Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[Frujin Assen]

А минойците къде ги слагаме в пъзела? Щото и те не са индоевропейци. Известните морски народи от библията какви са? Минойци, гърци или някакви други индоевропейци изтласкани от гърците.

[Elemag]

Volcanic ash layers illuminate the resilience of Neanderthals and early modern humans to natural hazards

http://www.pnas.org/content/early/2012/07/17/1204579109.full.pdf+html?with-ds=yes

[Last roman]

Открили нов човешки вид в Кения

Новите находки ще помогнат да се разбере повече за еволюцията на човека

Преди около 2 милиона години в Африка са съществували най-малкото три вида хора. До този извод са стигнали международна група учени, изследването на които е публикувано в сп. "Нейчър", съобщиха световните информационни агенции.

Според антрополозите съвременни находки показват, че наред с видовете хомо еректус ("изправен човек") и хомо хабилис ("сръчен човек") на територията на континента Африка са живели и представителите на вида хомо рудолфензис ("рудолфов човек"), предаде БТА.

В периода 2007 - 2009 г. три нови фрагмента от човешки скелет са били открити край езерото Туркана в северните части на Кения. Сред образците е имало лицева част от черепа и две челюсти. Едната от тях е запазена почти изцяло.

Сравнявайки намерените кости с вкаменелости, открити в същия район преди около 40 години и обозначени като "KNM-ER 1470", специалистите са се натъкнали на нови доказателства за съществуването на още един изкопаем вид човек с голяма черепна кутия и плоско лице.

Още преди да открият трите нови образеца, изследователите са нарекли притежателя на частите от черепа "1470" хомо рудолфензис ("рудолфов човек"), тъй като езерото Туркана преди е било известно като езерото Рудолф. В продължение на 40 години обаче вкаменелостите "1470" са били единственото свидетелство за съществуването на хомо рудолфензис.

Трите фрагмента от Кения, изследвани сега, са увеличили увереността на учените, че костите под номер "1470" действително са били на отделен вид праисторически човек.

Според проф. Фред Спур от Юнивърсити колидж в Лондон, трите нови вида вкаменелости дават по-ясна картина за това как е изглеждат притежателят на фрагментите от череп "1470".

Вече е ясно, че двата ранни представителя на приматите са живели рамо до рамо с хомо еректус. Според Спур новите находки ще помогнат да се разбере повече за еволюцията на човека.

Би Би Си твърди, че новото изследване е още едно доказателство, което противоречи на разпространената представа за съществуването на линейна еволюция - маймуна - съвременен човек.

Според д-р Мив Лики, един от авторите на изследването, в ранния етап от развитието на нашия вид е съществувало определено многообразие.

"Нашият вид се е развивал също така, както и другите видове животни. При нас не е имало нищо уникално, докато не сме започнали да правим сложни оръдия от камък", твърди Лики.

http://dnes.dir.bg/news/chovek-skelet-kenia-11754620?nt=4

[Южняк]

Много новини по темата напоследък. Въпреки новостите, които би трябвало да попълнят пъзела, мозайката на праисторията ни изглежда все по объркваща, а на места - смущаваща. Миналото крие трудни тайни.

Откъде ли да започна?

-Йоци, човекът от ледниците. Хаукс е сравнил геномите на Йоци и неандерталеца от Винджа. Сравнен със съвременните хора, Йотзи има двойна доза неандерталско наследство.Процентът на неандерталски гени у Йотзи е около 8%, докато у съвременните европейци този процент е около 3%. Почистваща селекция? Популационно заместване? И двете? Нещо трето? А значи ли това, че ако анализираме геном на още по-стар европеец, отпреди 16 0000 г., ще открием, примерно, 16% неандерталски гени?

Дали е типично за хората от тези времена и регион? Йоци генетично е най-близко до съвременните сардинци. Но.... съвременните сардинци са популацията с най-ниско съдържание на неандерталски гени в цяла Евразия. Какво се е случило със сардинците междувременно, извън островната изолация?

-конкретизирани са някои от гените, които са неандерталско наследство у съвременните хора. Една част от тях е секцията, която отговаря за биологичния ни часовник и сезонните ритми - така наречения circadian rhythm у хората, който ни позволява адаптация към късите нощни часове през лятото и дългите нощи през зимата, както и към смяната на сезоните. Било е полезна добавка към генома ни, подарък от нашите брат'чеди неандерталците, и еволюцията го е запазила.

-денисовското дете е пълна (с безпокойство) мистерия. Преди два дни излязоха резултатите от прецизното ре-секвенсиране на генома му. Секвенсирането е 100%-ово, като на жив човек. До ниво и детайли, които позволяват буквално, при мерак, да бъде възкресено. (замръзналостта презервира), т.е. реконструирано. Възрастта му е прецизирана на около 70 000 г - досега се мислеше да е на 40 000.

