Нашето време в историята

[alvassareiro]

Част 1.

Под наше време разбирам 20 и началото на 21 век, преди всичко защото това, което се случва в 21 век е последица от събитията в 20 век. Та с какво може да се охарактеризира този забележителен период от време? Преди да отговоря на този въпрос ще набележа основните линии на разсъждение.

- Нищо от това, което се случва в момента, не е революционо ново. То вече се е случило, има своя аналог в миналото. Следователно, ако искаме да предвидим бъдещето, трябва да погледнем миналото.

- Нашето време все пак има някои специфични особености, които са и неговото проклятие.

20 век беше белязан от две световни войни и последвалата студена война между капитализма и комунизма. Този антагонизъм не е нещо ново и има своя аналог с противостоянието на християнството и исляма през средните векове. Тази аналогия не е случайна, а се базира на две онтологични прилики – ислямът, както и комунизмът са антизападни доктрини, които се базират на западни идеи, един вид еретична версия на нашата собствена вяра, ислямът респективно изкривява християнството, базирайки се на него, така както комунизмът изкривява капитализма, отрича го, стъпвайки на него и подчертавайки неговите дефекти. На второ място ислямът, както и комунизмът, са вид духовни оръжия срещу модерния запад, срещу които никое оръжие няма шанс.

През студената война рискът капиталисти да станат комунисти или обратното е аналогично с рискът християни да станат мюсюлмани или вице верса през средните векове.

Въпреки всичко заплахата при която нашият враг ни показва и подчертава нашите дефекти – така както прави ислямът и комунизмът – вместо да унищожи със сила нашите добродетели, е предизвикателство, което идва от нас самите. Това предизвикателство е резултат от една специфика на нашето време, която няма аналог в миналото. Модерният човек е развил до неузнаваемост техниката и науката. Това всъщност е ядрото на повечето проблеми, пред които е изложен съвременния свят. И нямам предвид замърсяването с аерозоли или тем подобни.

По какъв начин развитието на техниката и технологията се явява заплаха и слабост, проблем, за съвременния свят? Чрез технологичните си победи съвременният човек постига три основни резултата – уеднаквява технически, а оттук и културно, социално и политически света и предизвика утежняването на две вродени за цивилизацията болести – институцията на войната и институцията на класите, като ги превърна във фатални и смъртоносни заболявания.

Както войните, така и класите, съществуват от зората на цивилизацията, това са две болести, присъщи на Цивилизацията с главно Ц, цената, която човек трябва да плати за авантюрата, наречена Цивилизация. Причаната за гибелта на известните ни 19 от 20 цивилизации е или войната, или класовия конфликт, или комбинация от двете. До днес тези две злини са били достатъчно смъртоносни, за да предизвикат гибелта на 19 цивилизации по отделно, но нито веднъж не им се е отдало да унищожат Цивилизацията като вид. Защото смъртта на цивилизация от Далечния изток по никакъв начин не предизвиква падението на цивилизация от Централна Америка или Европа. Разбира се, днес далеч не е така. Една евентуална война между две супер сили през 20 век би могла съвсем естествено да унищожи целия живот на планетата, заедно със стратосферата и да унищожи не само живота, но и планетата като такава. По такъв начин развитието на техниката и технологията направиха войната смъртоносна заплаха не за отделни общества, а за Цивилизацията, човешкия вид, планетата и живота като цяло.

Изобщо целият развой на модерния човек е концентриран около развитието на техниката и технологията. Тази линия на развитие обаче е оставила непокътната и непроменена човешката природа и така в историята на цивилизациите войната и класите са израз на първородния грях на човека. Тези социални изражение на покварената човешка природа не бяха зачертани от технологичния прогрес, но от друга страна почувстваха ефектите от него. Не бъдейки зачертани, те бяха гротекно увеличени, подсилени. Класите днес могат да разкъсат тъкънта на обществото, а войната заплашва да унищожи цялата планета. И понеже целият свят е уеднаквен и озападнен, ефектите от това са видни навсякъде – от разпадането на СССР до вълненията в арабския свят. Затова като единствен изход от смъртоносната заплаха има една алтернатива – час по-скоро да унищожим и войната, и класите.

