Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[каскадьора]

Ами цялата тая циркулация на земеделци и ловци се дължи на промените в климата. За да отидат толкова на север и толкова рано, първите земеделци на Скандинавия сигурно са използвали благоприятна за тях климатична пролука. Когато тя се затваря, и те изчезват оттам.

Попрочетох туй-онуй на Дайнекес за мезолитно-неолитните изследвания.

Всичко разбира се е въпрос на периодични миграции. Засушаване в сев. Африка е свързано със затопляне в Европа - съответно на северноафриканските неолитни земеделци не им остава нищо друго, освен да цепят през Гибралтар и да се насладят на приятната и подходяща за земеделска работа прохлада на севера

На север, на север - докато е възможно, до Скандинавия. И после обратно: през пролива - на континента. А на тяхно място идват от някъде "диваци".

Затова - доколкото разбирам от графиката (в средата) - във Франция и Германия се намира доста голяма неолитно-земеделска геномна концентрация, при това тя е по-голяма, отколкото на юг - в Испания. Далмация поради неблагоприятните условия на терена е дупка.

Но може би разделението е и на земеделци, идващи в Европа от днешно Мароко, и такива, които навлизат от Анадола през Балканите...

[КГ125]

А защо наричат едните ловци, а другите земеделци?

[Last roman]

А защо наричат едните ловци, а другите земеделци?

юьщото едните са потомци на Каин, а другите на Авел.

[КГ125]

"А-а. Понятно."

[Южняк]

Прочетох изследването за скандинавците. Не компютри, а компоти. Скелетите са от 3000 години пр.н. е., от остров Готланд. Ни повече, ни помалко, това са прото-индоевропейците. Кг, ловци са, защото са живеели от лов, а не от земеделие. А другите са си фермерска група от близкия изток. Ловците са прото-готи или както искаме, така да ги наричаме. Но имат най-много споделени белези не със шведите или германците, а с 4 славянски етноса - поляците, руснаците, бошнаците и ..братята македонци. Чудна работа. Готланд е бил населен от народ, свързан с предшесвениците на славяните. Изследвано е аутосомално днк.

Скандинавските земеделци са най-близо до кипърците и сардинците.

Постнах анализ на изследването тука

[КГ125]

С българи нямат общо, тъй ли излезе?

[каскадьора]

*

Редактирано Април 30, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Не са сеавнявани с българи въобще, но ако бяха сравнени, бълг. резултати щяха да са като македонските.

[Южняк]

Изследвано е нуклеарно днк, а не хаплогрупи (макар те също да са). За първи път виждам някакво сериозно генетично доказателство, че южните славяни - ъ.е. българи, бошнаци, хървати и т.н., са си славяни не по малко от източните и западните.

[КГ125]

Ми те ако не бяха, нямаше да го говорят тоя език Както се казваше във филма "Гепи" - "Нали вие сте ги измислили тоя език"

[Южняк]

Изследването синхронизира лингвистиката с археологията. Не се знаеше много за културата на долмените - която е широко представена и в България. Сега можем да кажем, че хората носители на тази култура са дошли от близкия изток и са живели хилядолетия по средиземноморието. Можем още да кажем, че езикът, на който са говорили неолитните фермери, не е индоевропейски.Хората от остров Готланд принадлежат на Pitted Ware culture. Но към 3000-та година пр.н.е. тези хора са свързани не с бъдещите германци, а с бъдещите славяни. Недълго след времето на скелетите, мисля, около 2800 г. пр. н.е. Pitted Ware e е заместена от така наречената Battle Axe culture. Тоест на острова се появява нов, трети етнически елемент. Не е трудно да предположим, че този нов елемент е именно носителя на протогерманските езици, който влиза в синтез с локалната група. И протогерманските племена от региона са продукт на синтеза на тези две индоевропейски култури - Pitted Ware, която е свързана с някакъв протославянски етнос, и Battle Axe, която е вероятно протогерманска - не за друго, а защото с оглед на откритията няма каква друга да бъде. T.e. генетичното изследване понамества мозайката на неолитните култури в европа - кой кой е. Но ще мине малко време, докато хората от дисциплините го осмислят.

Има какво да се осмисля, защото Неолитна европа изглежда зона за контакт от тия, дето ги обичат лнгвистите. Протославяни, протогерманци и угрофини са в контакт още 3000 г. пр. н. е. в района на скандинавието. На всичкото отгоре има контакт м/у индоевропейци и с един много близкоизточен етнос, само дето този контакт не е в близкия изток, а на майната си насред скандинавието.