Въпреки, че е живяло в зоната на вечната замръзналост, детето носи черти на съвременно африканче - кафява коса, кафеви очи, кафява кожа. Това са адаптации на вид, който живее в тропиците. Само че - никакви тропици в сибир няма. Има вечна замръзналост. Трябва да се има предвид, че денисовците са предполагаемо еректус - вид, който е напуснал африка преди пове че от милион години. Не е редно да няма географска адаптация след толкова време.

-и откъде папуасите и аборигените са получили денисовското си наследство? Изследването го прецизира на 6%. Но папуасите и аборигените живеят, хм, в папуа и австралия, което е къде екватора, а денисовчето е живяло в сибир. Сравняването на генома му с този на съвременни хора показва отсъствие на денисовски примес у всички в региона м/у Папуа и Алтай. Т.е. имаме денисовци в Алтай (с тропическа адаптация), денисовци, евентуално, в екваториална индонезия, а в оромната зона между тях - нищо? Защо няма денисовски примес у останалите източноазиатци, т.е. китайски групи, индокитайци, индонезийци и т.н.? "Изметени" ли са денисовци от човешкото нашествие между Австралия и Алтай?

[КГ125]

Както е тръгнало, на прага на революция в праисторията сме!

[Black Wolf]

Тези "революции" периодично стават, но по същество не променят общата картина. Защото не гените определят нещата. Колкото и да им се ще на биолозите, в частност генетиците.

[Южняк]

Препрочитам изследванията върху денисовския човек за пореден път. Доста е странно. Австралия е на изток от Линията на Уолъс. Горе-долу единственият плацентен бозайник, който се е промушил през тази линия, е човекът. Хомо сапиенс.

В същото време именно отвъд линията на уолъс съществуват два артефакта - 10% денисовски гени у отвъдуолъсовата човешка популация и хомо флоресиенсис. Денисовските гени се съобразяват по обратен начин на линията уолъс - абсолютно, изобщо не се срещат на запад от тази линия (която е един дълбок морски разлом). Карта на Сахул:

Сахул е един не толкова древен континент, разделил се на две - Папуа и Австрялия, след затоплянето преди 15 000 г. Австралийските аборигени са стигнали до Австралия пеша - от Папуа Нова Гвинея, докато двете части все още са били Сахул. Линията Уолъс осигурява изолация на всички видове, които са на изток от нея - т.е., предимно Сахул и още един два острова и ги пази от евразийски инвазии. Обаче хуманоидът от Флорес някак си е пресякъл линията и се е озовал от страната на Сахул; най-тясната точка на линията е 22 км. Дали е плувал, дали го е влякла вода на някое дърво, стигнал е; линията Уолъс го е запазила от изчезване, докато не се е появил човека. Навсякъде другаде видът му е изтрит.

Преди 40-50 хил г. в алтай има денисовци. Но днес на изток от уолъс денисовски гени няма ни една; стриктно лимитирани са до някогашния Сахул. Доминиращото обяснение е, че аборигените са първите, влязли в югоизточна Азия и абсорбирали денисовци; след което дошли други две вълни - астронезийци и монголоиди, и избили континенталните аборигени до крак, и така ликвидирали денисовското наследство, което е оцеляло само отвъд линията уолъс, където астронезийски и далекоизточен крак не успял да стъпи. Добро обяснение, но дали? Нито един ген на изток от Уолъс? Поне една аборигенска жена, чийто живот не е запазен и не е превърната в нечия съпруга? Не ми изглежда изобщо вярно, навсякъде жените се пазят от нашесвениците, аборигенки или не. Тогава?

Според мене, смесването не е станало изобщо в континентална евразия, въпреки, че денисовските кости бяха открити именно там. Смесването е станало в Сахул, на изток от Уолъс; Подобно на екзотичната популация от хомо флоресиенсис на о-в Флорес, някъде, в региона на Сахул, е съществувала в изолация популация от денисовци, пазена от разломите на Уолъс, Вебер и Лидекер.

Или, по просто, денисовските гени, които са получили аборигените са всъщност гени на хомо флоресиенсис.

Тогава това, което аборигените са абсорбирали, е флореския човек или поне някакви флорески единици, а флореския човек е островен подвид на денисовци.

Дали хуманоидът от флорес е единствения по рода си или, някъде в затънтените планини на Сахул, е съществувала още една популация от същия вид, този път с нормален ръст, абсорбирана от папуасите? Планините на НГ са безкрайно слабо проучени за фосилни останки. Дали не е това обяснението за пълното отсъствие на денисовски гени на запад от Уолъс?