За влиянието на техниката върху войната, мисля, е ясно на всички. Но по какъв начин развитето на техниката и технологиите засилват злината, която са класите? Ще обясня във втората част на това изследване.

Редактирано Август 30, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Част 2. Класи и класов конфликт

Какво е точно класа и кои са класите не е обект на тази тема. Ясно е само, че с раждането на цивилизацията, се обособяват и първите класи. Те имат най-разнообразни имена, специфики, брой, деографски обхват, функции и тн. но наличието на класи е белег на цивилизацията. В етапа на развитие на една цивилизация различните класи си взаимодейства ползотворно и са в хармония. В етапа на разпад обаче се развива антагонизъм между класите, най-често между онези, определяни като елит, и огромното безлично мнозинство, наречено народ, и често именно този антагонизъм е причина за разпадането на самата цивилизация. Това деление на обществото на две класи – елит и пролетариат – е едра характеристика на всяка една съществуваща цивилизация досега.

Разликата между нашата и предходните цивилизации по тази точка е интересна. Докато досега различните цивилизации се различават по отношение на вътрешните си подкласови деления на елита, а пролетариата си остава просто пролетариат, то днес в модерния свят самият пролетариат или народ излъчва една нова класа, наречена Средна, която няма аналог в никоя позвата досега цивилизация. Тази средна класа от средите на обикновения народ от 18 век насам започна да иззема функциите на елита и да се разширява демографски за сметка на него, сама превръщайки се в елит, и стои в основата на двете най-съществени особености на модерния свят – индустриализма и демокрацията.

Индустриализмът е икономическата и финансовата база за развитието на средната класа, а демокрацията е неговата проекция в сферата на политиката.

Има интересни особености в характера на средната класа и отношенията й със стария елит. На първо място тя се базира на манифактурата и по-малко на земеделската земя, както е със стария елит. На второ място средната класа се вдига на бунт срещу стария елит, който най-малкото е позволил нейното съществуване, сваля го от властта и заема неговото място, и от момента на поява на тази средна класа до нейната бурзоазна револйция обикновено изминават средно около 170 години. На трето място всяка една цивилизация, която има контакт със Запада въприема този западен класов модел и по степента на развитие на средна класа в едно незападно общество ние можем да съдим до каква степен то е озападнено и модернизирано.

На четвърто място в незападните общества, в които модернизирането или озападняването се извършва отдолу нагоре, имаме една стабилна средна класа, мотор за икономическо и културно развитие и национализъм, като случая с балканските народи от средата на 19 век. В незападните общества, които се модернизират отгоре надолу по силата на решение на владетел от стария елит, като Русия на Петър Първи или Турция на Ататюрк, средна класа или не се създава, или е в зачатъчна форма и няма социално значение. Това е така, защото липсва икономическата основа за създаването на средна класа по естествен път, и тя се създава изкуствено, в епруветка. И тъй като озападняването на едно общество не може да се извърши без наличието на средна класа – която е база за икономически, политически, културни, социални, технологически промени от една страна, и от друга е мост между обществото и Запада – то средна класа се изфабрикува, измисля, или поне й се прави местен дубликат, наречен интелигенция. По-нататъчните отношения между интелигенцията и стария елит са същите, както между същинската средна класа на Запад и неговия стар елит, с една разлика. Местната интелигенция освен, че ненавижда стария елит, ненавижда и същинската западна средна класа, тъй като е нейно бледо подобие, създадено в епруветка, и затова никога не може да достигне нито политическата значимост, нито материалната осигуреност на матрицата си. Затова обикновено местните незападни интелигенции често са особено възприемчиви към западни антизападни идеи и концепции, като комунизмът например, идеи, с които измитат наведнъж както стария елит, така и отричат западната средна класа.

[alvassareiro]

Част трета. Специфика на класовия конфликт. Влияние на технологичния прогрес върху класите и класовия конфликт.

