъти до бреговете с по една-две лодки, но са ги посрещали с копия и са ги принуждавали да поемат обратно или са ги изяждали. Дажа и да са останали те са се смесили с местните без да оставят сериозно генитично наследство.

[каскадьора]

Според мене потребителят vesko1234 има забележителни мисли по темата за човешката еволюция

Сигурно трябва да са били и доста окосмени за да са адаптирани към студения климат. Аз ако трябва да ловувам на минусови температури наметнат с една кожа и с някакви кожи увити около краката, доста студено ще ми бъде. Едно обилно окосмяване като пуловер че и по-гъсто би било доста полезно. Още повече че всичките там ледникови носорози, мамути, лосове и прочие са били доста окосмени.

Мисля, че неандерталците не може да са били прекалено обилно окосмени, защото са си набавяли витамин Д подобно на съвременните хора и на много други същества освен от храната и чрез излагане на слънчевата светлина - витамин Д се синтезира се под действие на ултравиолетовите лъчи. Признак за това е светлата кожа на неандерталците, което е установено от генома им. Подобно изсветляване както е известно имат хората, произхождащи от големите ширини в Европа.

Може и това за окосмяването да е установено от изследванията на генома, не съм сигурен.

Северни животни като бялата мечка имат за тази цел козина от безцветни косми (изглеждащи като бели), през които проникват слънчевите лъчи, но космите на неандерталците са били червени. Пък и е сигурно, че са се обличали - без това даже и при обилно окосмяване според мен никой човешки вид не би могъл да оцелее в условията на ледниковата епоха.

Редактирано Декември 29, 2011 от каскадьора

[Frujin Assen]

Веско, теорията за митохондриална Ева е несъстоятелна. Фактите показват хибридизации на хомо сапиенс с множество ранни хора и при това случили се в различни периоди от време. Както вече се и каза, хомо сапиенс май не са се появили от нищото, а постепенно и в различни групи, по различно време са излизали от африка.

[Black Wolf]

Ох... Когато след генетичните обсъждния (за мен са предположения с елементи на хипотеза) започнат да се обсъждат други неща става веселба голяма...

Кожи казвате... Ами как си представяте това "използване на кожи"? Намяташ кожата и готово?... За да се използват кожи, това означава значителна традиция в тяхното използване и ОБРАБОТКА. Което означава определени технологични навици. Как се създават такива, как мислите?

Смея да твърдя, че имам донякъде практически опит в т.нар. primitive skils (и повече теоретични знания, уви - а бих искал да е обратното) и мога да ви кажа, че щавенето по традиционните начини не е лесна работа... Не в смисъл, че е трудно и отнема време, а че изисква ЗНАНИЯ. А кожата се съсипва дори да има едно място по нея колкото 1 стотинка, което не е напрпавено както трябва. На няколко пъти съм се псувал кански заради такива пропуски...

Огъня не се пали толкова трудно, особено ако това е ежедневния начин. Аз съм доста несръчен и го правя рядко, затова с боу-дрил ми трябват 3-4 мин. Но за хора, които го правят често времето е под минута и дори до 30 сек. Знам един образ в Русия, който с хенд-дрил (!) го прави със 7-8 тръквания (т.е. под 15 сек).

Копията... Не, с разцепване не става. Има множество други начини да се прикрепи надежно острието. Обгарянето върши работа, но пробивната способност е все пак по-малка. Неандърталците са разчитали най-вероятно на удар отблизо, няма сведения за използване на метателни копия. Като се е появил атлатъла хората са направили огромен скок. За мен той е даже в някои отношения по-добър от лъка.

[vesko1234]

Ох... Когато след генетичните обсъждния (за мен са предположения с елементи на хипотеза) започнат да се обсъждат други неща става веселба голяма...

Кожи казвате... Ами как си представяте това "използване на кожи"? Намяташ кожата и готово?... За да се използват кожи, това означава значителна традиция в тяхното използване и ОБРАБОТКА. Което означава определени технологични навици. Как се създават такива, как мислите?