Редактирано Септември 29, 2012 от Южняк

[kramer]

Но нали и Целебес е на изток от линията Уолъс.

[Южняк]

Ами строго погледнато, Крамер, не съм прецизен. Зоната м/у линията на уолъс и линията на вебер е със смесен характер, където се среща смесица от евразийски и австралийски видове, оттам и целебеските маймуни, ако за тях намекваш. Но пък написах "горе-долу единствения", а не "единствения; отвъд линията на Уебър обаче са стигнали само хората и разни плъхове. Обаче причината в тоя край на света да са оцелели странни същества които навсякъде другаде са изчезнали - като птицечовки, коали, кенгура и т.н. торбести +флоресиенсис,а сега се оказва и + денисовски гени е в изолацията на дълбоките води, които дават тия три линии и затрудняват прехвърлянето на инвазивните видове. Та си мислех, че между кенгурата и денисовските гени може всъщност да има връзка, т.е. изолацията на региона, която пази. А Флорес действително е в междинната зона, както намекваш, но го сложих за цвят.

[abraxas6]

А как се обяснява фактът, че австралийските аборигени също са практикували изкуствена черепна деформация?

Линк към научна статия по темата:

http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/Brown%2081.pdf

[Warlord]

Линиите на Вебер и Лидекер какво разграничават? Досега не бях чувал за тях.

[Южняк]

От линията на вебер нататък повече не се срещат евразийски видове. (освен човека...и денисовските гени). На лидекер, като гледам, бележи някогашната бреговата ивица на Сахул и вероятно пак е някаква биологична бариера. Една прекрасна анимационна карта за времената на сахул; по движението му можем евентуално да се досетим и за смисъла на линиите. не знаех, че се е отделил от антарктида. Но мислълта ми е, че никога не е бил толкова близко до евразия, колкото сега. Хиперлинк:http://sahultime.monash.edu.au/explore.html

Използвай лупите и дърпай червената вертикална линийка, ако ти е интересно (от картата на хиперлинка). Аз си играх цял час.

[Warlord]

Готино са го направили наистина. И всъщност е нормално линията Уолъс (най-рязко разграничителната) да е точно там - дори и при най-ниското падане на морското ниво преди 20 000 г. Сулавеси остава отделен от Калимантан и Бали от Ломбок.

А знаеше ли, че не само с Антарктида е бил свързан Сахул, ами и с Южна Америка, която на свой ред все още никога не е била толкова близо до Северна колкото днес И всъщност двуутробните населяващи днес Австралия са дошли там от родината си - Южна Америка през бреговете на Антарктида. В последствие със покачването на морското ниво и застудяването съответно на антарктида изчезват заради климатичните промени, а в Южна Америка заради нахлулата от север по-модерна плацентна фауна, след съединяването.

[*abi*]

От месеци следя темата. Страхотна е. Но съм лаик в областта. И точно като лаик ще попитам - дали е възможно все пак да има и грешки относно представите ни за древната геология и климатичната картина на света? Или със сигурност можем да се базираме на вярна географска представа за миграциите?

[Южняк]

Не знам, *аби*, трябва да питаме някой геолог. Но за миграционните пътища си права - правим само догадки, може да сме в безкрайна грешка.

[Jobocop]

Ще се присъдиня към висококултурната дискусия с една новина, която циркулира из българското пространство

http://www.vesti.bg/...=40&oid=5458931

Какви са възможностите подобно нещо да се осъществи ? Не е ли една илюзия на този етап подобно генно инжинерство ? Смятам, че намирането на майка доброволка ще да е най-малкият проблем, не разбирам защо акцента се поставя там.

Наглед това изглежда, като една поредна хвърчаща несериозна статия, но, когато виждаме Харвардски университет и професорска титла, какво трябва да ни казва това, може ли да подминем тази новина , или науката наистина е готова да възражда видове

Редактирано Януари 21, 2013 от Jobocop

[Южняк]

Хах, тоя има славата на най-големия експерт по синтезна изкуствено днк в западния свят .(но не и в източния) Ето го интервюто. Нашите журналисти са можели да го прочетат, преди да го преразкажат. Интервюто си струва, тоя си прави рядка гавра с журналягата, който го интервюира : http://www.democrati...com/10022218111, много приятно чувство з хумор и дори абсурд. Но да , технически очевидно е възможно (клонирането). Само дето става въпрос не за клониране, а за маркетингова кампания на книгата, която Чърч е написал - и тия статии са част от рекламата му. Вести бг предполагам и те са се влкючили, в смисъл, безплатно. . Няма лошо, но все пак става въпрос за промоция на книга, а не за научни новини.

Пасаж от интервюто:

SPIEGEL: How do we have to imagine this: You raise Neanderthals in a lab, ask them to solve problems and thereby study how they think?