Редактирано Май 1, 2012 от Южняк

[Black Wolf]

Т.нар. германци и т.нар. балто-славяни са всъщност един общ културен и етнически масив някъде до началото на желязната епоха. Т.е. Рим вече го е имало.

Разделението става някъде там (макар че езиковото може би е доста по старо, но религиозното примерно не е; то такова всъщност няма). Славянете пък се отделят от балтите още по-късно, чак около н.е.

[Южняк]

Картината с индо-европейците започва да се подрежда. Екстрактираха антично днк от културата Бел Бийкър - централна германия, на север от алпите, келто-италийците. Хаплогрупата им е R1b. Близо 70 процента от европейците и 20 пр. от българите са потомци на хората от бел бийкър. Изглежда келтите и латинските групи са разнесли хаплогрупата из европа. Може би и траките. хиперлинк

Келтите и италийците са се появили в континентална европа преди останалите индоевропейски групи. 500 години по-късно има втора вълна заселници - Battle axe,които носят германските езици но са по-малко. Германските племена от континента са синтез на келти от бел бийкър и хора от battle axe, носители на езика, които обаче са напълно претопени в протокелтските груги, макар да налагат езика си в/у някои от тях. Автентичните хора от Battle Axe са най-близко до източните славяни и носят хаплогрупа R1a, за разлика от хората от Bell Beaker.

[КГ125]

Мерси за новината! Като гледам, границата в интензитета на разпространението на този ген съвпада с границите на западна и източна европа..... ??

[Warlord]

Съвпада баш с келтския ареал и така като гледам въпроса с мистериозния произход на баските и каталунците започва да се прояснява.

По-нагоре не ми стана ясно, Южняк - протогерманците и протославяните са се отделили едни от други още през неолита? И Готланд ли се явява прародина на протогерманците, поне на единия им клон?

[каскадьора]

Прави впечатление, че роднини на сегашните източноевропейски балтийци и славяни ("Pitted Ware") стигат Скандинавия и въобще западна Европа преди днешните западноевропейци от културата Бел Бийкър. Вероятно се дължи на географска близост на полуострова с тогавашната им "прародина".

Същевременно не ми се вярва последните индоевропейски нашествия в Европа да са чак преди 2500 г. пр. н. е. В западна Европа - може би (ако не смятаме разселването на германските племена вандали, вестготи и други в много по-ново време), но наиститна не съм сигурен дали например прототраките са пристигнали тук преди 4500 години и дали оттогава в продължение на 3000 години тук цари пълно спокойствие. Самите трати езиково се родеели с ... литовци и латвийци .

Също така етруските май пристигат в Италия значително по-късно.

Мисля, че преселенията стават по-чести към края на бронзовата епоха, но с не толкова значими за следващата демографска картина последтвия като предните, защото носителите им заварват и се сливат с близки до тях в културно отношение етноси. Затова и те по-трудно ще се схематизират и уточняват според мен.

Мисля, че има предположения за конкретен произход на отделните гръцки преселнически вълни, но не ги помня точно и по-късно може да погледна.

Част от изводите на горното изследване съвпадат с коментари от тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12394 - Общото между андроновци, алтайци и прото-германо-славяни, и т.н.

То всъщност е продължение на същата тема

[Южняк]

Мерси за новината! Като гледам, границата в интензитета на разпространението на този ген съвпада с границите на западна и източна европа..... ??

- Съвпада.Границата минава по средата на съвр. германия. На запад от Еулау доминира Р1б, На изток от Еулау доминира р1а; което е доста смешно - в смисъл, преди 5000 години пак е било същото като сега. Чудна работа? Все едно тези 5000 г. не са се случили.

Съвпада баш с келтския ареал и така като гледам въпроса с мистериозния произход на баските и каталунците започва да се прояснява.

По-нагоре не ми стана ясно, Южняк - протогерманците и протославяните са се отделили едни от други още през неолита? И Готланд ли се явява прародина на протогерманците, поне на единия им клон?

Warlord,ще си развиеш ли мисълта за баските?

Уарлорд, и аз не знам какво да мисля; май не се изразих добре - всъщност мисля, че Вълка е прав, славяни и германци са по-късни етноси -тука разглеждаме съставните им части, които днес не съществуват като обособени народи; разчитам на малко помощ в мисленето.

