Ромейската номизма. Жизнен стандарт в средновековна Романия. Икономика, цени и пазари.

[glishev]

Ако среброто обикновено върви между 12 и 20 пъти по-евтино от златото, дали това значи, че е между 12 и 20 пъти по-често срещано в реално обращение? Предполагам, че голяма част от данъците и другите плащания, уговорени в злато на книга, са били реално изплащани в далеч по-достъпен сребърен еквивалент до достигане на уговорената стойност.

Например в Хедебю, Лондон, Дъблин, Дурстеде и Готланд това е практика в XI в. Както се досещате, имало е сарафи, които са определяли кои монети са от по-добро сребро, включително с клетва пред общината. Тоест примерно една марка златни безанти (марка в тежест) е струвала марка и нещо други златни монети, дванайсет марки мавритански дирхеми или примерно четиринайсет марки сребърни пенита. Разбира се, самата марка не е еднаква навсякъде. Имало е нещо като усложнен курс, който се е изменял бавно и човек е можел да се запознае с изменението му при добър сараф, на когото има доверие. Дребни суми като например част от пени са се плащали в сол и не особено ценни кожи.

Ако например Свен Вилобради иска да купи за свитата си подарък мечове на обща стойност дванайсет хедебюйски марки златни безанти (колосална сума), реалната сума ще бъде изплатена най-вероятно на няколко транша и от нея само една част ще бъде в ценен метал - примерно стотина марки сребърни йелингски пенита, а останалото ще дойде в разнообразни стоки, достигащи дадената цена по изрична (и добре спазарена) уговорка.

Та, предполагам, че поради физическия си недостиг, златото може често да е употребявано по същия начин дори във Византия - поне отчасти като абстрактно мерило, като абстрактна валута или средство за пресмятане. Сиреч дадено плащане може да бъде уговорено в малко количество злато, повече сребро и/или стоки на обща стойност Х в златен еквивалент. Не забравяйте, че среброто е и по-лесно за пласиране тъкмо поради по-ниската си относителна стойност и по-честата си наличност.

[Aspandiat]

Към казаното от Глишо за сарафите и доброто сребро ще добавя и още нещо. При сарафски операции и при пазаруване с монети се е гледало също така и степента на тяхната изтърканост от употреба. Тоест ако условно един кон е струвал 100 сребърни монети, ако купувачът предложи доста изтъркани, цената може да скочи на 110 примерно, за да покрие стойността на коня не в брой монети, а в тежина сребро. Или ако обменяш 1 златица за 20 сребърника, ако сребърниците са изтъркани, курсът може да скочи на 1 златица за 22 сребърника.

Графът мисля, че при неговите изчисления също трябва да отчита факта, че и златните номизми са се изтърквали и 1000 номизми с 4,48 кг злато по книга, реално може да са спаднали като грамаж на 4,30 кг.

[boilad]

Ако среброто обикновено върви между 12 и 20 пъти по-евтино от златото, дали това значи, че е между 12 и 20 пъти по-често срещано в реално обращение? Предполагам, че голяма част от данъците и другите плащания, уговорени в злато на книга, са били реално изплащани в далеч по-достъпен сребърен еквивалент до достигане на уговорената стойност.

Та, предполагам, че поради физическия си недостиг, златото може често да е употребявано по същия начин дори във Византия - поне отчасти като абстрактно мерило, като абстрактна валута или средство за пресмятане. Сиреч дадено плащане може да бъде уговорено в малко количество злато, повече сребро и/или стоки на обща стойност Х в златен еквивалент. Не забравяйте, че среброто е и по-лесно за пласиране тъкмо поради по-ниската си относителна стойност и по-честата си наличност.

Съотношението злато-сребро през средните векове варира от 1:8 (8-9 в.) до 1:14 (края на 15 в.), за да стигне в наши дни съотношение около 1:65

А последния абзац, макар и изказан под формата на предположение е самата реалност. Например френската ливра и италианската лира се използвата при различни сметки без да имат реален монетен носител (такъв се появява едва през 17 в.). По същия начин като сметководни единици са използвани и флорините и перперите (въпреки, че те пък имат и реален носител), когато реално няма такава монета, но има по дребни монети отговарящи на стойността им (по същия начин когато днес си броим стотинките не казваме, че имаме 150 стотитинки, а казваме, че имаме лев и 50 ст. дори когато лева като реална монета го няма).

[glishev]

Става дума за тежест сребро, Спандю - тоест изтърканите сребърни монети, които би трябвало да служат за отбелязване на абстрактна мярка злато, ще са повече на брой от новите по чисто физически причини.

