Лексические расстояния между языками Европы

[SSlava]

[Warlord]

Очень интересное графическое решение. А где венгерский?

[Михов]

Интересно!

А какво изразяват цифрите върху отсечките между различните езици, вкл. на такива от различни езикови групи, че и от различни езикови семейства?

[Warlord]

Най-вероятно по-долу има и легенда, която тук не се вижда и в нея срещу съответните цифри пише някакви обяснения за номерираните връзки между езиците.

Сега видях, че го има и унгарския, и е даден с връзки към украинския, естонския и литовския и това забележете е чертано от украинци! Незнам как да си го обясня, може би като пореден напън да се разграничат от руснаците.

И македонския се мъдри там някъде между българския и незнайно защо хърватския.

[Кухулин]

Тези стойности обикновено отразяват лексикостатистическата близост по списъците на Сводеш, но в случая май не е така. Числата не отговарят на този параметър. Такава статистика е възможна и за неродствени езици (или с ностратическо родство, да кажем), примерно унгарски и украински.

Македонският език си е славянски език като всички други, няма защо да липсва от диаграмата.

[Warlord]

Доколкото знам с финския го обединяват според лексическите особености унгарския, макар и досега да не са успяли да ми обяснят защо точно, наистина не съм специалист, но тези езици са съвсем съвсем различни.

А за македонския е странно че не е между български и сръбски, а между български и хърватски. И къде е черногорския тогава, черногорците вече официално твърдят, че има черногорски език (от 2006 насам)?

[Кухулин]

Доколкото знам с финския го обединяват според лексическите особености унгарския, макар и досега да не са успяли да ми обяснят защо точно, наистина не съм специалист, но тези езици са съвсем съвсем различни.

Далечна е връзката между унгарския и финския език, чак на протоуралско ниво, но все пак са родствени езици. Примерно като българския и арменския. Имат някаква сродна базова лексика - май към 200 думи, и при двата езика липсва род, такива неща.

А за македонския е странно че не е между български и сръбски, а между български и хърватски. И къде е черногорския тогава, черногорците вече официално твърдят, че има черногорски език (от 2006 насам)?

Македонският език е в пряко родство с българския, сръбският език е в друг клон (цък). За черногорския език нищо не знам, не съм го срещал като лингвистичен обект.

[Warlord]

И от мен малко графично изобразяване на езиците в Европа върху картата. Правил съм го доста отдавна, грубо е и има пропуски - липсват келтските езици, баските, както и доста от тези в Руската федерация, както и Кавказките могат да бъдат уточнени, ама там и доста спорове има.

Езиковите групи са отбелязани по цветове:

Германски

Славянски

Романски

Угро-фински

Балтийски

Гръцки

Албански

Келтски

Кавказки

Тюркски

Абарски

Ирански

[Skubi]

Здрасти!

Търсих Угрия но не я намерих. /бъзикам се/

Мисля, че би трябвало да се премисли дали е годно говорените езици да се изобразяват в рамките на държавните граници....

Би трябвало да се премисли и групировките като се има предвид най-новите резултати на науката....

Един малък пример.

Чанго мадяри. Те са ~3 острова в румънското море където се говори археичният диалект на унгарският език. Макар, че румънците се стараят по всички възможни начина да ги асимилират от както съществува Румъния. Непосредствено до тях се намира и един остров където се говори на БЪЛГАРСКИ.

Чанго

:punk:

[Skubi]

Доколкото знам с финския го обединяват според лексическите особености унгарския, макар и досега да не са успяли да ми обяснят защо точно, наистина не съм специалист, но тези езици са съвсем съвсем различни.

А за македонския е странно че не е между български и сръбски, а между български и хърватски. И къде е черногорския тогава, черногорците вече официално твърдят, че има черногорски език (от 2006 насам)?

Здрасти!

Писах вече.

Унгарската Научна Академия е основана от граф Сечени. След революцията в 1848. г. академията е изцяло завладяна от кадри /немци с поунгарчени имена/ които, за засилване на асимилацията сътворяват тази група /нарочно изтриващи от името унгарската- най-голямата по численост- националност/.

Главно Josef Budenz и Paul Hunsdorfer са креаторите. Регнуващият култус министър със специален устъв нарежда това да се учи във всички училища. Който посмее от това да се отцепи няма да има статут и работа на територията на монархията....

Така беше.

:vertag:

[SSlava]

Сега видях, че го има и унгарския, и е даден с връзки към украинския, естонския и литовския и това забележете е чертано от украинци! Незнам как да си го обясня, може би като пореден напън да се разграничат от руснаците.

Ага, я тоже думаю, что данная схема какая-то весьма сомнительная.

ХОтя, с одной стороны, если подумать, конечно все же по лексике к примеру в русском не так и мало заимствований из старославянского, да хотя и вообще слов таких довольно архаичных славянских может не так и мало осталось в болгарском, и русском. В чем-то конечно может частично и правильно, все же в украинском наречии почти не было старославянских заимствований, зато было не мало польских, но все равно сомнительно все это. Но все равно, украинцы уж слишком сильно пытаются отдалить себя от русского.