Класите са белег на цивилизацията като вид общество. В примитивните общества на предцивилизационно ниво или няма класово деление, или е в една зачатъчна форма, но най-важното – липсва класов конфликт.

Класовият конфликт, конфликтът между класите, е причина за разпадането на десетки цивилизации. Въпреки това съществува една съществена отлика между Западната цивилизация и нейните предшественици по света именно по този пункт. И тя се корени в генезиса на класовия конфрикт.

Във всички предходни цивилизации пръв елитът посяга на народа и става инициатор на антагонизма по между им. В стремежът си елитът, който в началото е бил стълб, основа на обществото и негова пътеводна светлина, да запази привилегиите, позициите и уважението си, от една страна, и поради факта, че се е идолизирал, издигнал в институция и така загубил творческата си сила, от друга, и в резултат неспособен вече да решава проблемите на обществото, се превръща в доминиращ, като заменя харизмата със сила като средство за подчинение на пролетариата. Именно промяната в отношенията между елит и народ от уважение и възхищение в страх и насилие са всъщност границата, която веднъж премината, води обществото към гибел, защото чертае социална бездна безду тези две класи. И инициатор на този акт на враждебност в предходните цивилизации досега винаги е бил елитът, който посяга на пролетариата.

В съвременното модерно общество обаче отношенията са обратни. Народът, пролетариатът е всъщност този, който оспорва властта на елита, иска да го свали, замени, оспорва неговите функции, материална осигуреност, власт и призовава за социална справедливост. Феномен, непознат в предходните епохи и цивилизации.

Защо едва сега, в нашата цивилизация, се развиват с такава сила социалните брожения и се буди съвестта на пролетариата, призовавайки за справедливост и деституция на елита?

Отговорът се крие във влиянието, което има технологичното развитие върху интистуцията на класите. С други думи развитието на технологията и техниката изменя отношенията между класите, техния характер, посока, интензитет и засилва класовия конфликт до неузнаваемост. Как става това?

Нима техническо развитие не е вдигнало значително жизнения стандарт и той, продължавайка да се вдига, няма да достигне една точка, в която ще облагодетелства толкова голям процент от човешката раса, че още по-голямото балгодентствие на едно облагодетелствано малцинство ще спре да предизвиква недоволство и социално напрежение? И не е ли тази посоката, в която се развиваме сега?

Ами не. Напреженията ще стават все по-дълбоки и тежки и могат да изчезнат само ако напълно елиминираме класите в нашето модерно общество. Това не означава пълно равенство и еднаквост, а изчезване на класите като формалност.

Това идва от факта, че сме достигнали такава специфична точка в развитието на цивилизацията си, че човешкият дух, колкото и добре да живее и колкото и материално осигурен да е, няма да спре да призовава към социална справедливост, социалната му съвест е будна от известно време и трудно може да бъде приспана и така неравномерното разпределение на благата между едно привилегировано малцинство и едно необлагодетелствано мнозинство се е превърнало в нетърпима несправедливост от последните технологични постижения на западния човек.

Как? Как развитието на технологията буди социалната съвест и стремежа към социална справедливост и безкласово общество?

[alvassareiro]

Част 4. Влияние на технологичния прогрес върху класите и класовия конфликт. Безкласово общество

Когато гледаме постиженията на предишните общества, пирамидите в Гиза или Партенона, дворците на Луи или Шонбрун, в съзнанието ни назрява един конфликт. От една страна изпитваме задоволство и наслада от триунфа на човешкото изкуство и гений, от друга страна морално осъждаме човешката цена, на която са били постигнати, т.е непоносимите физически усилия, несправедливо наложени над мнозина, само за да се създадат тези прекрасни цветя на цивилизацията, които после ще се ползват единствено от едно привилегировано малцинсто на елита. В последните 7 хиляди години елитът на цивилизацията е крадял от своите роби тяхната част от облагите на колективната работа. Моралната грозота на несправедливия акт на екнпоатация и ограбване засенчва естетическата красота от постигнатото. И още по интересно е, че робите, т.е народът, е приемал това положение за даденост, и едва сега е тръгнал да призовава за социална справедливост. На какво се дължи тази радикална промяна?