Да, Боиладе, това имам предвид.

Редактирано Октомври 11, 2013 от glishev

[КГ125]

Само да вметна, че темата си е съвсем смислена и една от малкото, коиято се занимава със стопанска история. Нещо много пренебрегвано в историята

Сума неща от света от миналото могат да се изясят по този начин...

[boilad]

Към казаното от Глишо за сарафите и доброто сребро ще добавя и още нещо. При сарафски операции и при пазаруване с монети се е гледало също така и степента на тяхната изтърканост от употреба. Тоест ако условно един кон е струвал 100 сребърни монети, ако купувачът предложи доста изтъркани, цената може да скочи на 110 примерно, за да покрие стойността на коня не в брой монети, а в тежина сребро. Или ако обменяш 1 златица за 20 сребърника, ако сребърниците са изтъркани, курсът може да скочи на 1 златица за 22 сребърника.

Графът мисля, че при неговите изчисления също трябва да отчита факта, че и златните номизми са се изтърквали и 1000 номизми с 4,48 кг злато по книга, реално може да са спаднали като грамаж на 4,30 кг.

Задаваш интересна насока за разсъждение, но за да си отговорим дали чисто теоретично е възможна една такава ситуация трябва 1. да имаме някаква представа за какъв период средно една монета е в обръщение и 2. каква е вероятността в един собственик да се окажат само износени монети (100 според примера).

Според мен реалния живот (или периода през който е в обръщение) на една монета едва ли ще надхвърля няколко години (под 10), след което се връща в хазната и се претопява за нова емисия, или се "складира" някъде или пък се преработва в ювелирно изделие. Освен това реално износени и нови монети би трябвало да са разпределени сравнително равномерно. Та мисълта ми е, че реално износването ще е пренебрежимо малко и не би трябвало да влияе на съотношението жълтица-сребърник. Това обаче зависи и от монетарната политика.

Моята препоръка е някой, ако се интересува от тези въпроси, и чатка математиката и руския да чете Пономарев.

[vvarbanov]

Във византийската империя теглото и каратите на златните монети се променят.След въвеждането на солида (4,55 гр.) от Константин Велики ,новата монета придобива гражданственост с името номизма.При някои императори наред с нормалните има и по леки солиди.При Никифор II Фока официално става хистаменон номизма.До въвеждането от Алексий I Комнин на тетартерон номизмата (4,08 -4,22 грама).За да се пресметне цената на стоката в злато трябва да се знае за коя година става въпрос.Износването и особено орязването на златните монети е често срещано при номизмата.Срещат се орязани екземляри до 50% по леки от нормалното.В обръщение винаги са се намирали монети от различни императори.По старите монети са били и по износени ,което предполагам че се е вземало на предвид при сделките.До като изтриването на монетите е естествен процес ,то орязването и позлатяването на номизмите е създавало предпоставки за измами.При промяна на теглото сарафите понякога са маркирали монетите със сигли.

Когато до нас достигне информация за цена от (примерно)десет номизми за дадена стока ,според мен става въпрос за монети с нормален за периода грамаж и карат.

[mitaca]

ЗДР. Има ли навити да определим и изчислим нейната днешна стойност? На колко български лева би се равнила тя днес, като се вземе предвид факта, че 24 каратовото злато през средните векове е два пъти по-скъпо? Става въпрос за номизмата, сечена до IX в.

Така зададена темата наистина освен, че е смешна няма абсолютно никакъв смисъл. Защо? Вече е писано защо! Но с новото заглавие е доста интересна и полезна. Но за това трябва да сравняваме круши с круши, а не с зеленчуци. Така че нека разгледаме покупателната стойност, както и заплащането освен в ИРИ и в другите 'д-ви' за еквивалентни периоди.

Да зарежем износването а просто да боравим с тегла. Като представител на точните науки предлагам да въведем нещо като златен грам еквивалент равняващ се на 1гр. чисто (24 каратово) злато. Като символ предлагам AugE (бе химика се обажда в мен, ама както искате го отбелязвайте, стига да е стандартизирано) или ЗГЕ (за да не сменяме регистъра на клавиатурата ). Тааа, да разгледаме за дадени периоди какви са били заплатите в различните части на тогавашния свят, за различни дейности и каква е могло да се купи с това злато, т.е. с тези пари (по сегашному).

Въпроса как и дали е възможно да са емитирани никак не е второстепенен (от къде са взимали и как златотото), както впроса за инфлацията (иначе казано държавното 'фалшифициране' посредством заменяне с друг метал).