И в каких единицах там измеряется? Тоже не понятно.

[ISTORIK]

Данная схема какая-то весьма сомнительная.

При това - доста е съмнителна...

[Warlord]

Ага, я тоже думаю, что данная схема какая-то весьма сомнительная.

ХОтя, с одной стороны, если подумать, конечно все же по лексике к примеру в русском не так и мало заимствований из старославянского, да хотя и вообще слов таких довольно архаичных славянских может не так и мало осталось в болгарском, и русском.

Есть такие слова в болгарском языке, потому что старославянского и староболгарского языка одно и тоже и от их произходит современной болгарский и в значительной степени и руской для украинский и белоруский там согласен что больше полского влияния.

[SSlava]

Ну лексически да, а вот в грамматике сейчас довольно сильна разница между языками. Как это ни странно, но русский по грамматике в чем-то даже более похож на древнеболгарский, чем современный болгарский.

[Perkūnas]

Без легенда е трудно да се каже какви са тези разстояния. Не съм сигурен дали по списъка на Сводеш албанският не би следвало да се причисли към романските езици...

[SSlava]

http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Swadesh_lists_for_Slavic_languages

вот список Сводеша для славянских языков.

[каскадьора]

http://en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Swadesh_lists_for_Slavic_languages

Прегледах таблиците от горе до долу, като сравнявах българския с другите славянски езици. Почти във всички случаи, когато останалите езици се различават от един от тях, това е българският език.

Това е списък на всички български думи, чиито съответствия в останалите славянски езици драстично се различават и е очевидна различната етимология на думата, но каква е точно тя - не мога да кажа, думата имат специалистите:

- той, те, голям, къс (=кратък), тесен, куче, бастун, кокал, опашка, крак, корем, дроб, ям?, хапя, смуча, цепя, мушкам, вървя, идвам?, завивам/завой, цедя, дърпам, натискам и бутам (и двете липсват в другите езици), хвърлям, подувам се, мръсен.

Думи, които имат аналози в някои или в повечето славянски езици, но са дублетни форми и може би са заемки от старо(средно)български:

- дебел, гора, мас /мазнина, врат, страх, луна, лош и др.

За много думи, включително такива, които не са споменати тук, сме питали безрезултатно. Да се надяваме, че някога някъде ще прочетем истинско изследване по въпроса.

[SSlava]

Ну русские слова все же в целом верно написали. Кстати, там еще старославянский есть, много слов не заполнено.

[Кухулин]

- той, те, голям, къс (=кратък), тесен, куче, бастун

той < праслав. *тъ "този"

те < праслав. *те "тези"

голям < праслав. *големъ "много"

къс < праслав. *косъ < *кодсъ "парче, хапка"

куче < праслав. *кучъка "куче"

тесен < праслав. *теснъ < *текснъ "тесен"

бастун < нар.лат. *бастон "тояга"

Ако имаш съмнения в някоя от етимологиите, можем да я обсъдим по-подробно. Следващите ще ги постна по-късно.

[Skubi]

Би било чудесно, да имаше тук представители на всичките славянски нации...

И например да хванем една дума и всеки да цитира сродните думи по значение...

Който успее най-много да цитира, наверно негова е думата...

Например:

кокъл- Някое от парчетата твърда, белезникава тъкан, съставляваща скелета на гръбначните животни. Основен градивен елемент на организмите. Твърд, въровик, кух, предмет в различни размери. Един от най- устойчивите натурален предмет.

кокълист- слаб, тънък човек.

играем си на кокълчета- напразно си говорим.

пак е на кокъл-

гризе кокъл-

кокъл-бокъл-

държи кокъла- нито го гложди, нито на друг дава-

удари на кокъл-

набутах(и, му го) до кокъл -

итн.

:post-70473-1124971712:

[каскадьора]

...

Не си забелязал едно нещо, и то е най-важното в случая: коментираме не мен, а цитирания "Swadesh lists for Slavic languages".

Оттам взех всичко, за което писах в предния пост.

Ето още думи: въже, бия се/бой, пушек (на македонски „чад”!?), мирис.

Тези, горните и много други думи се различават напълно в българския и в другите славянски езици според горните табрици. Добре би било да се открие защо - не само каква е етимологията на думите, а именно защо се е получило така, че точно в български те са съвсем различни; към тях може да прибавим още много български заемки в славянските езици, за които важи същото; и такива, които на пръв поглед са с общ произход, но също и при тях се откриват разлики само в българския в сравнение с другите славянски езици - една такава например е гръб/хребет. Вероятно добросъвестен лингвист ще открие много подобни; забелязват се разлики в местоименията в първата и последна таблици, макар че звучат близко.

Може някои думи с еднакво значение да са видимо подобни и с общ корен, но това не дава гаранция за общата етимология, защото този общ корен може да се намира в различни групи езици, но близки помежду си като част от едно езиково семейство; и също така различна да е етимологията (произхода) на съответните думи.

За праславянските корени е ставало дума, че понякога техните реконструкции са една голяма нула - също и в БЕР, защото съответните думи са старобългарски заемки.