1. Тия от Готланд са генетично най-близо до поляци, руснаци, и балкански славяни; след това по близост идват скандинавците, след това - континенталните германци и балтийците, след това - всички останали. В същото време са някак групирани помежду си, т.е. това е етнос; Готланд е родина на готите, но... готските предшественици показват афинитет със славяните. Т.е. тази култура, питед уеър от скандинавия, е принадлежала евентуално на оригинално прото или пред-славянска група,което не е много точно казано -по скоро на народ, свързан с пред-славяните и с пред-балтолитовците. Някъде около 2600 г. пр. н.е. обаче в готланд се появява corded ware, т.е. хората от бойната брадва. Тяхното днк също е изследвано, и е R1a - т.е. и тия са свързани повече с източноевропейците, отколкото със западноевропейците. Бойните брадвари като култура заместват Pitted Ware в Готланд и така се появяват скандинавските германци - бойната брадва е суперстрат, а значи носител на езика на доминиращия елит - който в крайна с/ка е германски. Но - субстратът на германците от скандинавието си остава Pitted ware - и до днес. Тоест хората от Готланд, бъдещите готи, са бивши прото-пред-славяни, превърнали се в германци по език. А автентичните носители на германските протоезици - Бойните брадвари - се претопяват в тях.

-С едно голямо НО: тези бойни брадвари са различни от съвр. германци и повече приличат...пак на съвр. славяни, защото са носители на хаплогрупа Р1а, докато съвременните германци са повече от Р1б и I. Т.е. оригиналния носител на германските езици е изчезнал още 2500 г. пр. н. е. - в скандинавието се е претопил в предславянските групи (и им е дал езика си), а в континентална европа се е претопил в келтите от Бел Бийкър (и пак им е дал езика си). А изходната популация на тая култура - на брадварите - е в руската равнина; и тая изходна популация се е вляла в източните и западните славяни и им е дала хаплогрупата си, но ...е проговорила славянски език.

А значи - ако изкъпеш континентален германец, имаш малко мръсна вода и един келт (от белл бийкър) отдолу

-ако изкъпеш един скандинавски германец имаш малко мръсна вода и един ...протославянин от Pitted Ware отдолу,

-Но...ако изкъпеш един източен славянин имаш малко мръсна вода и един.... автентичен германец отдолу.

Затова казах, че славяни и германци са си разменили шапките при миграциите през късния неолит - германците от източоевропейската равнина се превръщат в славяни по език (но не и по гени), а славяните от скандинавието се превръщат в германци по език.

Докато протокелтите от континентална германия (Бел Бийкър) се превръщат в германци по език (но си остават предимно келти по генетични маркери)

По просто е, отколкото изглежда, но не обяснявам добре. Както и да е, от гледна точка на съвремието, западноевропейците са масово носители на маркерите на бел бийкър, източноевропейците са масово носители на маркерите на corded ware i pitted ware. Бъдещите римляни почти сигурно принадлежат на бел бийкър; но на коя култура принадлежат ахейците, дорийците, траките? Ако секвенсират антично днк на траки, ще стане интересно. Преди 2-3 ггодини секвенсираха антично днк от елинка, починала през чумното време от пелопонеските войни (460 пр.н.е.) Хаплогрупата и беше, ако не греша, U4a. Която се среща и при трите култури - но не и в днешна гърция

-освен това откъде точно са влезли в Европа хората от Бел Бийкър остава отворен въпрос. Огромни спорове.

Прави впечатление, че роднини на сегашните източноевропейски балтийци и славяни ("Pitted Ware") стигат Скандинавия и въобще западна Европа преди днешните западноевропейци от културата Бел Бийкър. Вероятно се дължи на географска близост на полуострова с тогавашната им "прародина".

Същевременно не ми се вярва последните индоевропейски нашествия в Европа да са чак преди 2500 г. пр. н. е. В западна Европа - може би (ако не смятаме разселването на германските племена вандали, вестготи и други в много по-ново време), но наиститна не съм сигурен дали например прототраките са пристигнали тук преди 4500 години и дали оттогава в продължение на 3000 години тук цари пълно спокойствие. Самите трати езиково се родеели с ... литовци и латвийци .

Също така етруските май пристигат в Италия значително по-късно.

Мисля, че преселенията стават по-чести към края на бронзовата епоха, но с не толкова значими за следващата демографска картина последтвия като предните, защото носителите им заварват и се сливат с близки до тях в културно отношение етноси. Затова и те по-трудно ще се схематизират и уточняват според мен.