Отговорът на този въпрос е ключов за цялата тема. Ако погледнем какво е различното между всичси предходни цивилизации и нашата, то навярно е причината за тази промяна. А кое е то? Ами бурното развитие на технологиите и науката, на техническия прогрес в модерния свят, който може би има своите аналози в миналото, но няма аналог по обхват и размери.

И ето ключовия въпрос. Как бурното технологично развитие събужда социалната съвест на огромното безлично мнозинство и го кара да призовава за социална справедливост, изопвайки социалния конфликт до крайност и изменяйко посоката му?

В цялата досегашна история елитът е давал едно просто оправдание за тази социална несправедлост, оправдание, което пък народът винаги е приемал за чиста монета и така е успокоявал и приспивал социалната си съвест.

Трябва да изберем – казва елитът – или благата на цивилизацията да се ползват от едно малцинство, т.е от нас, или никой да не ги ползва и така да се изгубят завинаги, поради ограничените технически вазможности. Нашите технически възможност са силно ограничени. Имаме определен запас мускулна сила и поределен брой хора, и определени инстументи и съоръжения, достатъчни, за да се произведе определено количество от едно благо, но не повече. При тези технически ограничения ако ние, елитът, трябва да се откажем да потребяваме тези блага, защото вие, народът, не може да ги притежавате, понеже са ограничени като бройка, то тези блага изобщо ще се изгубят за идните поколения. И това решение не е в наша полза в краткотраен план, но не е и във ваша полза в дългосрочен. Всъщност, ние, елитът, не се радваме на тези блага единствено за наше собствено удоволствие. Защото, когато, ние, елитът, се радваме на благата на цивилизацията за ваша сметка, така ние ги запазваме за идните поколение на цялата човешка раса.

Само че, това извинение, което действаше успешно до към края на 18 век, беше напълно дисквалифицирано в последните 50-60 години. Защото то почива на ограничените технически възможности. При тяхното неимоверно нарастване, извинението губи валидност в геометрична пропорция. Едно общество, което вече може да произвежда в огромни количества почти всички блага на цивилизацията, по никакъв начин не може да търпи неравномерното разпределение на тези блага по света, докато не намери някакво ново резонно обяснение и извинение на това неравномерно разпределение, защото старото вече не върши работа. Докато това не стане, човешката съвест ще кънти за социална справедливост, защото се извършва нещо несправедливо, за което или няма извинение, или извинението е абсурдно.

С други думи, мощното технологично развитие на модерния Запад вложи мощен устрем в икономическото производство, което пък от своя страна направи обичайната досега социална несправедливост да изглежда поправима, а така я превърна в нетърпима.

Така решенията са две. Или намираме ново извинение за неравномерното разпределение на блага, или елиминираме изобщо класите и ставаме едно безкласово общество с относително равномерно разпределение на блага, които обаче стават все по-малко и все по-ценни – като храна и вода – в един свят с нарастващо население. Бомбата, която е заложена тук продължава да тиктака, и проблемът с класовото разделение ще става все по сериозен, до степен, че следващата война ще бъде с безпрецедентна жестокост за блага като вода или храна. И това, което не унищожиха комунизмът и капитализмът в смъртната си схватка, ще унищожи класовия конфликт в борбата за физическо оцеляване.

Редактирано Август 30, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Западът направи революционна крачка към изчезване на институцията на войната. Война между Германия и Франция днес и в бъдеще е невъзможна. Това е сериозен напредък, нещо, което само преди 60 години беше от своя страна невъзможно.

[КГ125]

За разлика от Изтока

[alvassareiro]

Естествено, че условията са различни. Това е смисълът на цялата тема. А на ниво човечество засега не можем да сме така категорични, все пак човечеството усилено се озападнява, и това, което правят пионерите на Запад, идва с няколко века закъснение на изток, но дойде ли, Изтокът изпреварва Запада.

[КГ125]

Няколко забележки – през студената война комунистите си бяха капиталисти но трупаха капитала за собствена сметка.