Смея да твърдя, че имам донякъде практически опит в т.нар. primitive skils (и повече теоретични знания, уви - а бих искал да е обратното) и мога да ви кажа, че щавенето по традиционните начини не е лесна работа... Не в смисъл, че е трудно и отнема време, а че изисква ЗНАНИЯ. А кожата се съсипва дори да има едно място по нея колкото 1 стотинка, което не е напрпавено както трябва. На няколко пъти съм се псувал кански заради такива пропуски...

Огъня не се пали толкова трудно, особено ако това е ежедневния начин. Аз съм доста несръчен и го правя рядко, затова с боу-дрил ми трябват 3-4 мин. Но за хора, които го правят често времето е под минута и дори до 30 сек. Знам един образ в Русия, който с хенд-дрил (!) го прави със 7-8 тръквания (т.е. под 15 сек).

Копията... Не, с разцепване не става. Има множество други начини да се прикрепи надежно острието. Обгарянето върши работа, но пробивната способност е все пак по-малка. Неандърталците са разчитали най-вероятно на удар отблизо, няма сведения за използване на метателни копия. Като се е появил атлатъла хората са направили огромен скок. За мен той е даже в някои отношения по-добър от лъка.

Точно заради това си мисля че неандерталците за да се защитят от студа не са можели да разчитат в голяма степен на облекло. Неандерталското ниво за обработка на кожа предполагам е било само да се одере и да се поизстърже от мазнината. Може и да се понатърка в пепелта от огнището. Предполагам че в това състояние изсъхва и става чуплива и след това става само за постеля и намятане?

Сигурно метаболизма им е бил по-различен от нашия за да издържат на студа, крайниците дебели, пръстите кебапчести за да не измръзват, гръдния кош широк за да се увеличи обема на тялото и да задържа топлина и сигурно отгоре и дебел слой мазнина, като се има впедвид висококалоричната диета. И най отгоре пуловер от окосмяване и би трябвало да са приличали на нещо като йети. Тия маймунки също не им пречи че било малко по-студено, хем не палят огън и не се намятат с кожи, а и са дребнички: http://neshtoto.com/%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8/

При неандерталците съм сигурен че не са си палели огъня за минутки, защото са нямали боу-дрил, както са нямали и други видове лъкове, а и не знам по принцип дали са били в състояние да завържат на възел ивица кожа за двата края на парче дърво. За да го направят първо им трябва абстрактно мислене за да им хрумне и да осмислят идеята, после достатъчно сръчност и трето невро-мускулен апарат пригоден за финни дейности с ръце, както и по-тънки пръстченца от техните по възможност. Човека в сравнение с шимпанзето е загубил голяма част от мускулната сила за сметка на по-добрата моторика при финни дейности. Примерно един неврон при шимпанзето ще инервира група от десет мускулни влакна, а при човека десет неврона ще са поотделно за всяко влакно за да може да постигне финна моторика като вкарване на конец през ухото на игла например. Неандерталците предполагам по сръчност са били по-добри от шимпанзето, но не толкова колкото хомо сапиенс.

Как стои въпроса с хенд дрила? Гледам в интернет клипчета го правят за десетина минутки, обаче трябва повечко сръчност, дялкане на дървото за улейче да събира въгленчетата, после прахан, и чак накрая финни тревички. Явно са палели огън тия човекоподобните видове дето са им намирали огнищата в пещерите и явно са разчитали на хенд дрил. В южна америка и в океания знам че имат по-подходящи дървета за целта, като юта и разни други дето те си ги знаят. Тука с нашите съчки дали как ли са се справяли? От една страна по-лоша координация и по-несръчни, а от друга страна доста повече сила и едри груби лапи. Дали са били в състояние лесно да палят огън с хенд-дрил ?

Мамути и бизони явно наистина в близък бой са ги трепели, като се имат впредвид множеството заздравели счупвания на кости. Хваща един дебел заострен кол, засилва се сериозно и скача с цялата си сила върху бизона. 90-100кила неандерталец съсредоточени на върха на 10кг дървен кол трябва да са достатъчи да пробие гръдния кош или още по-лесно коремната кухина и оттам нататък е лесно. Особено ако са 5-6 човека и всеки повтори процедурата.