Тъй като никак ме няма по монети особено от този период ще съм доволен ако се включат нащите експерти като Roca и Върбанов.

И накрая, 'износването' е важно, но само ако става въпрос за монети от чисто злато (24 карата), по простата причина, че то е много меко и наистина бързо се 'износва'. Пак повтарям не съм спец по монети, ама по химия съм горе доло. И от такава гледна точка си мисля, че такива монети имат много малък 'живот' с първоначалното отсечено тегло.

[КГ125]

Как да няма смисъл, като дори се изпокарахме в нея. Има, ще рече.

[vvarbanov]

Чак сега прегледах цялата тема и забелязах че с roca сте разгледали номизмата подробно.

Не е коректно да се правят сравнения за цените на стоките,услугите и заплатите тогава и сега.Дори в наши дни линията на бедност е различна във всяка държава, както и заплатите.Въпреки че има някои наглед еднакви стоки,времето за производството им се е променило значително заради науката и техниката ,а от там и цената им в злато.Приоритета на стоките се е изменил, от там търсенето и цените им.(Примера с мулето ,сега не се търсят).Цените в един град и сега са различни в Кауфланд,Метро,Карфур или по селата.Транспортните разходи във византия също биха товарили стойноста крайния продукт.Сезона също оказва влияние ,един кон е по евтин през есента и значително по скъп през пролетта когато е презимувал само консумирайки без да работи.Влияние върху цените оказват войните,сушата ,кишата и други.Сега необходимоста от злато за отсичане на монети пък е по малка.Трябва да се обръща внимание и на качеството на стоките и услугите.

Методите за добив на злато както и техниката се промениха ,а от там и цената му.Да не говорим за последните драстични пикове и спадове на златото през последната година.

Леко съм обезнадежден дали ще можем да направим реален паралел на цените когато и да било.

П.С. Струва ми се че съпоставка не може да се направи защото цените на стоките и златото преди и сега са били плаващи.Няма една константа за да може да се състави и реши уравнението.

Редактирано Октомври 12, 2013 от vvarbanov

[glishev]

Мулето е особено добър пример.
При подобни опити за приравняване на някогашни цени към сегашни като база често се изтъкват чисто битовите нужди. Сиреч - храна, настаняване, транспорт. Но самият бит се изменя невероятно. Ние на практика първо трябва да установим (ако това изобщо е възможно!) какво е смятано за нормален бит в изследвания период. Самата фраза за "хлеб наш насущний" е имала различно значение някога. Затова ценя книги като "Обикновеният човек през Средновековието" на Робер Фосие, които се опитват преди всичко да ни представят смислена картина на бита. Едва след като имаме подобна картина, бихме могли да се опитаме да правим каквито и да било опити за приравняване на тогавашните и сегашните пари. И тези опити винаги ще са донякъде условни.

[ISTORIK]

Трябва да сравним съдържанието на "потребителската кошница" тогава и сега.

Индексът на потребителските цени (CPI - Consumer Price Index) е общ показател за измерване на темповете на инфлацията за стоките в потребителската кошница на средното домакинство. Той се дефинира като индекс на „чистата ценова промяна“.

ИПЦ се пресмята ежемесечно от съответната институция. В България това е Националният статистически институт, който преценява какви са разходите, за да се напълни типичната пазарна кошница на домакинство със среден доход и сравнява получения резултат с даден предишен период.

Индексът на потребителските цени намира приложение в три основни направления:

- макроикономически показател - за официален измерител на инфлацията в дадена държава;

- дефлатор на стойността на показатели, които нямат свой собствен ценови измерител;

- средство за индексиране на заплати, пенсии и други доходи от страна на правителството при необходимост.

Ако ИПЦ в текущата година е равен на 220, а през годината, избрана за база, той е бил 100, инфлацията е нарастнала със 120% (220-100/100 × 100 = 120).

Индексът на потребителските цени е широко използван за измерване на инфлацията, но не е лишен от недостатъци. CPI не може да улови промените в качеството на стоките и на услугите.

Потребителската кошница от стоки и услуги, която Националният статистически институт използва, за да изчисли индекса на потребителските цени и чрез него да пресметне процента на инфлация за България, се състои от 665 стоки и услуги. За всяка една стока или услуга – напр. хляб, мляко, билет за кино, бензин – се изчислява средна цена за месеца и средна цена за предходната година. Общият индекс на потребителските цени се изчислява като средна претеглена от промените в цените на всичките 665 стоки, наблюдавани в над 6300 търговски обекта в 27-те градове, в които се извършва наблюдението на цените.