Мисля, че има предположения за конкретен произход на отделните гръцки преселнически вълни, но не ги помня точно и по-късно може да погледна.

Част от изводите на горното изследване съвпадат с коментари от тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12394 - Общото между андроновци, алтайци и прото-германо-славяни, и т.н.

То всъщност е продължение на същата тема

Каскадьор, абсолютно съгласен с едно уточнение - етруските не са индоевропейци.

[Warlord]

Warlord,ще си развиеш ли мисълта за баските?

Ами нали се спори за произхода на баските, цяла мистерия са си дори, езикът им се смята за "изолиран език", твърди се, че те са може би най-древното оцеляло население в Европа заедно с угро-фините. Но ето че се оказват над 80% носители на Р1б, колкото са и Ирландците и Шотландците, т.е. излиза, че техните предци са били родствени на келтите, а не на останалите индоевропейци или угрофините. Това всъщност съвпада и с ирландските легенди според които техните предци заселили Ирландия идвайки от Иберийския полуостров. И отделно новата изселническа вълна от Ирландия към Шотландия, когато скотите се заселват в земите на пиктите, а това вече е сигурно защото се случва през римския период.

Преди 2-3 ггодини секвенсираха антично днк от елинка, починала през чумното време от пелопонеските войни (460 пр.н.е.) Хаплогрупата и беше, ако не греша, U4a. Която се среща и при трите култури - но не и в днешна гърция

Виж това не ме учудва никак, никога не съм възприемал съвременните гърци като някакви наследници на елинската култура или пък гени, най-лесното е да сравниш лицата от античните статуи със съвременни жители на страната, т.нар. от нашето съвремие "гръцки" тип нос не можеш да го видиш на никоя от тях

Колкото до светът на прото-германославяните картината започва да се усложнява, но и да се конкретизират някои неща. Гените показват сериозни движения в тези земи, за които просто не сме се замисляли, свикнали сме да си ги представяме статични нещата (най-вече защото всичко това се е случило преди да бъде записано в историята каквото и да било за този регион), но изглежда е имало поредица от големи събития често изменящи етническия състав, което е нормално.

[Last roman]

тези изключително интересни постове на Южняк май са си за отделна тема.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman

[DendroaspisP]

... Каскадьор, абсолютно съгласен с едно уточнение - етруските не са индоевропейци.

Южняк,

тези дни прехвърлям за почивка една римска история и тамън чета за етруските. Но, почти нищо не се казва за техния произход (евентуален), освен че били различни от римляните и не се знае от къде дошли (и кога). Какво можеш да кажеш по въпроса? Какви са според посредните изследвания тези етруски?

[Last roman]

Южняк,

тези дни прехвърлям за почивка една римска история и тамън чета за етруските. Но, почти нищо не се казва за техния произход (евентуален), освен че били различни от римляните и не се знае от къде дошли (и кога). Какво можеш да кажеш по въпроса? Какви са според посредните изследвания тези етруски?

то версиите основно са две - или че са преселници от Мала Азия /сходни с хето-лувийците/ или че са родствени на ретите /алпийски племена/. Като че ли първата хипотеза е по-издържана, потвърдена и от генетиката.

За подробности виж тук:

http://www.nytimes.com/2007/04/03/health/03iht-snetrus.1.5127788.html?_r=1

[КГ125]

В тяхната митология се говори за пристигане от Гърция в древността.

[каскадьора]

Относно етруските наистина не всичко е ясно. Като ги писах индоевропейци, пропуснах да проверя за етруския език, за който няма категорично мнение, освен че е изолат; в английската версия пише, че принадлежи към отделно Тирсенско езиково семейство. Значи не е индоевропейски език.

Имал общи особености с латински, но може би е отразено късно влияние върху етруския език от съседите му.

Към произхода на етруските навежда освен сведението на Херодот за преселването им от Мала Азия в Италия, за което се говори в цитираната от Ласт роман статия, и легендата за Еней. Тя вероятно е реминисценция към онези събития.

Има добра последователност между времето на троянската война - около 11 в.пр.н.е., и появата на етруските в Италия

[каскадьора]

*

Редактирано Май 16, 2012 от каскадьора

[Black Wolf]

Троянската война не беше ли през 13 в. пр- н.е.?

А иначе с етруските всичко е ясно - "Этруски - это русские". Култово четиво...