1/Класовото разделение е твърде опростена дефиниция на сложната социална структура и разделението, което самата природа предзадава в човешкото общество. То е много сложно и не е цената на цивилизацията, а нейната майка и баща.

Следователно конфликтите в обществото никак не са само класови, те са от различно естество и от друга страна – те са нещо съвсем естествено (великото майсторство е да се разрешават без насилие, но това е друга тема – те са факт и са естествено нещо, без което цивилизация няма и никога няма да има.)

Конфликтите не са и във времена на възход само, но важното е, че във време на кризи конфликтите никак не са класови само. Ама хич. Да не говорим, че класите в едно свободно и развито общество, каквото беше западното от 20 век, преливат една в друга. Когато ти си зъболекар и акционер в Дженеръл мотърс а жена ти е на заплата, къде отиват класите??

Цивилизация без това разделение никога няма да има, ще има само написани на хартия утопии, като тази хартия ще почервенее от кръв, тръгне ли към реалността и никога няма да стигне до нея.

2/Разделение и поквара??

Стига, бе.

Поквара има само там, където на естествените човешки различия се препрчва пътя. Това поне е исторически доказано и то точно в този 20 век.

Оттук и институцията на класата не е основното и структуроопределящо звено в социалната структура, групите (ако щете стратите) са много по-разнообразни.

Замирисва ми на добрият стар марксизъм тука. Какво става тука, бе, какви са тия работи тука... Ще си позволя тая малка шега със стила на автора на темата, който обаче доста се е постарал.

3/Войната и класата – защо трябва да ги свържем?? Войната си е заложена в човешката природа – цивилизацията само създава ценности за контролът й и общата идея, че не бива да я започваш (току така).

4/ В част 3 призоваваш за елиминиране на класите като формалност. Това е ФАКТ. Те са елиминирани като формалност и изобщо не са ни проблема. Той просто е другаде.

Изобщо цялата „класова теория” си е една разклатена база за обяснение на съвременния социален процес и неминуемо ще доведе до error.

5/ Изобщо не е вярно, че някой е крадял част от труда на хората в човешката история. Крадял е, но не всеки. Класическото марксистко смесване на естеството на социално-икономическото движение в едно общество, на неговата същност, е представено в изложението ти с нова сила, един вид, пак ги повтаряш през 20-ти век.

Нещата са много по-различни, макар елементът „принадена стойност” и нейното предаване от обикновения човек на елита да е факт.

а. когато се създават блага, те се създават не в полза на частни лица, а в полза на всички; друг е въпросът, ако частното лице, при което работиш, плаща несправедливо – това е аргумент за конфликт в съвсем друга посока; трудът си е стока – дори и във времената на Египет е бил стока, защото митът, че роби са строили пирамидите е отдавна развенчан... И като е стока, този, който няма друго, го продава. Както казахме, въпросът е в цената и дали върху нея има непазарни влияния, като социализъм или мафия днес, в миналото – други, или няма такива влияния. Когато няма, имаме сравнително справедливи договори, при които всеки печели. Хората са измислили договора, сделката, защото им се налага да има разделение на труда... Именно на труда. И труд е не само копането на основни на една сграда, ами и организирането на строежа й, поемането на риска – това, което собственикът – капиталист или не, извършва.

б. труд има и когато създаваш блага за себе си – в този случай, например, ако приемем, че стопанството на едно семейство е изцяло натурално, нима няма предоставяне на част от принадения продукт от двамата съпрузи един на друг, или от двамата – на децата?? Ами когато държавата строи пътища, дори и трудът да е безплатен – нима после не се ползваш от това? Ами катедралата – когато се създава такава трайна красота, ти всъщност твориш цивилизация, дори да си носач на камъни? Какво лошо има? И как да стане, ако не оставиш часто от труда си там??

6/ Днес се създават различни елити – не всеки от тях обаче не ти казват – няма да имаш! !!! Това го казва само спекулативният капитал, ако щете престъпниците... Този, който произведжда нещо, иска да ви го продаде, а не да ви вземе парите, нали? Има разлика, тя е огромна.