[genefan]

За неандерталците не знам, но как е можело да става това-онова имаме наблюдения от племена, които за живеели в каменния век до идване на европейците.

За огъня - обикновено той се е поддържал постоянно - ако са си живеели все в една пещера е лесно, но понякога като са скитали са си носели въглени в специални съдове. Ако огъня все пак угаснел, тогава са се трудели да получат нов, а за по-лесно си вземали от съседното племе.

По примера на австралийските аборигени - те на са познавали дрехите, даже на ниво надбедрена превръзка. На Север не им трябвало, но в Тасмания е студено почти колкото в България - вали сняг редовно. Там само са се намятали рамената с кожи от кенгуру, иначе боси!

Основното им оръжие било копието, но не си мислете, че им правили някакви изящни кремъчни остриета, както в Европа. Просто оставяли върха на пръщката да се овъгли в огъня и поле я заостряли на плоски камъни. Такива "улеи" покрай водоемите са малкото останали следи, че някога за живяли хора.

Прословутия бумеранг не е бил основното оръжие за лов, може даже да е служел само за ритуални цели. Лък и стрели на са познавали. Лодки строели от кората на евкалипт, които можели да пренесат 1-2 човека през блатиста местност, но не върши работа в морето или в по-бързи реки.

Основно храната се доставяла от жените, като събирали в нещо като плоски корита всичко, което може потенциално да се яде - жаби, гущери, корени, даже личинки на различни насекоми, щото в Автралия сочни плодове никога не е имало.

[vesko1234]

За неандерталците не знам, но как е можело да става това-онова имаме наблюдения от племена, които за живеели в каменния век до идване на европейците.

За огъня - обикновено той се е поддържал постоянно - ако са си живеели все в една пещера е лесно, но понякога като са скитали са си носели въглени в специални съдове. Ако огъня все пак угаснел, тогава са се трудели да получат нов, а за по-лесно си вземали от съседното племе.

По примера на австралийските аборигени - те на са познавали дрехите, даже на ниво надбедрена превръзка. На Север не им трябвало, но в Тасмания е студено почти колкото в България - вали сняг редовно. Там само са се намятали рамената с кожи от кенгуру, иначе боси!

Основното им оръжие било копието, но не си мислете, че им правили някакви изящни кремъчни остриета, както в Европа. Просто оставяли върха на пръщката да се овъгли в огъня и поле я заостряли на плоски камъни. Такива "улеи" покрай водоемите са малкото останали следи, че някога за живяли хора.

Прословутия бумеранг не е бил основното оръжие за лов, може даже да е служел само за ритуални цели. Лък и стрели на са познавали. Лодки строели от кората на евкалипт, които можели да пренесат 1-2 човека през блатиста местност, но не върши работа в морето или в по-бързи реки.

Основно храната се доставяла от жените, като събирали в нещо като плоски корита всичко, което може потенциално да се яде - жаби, гущери, корени, даже личинки на различни насекоми, щото в Автралия сочни плодове никога не е имало.

Да, и яйчица на птички също. И са живеели задължително покрай морето и оттам са си хващали рибки, рачета, мидички. Общо взето като бушмените в африка, като изключим морето. Тънките им копия са пригодени за лов на малки животинки. Бедна на мазнини и на калории диета.При бушмените жените съзряват на 18-19 и раждат през 4 години, заради малкото мазнини и храна. По този начин едно семейство ще остави 4-5 потомци, половината ще умрат и общо взето популацията на племето ще се запазва константа. И бушмените и аборигените са имали религиозни пречки да навлизат в чужда територия на съседните племена и да ги избиват за да се разселват там, а и не им е трябвало заради ниския прираст. Явно затова са изкарали 40-50хиляди години в мир и разбирателство и не са развили военните си технологии. Войната е била основна движеща сила за културен и генетичен обмен по света и за развиване на нови технологии. Те са нямали нужда от войни или от развитие, понеже всичко си имат.