Та така

Редактирано Октомври 20, 2011 от каскадьора

[Кухулин]

Тези, горните и много други думи се различават напълно в българския и в другите славянски езици според горните табрици. Добре би било да се открие защо - не само каква е етимологията на думите, а именно защо се е получило така, че точно в български те са съвсем различни;

Аз останах с впечатлението, че се интересуваш от етимологиите, а не от лексикостатистическата страна. Грешно съм те разбрал.

По принцип базовата лексика търпи различни типове изменения. Някой думи се изместват от външни заемки, други се заменят вътреезично. Първият процес е по-неустойчив и варира в рамките на 5-10 думи за 1000 години в Свадеш-100. Вторият процес е много устойчив, но измененията са силно нелинейни. Като груба апроксимация може да се приеме 5-7 думи за 1000 години в Свадеш-100. Причината е в т. нар. стареене на думите - деформиране и размиване на семантиката.

Има някои езици, при които протичат съвсем различни процеси в Свадеш-100, резултат от табуизиране и т.н., но славянските не са сред тях.

Може някои думи с еднакво значение да са видимо подобни и с общ корен, но това не дава гаранция за общата етимология, защото този общ корен може да се намира в различни групи езици, но близки помежду си като част от едно езиково семейство; и също така различна да е етимологията (произхода) на съответните думи.

Етимология = произход, т.е. общ корен означава обща етимология. Може би говориш за когнати, по-късно преминали като заемки? Например княз - заемка от руски, когнат на бълг. кнез. Това пак си е заемка, нищо че имат общ корен.

За праславянските корени е ставало дума, че понякога техните реконструкции са една голяма нула - също и в БЕР, защото става дума за старобългарски заемки.

Винаги може да стане грешка, но това мнение следва да се аргументира. А когато се върви срещу някой етимологичен речник, аргументацията трябва да е доста сериозна.

В крайна сметка интересуват ли те конкретните етимологии?

[каскадьора]

В крайна сметка интересуват ли те конкретните етимологии?

Грешен въпрос. Казвам по друг начин - една конкретна етимология може да бъде 100% грешна, ако е извадена от контекста, макар и да е привидно вярна.

Например при разглеждането на етимология на дума в българския език с оглед два варианта - славянски произход и ирански произход, е възможно да се открият източници и в двете групи езици, на които да пасне етимологията й. Но произходът на думата е един и за да се определи той, ще бъдат приведени аргументи от контекста - общоезиков, исторически или някакъв друг.

Много е вероятно да бъркам терминологията във всичко това и даже съм сигурен, че е така, но мисля, че съвсем не е толкова трудно да се разбере за какво става въпрос.

А за тенденциозно проведена етимология мога да дам пример и може би по-късно ще сканирам страници от БЕР - и не виждам какво страшно има да се критикува каквото и да било, даже и някое от чудесата на българската нАука. Вече не сме в комунизЪма, забрави ли? Може би аз съм в грешка

[каскадьора]

къс < праслав. *косъ < *кодсъ "парче, хапка"

Ако имаш съмнения в някоя от етимологиите, можем да я обсъдим по-подробно.

Например тази - дал си другото значение на къс - `парче, къшей (хляб), част`. А става дума за `кратък` - единствено в български.

[Кухулин]

Например при разглеждането на етимология на дума в българския език с оглед два варианта - славянски произход и ирански произход, е възможно да се открият източници и в двете групи езици, на които да пасне етимологията й. Но произходът на думата е един и за да се определи той, ще бъдат приведени аргументи от контекста - общоезиков, исторически или някакъв друг.

Това, което наричаш "контекст", се състои от няколко неща, подредени по важност:

1) фонетични съответствия;

2) морфологични съответствия;

3) семантични съответствия;

4) исторически контекст при заемките;

За да кажем, че етимологията "пасва", трябва да пасва по всяка една от тези точки. Забележи, че никъде няма критерий "прилика". Тогава вече, пасвайки по всички точки в различен контекст, можем да кажем, че имаме различни варианти за етимология.

Тоест, ако кажем, че една дума може да е изконно славянска или пък да е иранска заемка, трябва за първия вариант да имаме фонетка, морфология и семантика, а за втория същите плюс исторически контекст.

Всякакво друго "откриване на източници" е лишено от етимологична стойност.

А за тенденциозно проведена етимология мога да дам пример и може би по-късно ще сканирам страници от БЕР - и не виждам какво страшно има да се критикува каквото и да било, даже и някое от чудесата на българската нАука. Вече не сме в комунизЪма, забрави ли? Може би аз съм в грешка

Аз съм най-големия фен на критиката, темата ми е интересна и затова си губя времето тук но, за да има файда от цялата работа, а и за да научим нещо ново, критиката трябва да е обоснована (виж по-горе).

Например тази - дал си другото значение на къс - `парче, къшей (хляб), част`. А става дума за `кратък` - единствено в български.

Чети го плюс къс ~ късам. Семантичният ред е стандартен: къс < късам "откъсвам"; кратък < кратя "отрязвам" и т.н. със съответствия в много езици.