Church: No, you would certainly have to create a cohort, so they would have some sense of identity. They could maybe even create a new neo-Neanderthal culture and become a political force.

SPIEGEL: Wouldn't it be ethically problematic to create a Neanderthal just for the sake of scientific curiosity?

Church: Well, curiosity may be part of it, but it's not the most important driving force. The main goal is to increase diversity. The one thing that is bad for society is low diversity. This is true for culture or evolution, for species and also for whole societies. If you become a monoculture, you are at great risk of perishing. Therefore the recreation of Neanderthals would be mainly a question of societal risk avoidance.

един неандерталец му било малко, трябвало да възкреси цяло племе и да ги засели (в бостън, предполагам), за да се увеличал мултикултурализма на района, щото бил твърде моноетнически, а така не било правилно в съвременния свят )). И освен това трябвало да им развие чувство за културна идентичност и гордост, че са неандерталци, след като ги възкреси. Тоя си прави пълна гавра.

Редактирано Януари 21, 2013 от Южняк

[Drake]

И нещо интересно от Балканите, по-точно от пещерата Мала Баланица в Сърбия на възраст между 397.000 - 525.000 години. Може би още един непознат човешки вид?

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054608

[Южняк]

Хайделбергски човек (Homo heidelbergensis). Авторите обаче правят едно нестандартно предложение - че хомо сапиенс и неандерталците са двете дъщерни групи, произлезли от хайделбергския човек, който им е общ предщественик. Изследването представя алтернатива на африканската теория за произхода на човека, т.е. че хората са произлезли от....хайделбергския човек в югоизточна европа, който е мигрирал в... Африка, където сме се оформили като вид и респективно сме мигрирали обратно по света. Не е изключено да са прави, но, естествено, предложението им се разминава съществено с парадигмата и ще го приемат предпазливо, като едно наум, без да се превърне в нова парадигма.

[kravolok]

И нещо интересно от Балканите, по-точно от пещерата Мала Баланица в Сърбия на възраст между 397.000 - 525.000 години. Може би още един непознат човешки вид?

Мале мале... Добре че не беше открит в Македония...

[Warlord]

От месеци следя темата. Страхотна е. Но съм лаик в областта. И точно като лаик ще попитам - дали е възможно все пак да има и грешки относно представите ни за древната геология и климатичната картина на света? Или със сигурност можем да се базираме на вярна географска представа за миграциите?

По мое мнение - можем. Човешките миграции не са били толкова отдавна от гледна точка на геологическите периоди, където се борави с милиони и дори милиарди години. Тоест няма никакво съществено геологическо изменение от тогава до сега, тектоничните плочи естествено не спират движението си, но достатъчно бавно за да не изменят геологическата картина. Най-голямата промяна всъщност се поражда от покачването и понижаването на океанското ниво в резултат на климатичните цикли, а бреговата линия много лесно може да се установи каква е била, чрез поясното райониране. Въобще температурните промени могат с доста голяма сигурност и точност да бъдат установени посредством множество фактори говорещи за тях.

[Last roman]

[Южняк]

Римлянин, добър опит. Мисля, че обаче е още по-сложно, отколкото на диаграмата. +

В популациите има субструктури. Май и в ХС е имало субструктури. Това 200 хил. г. май е датата на първата човешка миграция извън африка, така започва да се очертава. Но хубавото е, че нещо се очертава, историята се изчиства. Като си помислиш, реконструираме - мился, сполучливо, събития, които са се случили преди цели 200 хил.г., което е фантастично постижение.

Под субструктури имам предвид, че ХС се е разпилял по света по-рано от очакваното и различните популации са били в репродуктивна изолация още в африка, преди екзодуса.

Има още нещо ново; Може би има обратна миграция в африка преди 50 хиляди години, и това е, което засичат генетиците. Т. е това преди 50 хил. г. не е аут ъв африка, а обратното, което от ген. гл.т. изглежда същото.

[Elemag]

New Radiometric Ages for the BH-1 Hominin from Balanica (Serbia): Implications for Understanding the Role of the Balkans in Middle Pleistocene Human Evolution

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054608

[genefan]

Добре ли видях, че е пропусната важна публикация за случайно откриване от любители-генеалози и компанията ФемилиТриДНА на най-дълбокия клон на човешката У хромозома от хаплогрупа А00.

Уникалното е, че изчислената възраст (237-581 000 години) отива по-назад от намерените кости на модерния човек(около 200 000). Спекулира се кръстоска с изчезнал хоминид в Африка, или недостатъчно ясна дефиниция на "модерен".

http://dienekes.blogspot.com.au/2013/03/extremely-old-237581-kya-root-of-human.html