Процентът на инфлация, обаче не зависи само от това как се променят цените на стоките и услугите. Друг важен фактор са теглата на отделните стоки и услуги, включени в потребителската кошница. Теглата определят дела (важността, значимостта) на различните стоки и услуги в потребителската кошница и от там и влиянието на изменението на техните цени върху общото изменение на цените, т.е. върху процента на инфлация.

Теглата, използвани от Националния статистически институт за изчисляване на индексите на цените (процента на инфлация) се определят въз основа на данни от изследването на домакинските бюджети. Те се отнасят за средностатистическия потребител и като такива отразяват структурата на потребление на едно средностатистическо българско домакинство. Средностатистически потребител, обаче, съществува само теоретично. По тази причина официално изчислената инфлация може да се различава от Вашите изчисления на личната инфлация: например, ако Вие не пушите, Вашето лично потребление няма да включва разходи за тютюневи изделия, които са включени в кошницата, използвана за пресмятане на официалния процент на инфлацията.

MK_SmallBasket_2013.pdf

Редактирано Октомври 12, 2013 от ISTORIK

[Aspandiat]

ИСТОРИК, убий ме, ама не ми е ясно как ще прилагаме горното към тематика.

Ще те банна за спам, ей, джиуджицу сан.

[ISTORIK]

Ами и на мен не ми е много ясно - как. Не ме бива много по сметките.

[boilad]

Аз предлагам една по-опростена схема според която да сравняваме относителния дял на разходите преди и сега, която се основава на основните потребности за съществуване:

1. храна (включва и алкохола, който през средните векове е неделима част от хранителните навици)

2. дрехи

3. жилище

4. данъци (в съвременността това ще включва и задължителните такси и осигуровки)

5. други (в общи линии това ще съставлява дела на парите с които се разполага свободно)

Редактирано Октомври 12, 2013 от boilad

[Md maniak]

След справка с търговци на добитък ,с изненада установих че дори днес ,работно -товарно муле е по скъпо от товарен кон . Разликата е от 100 до 300 лв .

[КГ125]

По-лесно се гледа, вероятно?

Редактирано Октомври 16, 2013 от КГ125

[boilad]

Много по непретенциозни от конете.

С оглед на темата това което ни интересува най-вече:

Установено е, че мулетата са по-малко склонни към заболявания и в сравнение с конете изразходват по-малко фураж за извършване на определена работа. Освен това те се използват за работа до по-напреднала възраст.

от тук: http://www.zooferma.com/mules.html

[КГ125]

И са по-издържливи, несравнимо повече от конете, особено в планини.

Редактирано Октомври 16, 2013 от КГ125

[Aspandiat]

Ако среброто обикновено върви между 12 и 20 пъти по-евтино от златото, дали това значи, че е между 12 и 20 пъти по-често срещано в реално обращение? Предполагам, че голяма част от данъците и другите плащания, уговорени в злато на книга, са били реално изплащани в далеч по-достъпен сребърен еквивалент до достигане на уговорената стойност.

...........................

Та, предполагам, че поради физическия си недостиг, златото може често да е употребявано по същия начин дори във Византия - поне отчасти като абстрактно мерило, като абстрактна валута или средство за пресмятане. Сиреч дадено плащане може да бъде уговорено в малко количество злато, повече сребро и/или стоки на обща стойност Х в златен еквивалент. Не забравяйте, че среброто е и по-лесно за пласиране тъкмо поради по-ниската си относителна стойност и по-честата си наличност.

Баш така си е било явно. Ето какво изнамерих качената от Боилад The Economic History of Byzantium, стр.212,214:

Money, the Instrument of Exchange

Byzantine money provided a flexible and hierarchical instrument for the empire’s substantial level of exchange.248 We concentrate here on its specifics with regard to the sixth century. Three major events marked the monetary history of this period: Anastasios’ reform of the bronze coinage; the adoption, following the Justinianic reconquest, of the Vandal and Ostrogoth monetary systems in Africa and Italy; and, finally, the inflation of small-denomination coinage during the second half of the century. The reform undertaken by Anastasios in 498 was sufficiently noticed by intellectuals to find mention in a good number of texts, which are usually chary of such data. The reform put an end to a long period of inflation in smaller denominations, whose value relative to the solidus dropped from 1⁄5,400 in 396249 to 1⁄7,200 in 445 or, in 498, to 1⁄16,800, at which point it no longer exceeded 0.6–0.5 g, or even 0.2 g (Table 1).The decline in the gold value of bronze money became particularly noticeable in the reign of Zeno by virtue of

the financial troubles that followed the defeat of the expedition of 468 against the Vandals, which swallowed up, to no avail, sums corresponding to a year’s worth of public revenues. The sources indicate the characteristics of the reform and its consequences. The replacement of units of currency by the follis and its fractional denominations is described by Malalas: “[ John the Paphlagonian] transformed all the small change that was in circulation (to` procwro`n ke´rma to` lepto`n) into follera, which he made current [legal tender] throughout the empire as of this date”; and by an anonymous Syriac chronicle, which specifies that “the emperor issued a coinage of 40, 20, 10, and 5 nummi.”