[vesko1234]

Според мене потребителят vesko1234 има забележителни мисли по темата за човешката еволюция

Мисля, че неандерталците не може да са били прекалено обилно окосмени, защото са си набавяли витамин Д подобно на съвременните хора и на много други същества освен от храната и чрез излагане на слънчевата светлина - витамин Д се синтезира се под действие на ултравиолетовите лъчи. Признак за това е светлата кожа на неандерталците, което е установено от генома им. Подобно изсветляване както е известно имат хората, произхождащи от големите ширини в Европа.

Може и това за окосмяването да е установено от изследванията на генома, не съм сигурен.

Северни животни като бялата мечка имат за тази цел козина от безцветни косми (изглеждащи като бели), през които проникват слънчевите лъчи, но космите на неандерталците са били червени. Пък и е сигурно, че са се обличали - без това даже и при обилно окосмяване според мен никой човешки вид не би могъл да оцелее в условията на ледниковата епоха.

Благодаря. Отдавна се интересувам от темата от чисто любопитство, а в тоя форум виждам че има хора които се занимават и професионално и са с повече опит в разни свързани сфери.

Да, наистина така е за светлия цвят на кожата и окосмяването и витамин Д. Всъщност за тези които са живеели покрай морето е нямало толкова значение, защото морските храни, по-специално черния дроб на рибите има много витамин Д3. А човек за да си го синтезира от Д2 му трябва малко слънчева светлина. Явно е достатъчно само кожата на лицето и то отвреме навреме. Иначе ония забулените арабкини досега да им се бяха изкривили краката, както са и мургави А най голяма нужда от светъл цвят на кожата са имали живеещите последните 15 хиляди години в териториите на днешната западна европа. Там от гълфстрийм постянно е мъгла и облаци. Като ходих в Белгия толкова гъсти облаци през целия ден не бях виждал. Нямах си идея накъде е слънцето, хем беше сравнително слънчев ден и даже и вървях към полвин час в противоположна посока

Та постепенното изсветляване на кожата и русия цвят на косата лесно може да стане за няколко десетки поколения и не ни трябват неандерталски гени за да ги придобием. Още повече че тоя неандерталския ген за червеникав цвят коса дето са го изследвали е бил различен от човешкия. Обаче трудна работа да се установи доколко е бил окосмен неандерталеца, даже и да разполагат с целия геном, понеже зависи от взаимодействието на няколко гени в процеса на ембриогенеза. Ако имаше някъде замръзнал в ледник неандерталец или запазени косми в глина или нещо такова щеше да е по-лесно.

Та само лицето е било открито при пещерните хомо сапиенс, и то при мъжете само частта над брадата и мустаците. Обаче е било достатъчно да се изкарва чат-пат бебето навънка през деня за да си произведе вит.Д. Може би и при приматите за тази цел лицето не е покрито с козина.

[Black Wolf]

Преди да се разсъждава по даден въпрос е добре да се придобие поне някаква информация по него...

Ами поразгледайте каменната индустрия на неандерталците, попрочетете какво са писали хората и ще си отговорите на въпроса какво са можели и какво не.

Това с кожата със засъхнала мазнина ме фърли у оркестъра. право у тупано ! Също и за бумеранга като ритуален инструмент...

[vesko1234]

Преди да се разсъждава по даден въпрос е добре да се придобие поне някаква информация по него...

Ами поразгледайте каменната индустрия на неандерталците, попрочетете какво са писали хората и ще си отговорите на въпроса какво са можели и какво не.

Това с кожата със засъхнала мазнина ме фърли у оркестъра. право у тупано ! Също и за бумеранга като ритуален инструмент...

Имали са някакви камъни заоблени от едната страна и заострени от другата и с тях са чукали кокали. Каменни наконечници на копия явно са нямали. За стъргалки на кожа незнам. Ти си специалиста по кожите и обработката им и можеш да ни спестиш един-два часа четене. Също и за паленето на огън. Пробвах с дрелката бамбукова пръчка върху дъската за хляб- изкарах пушек и се овъгли, обаче с хедн дрил нямам шансове с такъв тип дървесина С хенд дрил палил ли си огън?

[Кухулин]

Изключително ценни постове са се появили в тая тема, благодаря ви от сърце! Мисля, че Южняка ще изгуби ума и дума, ако случайно мине насам