[boilad]

Според мен реалния живот (или периода през който е в обръщение) на една монета едва ли ще надхвърля няколко години (под 10), след което се връща в хазната и се претопява за нова емисия, или се "складира" някъде или пък се преработва в ювелирно изделие. Освен това реално износени и нови монети би трябвало да са разпределени сравнително равномерно. Та мисълта ми е, че реално износването ще е пренебрежимо малко и не би трябвало да влияе на съотношението жълтица-сребърник. Това обаче зависи и от монетарната политика.

Попаднах на интересно сведение което подкрепя това ми твърдение. За да финансира Гасконската война Филип Хубави е пускал "олекотени" монети, които после на пет пъти ги е изземвал в рамките на 12 години. http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13531-Сребролюбие-или-Цената-на-парите-II&p=336443&viewfull=1#post336443 , за да ги замени с нормални.

Искам да обърна внимание и на орязаните монети, защото на практика това е престъпление санкционирано от държавата, и ако в България например има орязани венециански грошове, това не означава, че венецианците са ги орязали (държавата в случая Венеция би ги обвинила във фалшифициране), защото 1. във Венеция продължават да си секат нормални монети и 2. орязаната монета съответства на тегловния стандарт на българските грошове, тоест пригодени са за нуждите на българския пазар.

В някои случаи чуждите монети, които са в обръщение примерно на българския пазар със същия тегловен стандарт като българските монети са контрамаркирани (върху щемпела на предишния издател-респективно владяната от него територия където са били в обръщение - е поставен нов знак - в случая на българския цар)

[vvarbanov]

Върху римските републикански денари не е рядкост да се видят марки на лихварските бюра по това време.А държавните контрамарки са най чести върху медните асове от първи век. Орязаните средновековни монети често се срещат по нашите земи.Те не бива да се бъркат с нарязаните на парчета.Сред старобългарските монети много рядко се срещат такива.Владимир Пенчев имаше някакво изследване за теглата на старобългарските монети което не съм чел.Много често (стотици)) се намират нарязани на части медни византийски монети.Няма съмнение че това раздробяване се е извършвало поради липсата на по дребни номинали.Орязването на златните византийски корубести монети също е било широко разпространено.Струва ми се че те са орязвани многократно от различните собственици на които са принадлежали.Защото липсващите тегла от тях са най различни.Има до толкова орязани монети че е останала само малка част с главата на императора.Аз съм виждал както единични екземпляри така и находка от 200 броя орязани монети на Йоан III Дука Ватаци заедно с техните златни изрезки.Струва ми се че масовото орязване на златните монети е правено с цел да се заблуди и измами следващия притежател на монетата.

Чувал съм само за няколко контрамаркирани монети на Георги Тертер от Ногай хан и една на Абдула от Иванко.По често могат да се срещнат златни византийски скифати със сигли.До колкото знам те са правени от сарафи и означават новото променено тегло на монетата.Някои византийски императори са секли и по леки златни монети или с намален карат за извършване на плащания извън границите на империята.

[vvarbanov]

ПОПРАВКА:Сега видях в каталога че тия монети които през 1981 година смятахме че са на Георги Тертер с контрамарка на Ногай ,са припознати на сина на Добротица ,-Тертер с монограм на кипчакското ханство.Петнадесет години не съм се занимавал с нумизматика и са се променили и излезли някои нови работи.

Редактирано Октомври 20, 2013 от vvarbanov

[Aspandiat]

И не е само това. Михаил Шишман оформя асприте си и в чисто визуално отношение донякъде подобни на ординските дирхеми - виж съседните изображение с реверса с конник.

Е Авдев обяснява, че владетелят като конник бил характерен през този период и за Византия, и за Трапезунд, и за Причерноморието на север, изобщо за балкано-анатолийския регион.

[Md maniak]

А изделията от черни метали ? В натуралната размяна кое е било най ползвано ? Зърно , вълна , добитък някъкав ?