Съвременния технологичен прогрес си е, както сам казваш, нов вариант на досегашния познат такъв. Той се движи точно от това разделение, от стремежа да забогатееш и от абсолютно нищо друго.

Тъй, че всъщност какво толкова ново съдържа новият ни свят? Само повече технологични възможности, на които, общо взето в цивилизования свят се радваме. Но си плащаме за тях и това е правилно, иначе няма да ценим труда и да сме цивилизовани човешки същества.

Дядо Маркс и днес има проблеми, и ще ги има докато свят светува, оти се е объркАл.

[alvassareiro]

КГ, не разбрах какво точно какво искаш да кажеш, затова ще отбележа единственото, което разбрах.

Оттук и институцията на класата не е основното и структуроопределящо звено в социалната структура, групите (ако щете стратите) са много по-разнообразни.

Ти можеш да ги наречеш както си искаш, но групите в цялото им разнообразие и варианти са си класи или подкласови деления на класите.

Най-общото деление в цивилизацията ни по признак класа е елит от всякакъв вид - икономически, попилитически итн. и пролетариат, демек огромни тълпи безлични хора. Това деление се задълбочава при съвременните процеси на озападняване на целия свят, защото в пролетариата на западния свят се вливат пролетариати от цял свят.

Въпросът не е да нямаш. Въпросът е всички да имат КГ.

Редактирано Август 30, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Не е вярно, че народът е безличен!!!!

Това е една от най-големите лъжи в хуманитаристиката.

Класите не съществуват вече.

[alvassareiro]

В най-добрия случай народът се радва на някакво представителство, но това не го прави личен. Милиардите обикновени хора си остават анонимни.

Има илюзия само, че класи няма. Както казах, класите са белег на цивилизацията, нейна болест, и докато има цивилизация, ще има и класи, и структури.

Ако говорим за западна европа и америка, твърдението ти, КГ, че няма класи, би било донякъде вярно, но и това е само илюзия. Тя почива на факта, че средната класа в развитите общества се е разширила до такава степен, че създава усещането за безкласово общество, а от друга страна демокрацията позволява равен достъп до властта на всички. Но както казах, това е просто измамна илюзия за безкласовост, и е ограничена само до развитите страни.

Поради факта, че милиарди представители от всички континенти се вляха в западната цивилизация, класовото деление и конфликт е по-дълбок от всякога. Кажи на бедните камерунци, индийските селяни или фабричните работници от китай и корея, че класи няма.

[КГ125]

Създава усещането за, или наистина има "безкласово" общество? Май наистина има, не безкласово, но достатъчно размито в това отношение.

Класата се отличава не само с имущественото си състояния, а с отношението си към средствата за производтство. Има ли собственост или не, това е то работата.

Как така народът ще е безличен??? Народът, бай Алвич, е велико нещо, сбор от уникални индивидуалности и те са тия, що творят благата. Елитите най-много да сътворят някоя книга, или нобелова награда, или бизнес - организация и идея, ама и те са части от народа.

ПП

Камерун не е бедна класа, а бедна държава. И дори целия доход на Община Ню Йорк да се изсипе там, след няколко години ще си остане пак същата бедна държава, знаеш защо.

http://articles.cnn.com/2008-07-19/world/zimbabwe.banknotes_1_gideon-gono-zimbabwe-official-inflation-rate?_s=PM:WORLD

Редактирано Август 30, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Представите ти КГ за класа са силно повлияни от марксистката идеология, която не виждам смисъл да я коментирам тук.

Именно бедните държави формират определен тип класа в съвременния озападняващ се свят.

Всъщност, има един много точен критерий за това има ли или няма класи. КГ да се сети сам.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[Aspandiat]

20 век беше белязан от две световни войни и последвалата студена война между капитализма и комунизма. Този антагонизъм не е нещо ново и има своя аналог с противостоянието на християнството и исляма през средните векове. Тази аналогия не е случайна, а се базира на две онтологични прилики – ислямът, както и комунизмът са антизападни доктрини, които се базират на западни идеи, един вид еретична версия на нашата собствена вяра, ислямът респективно изкривява християнството, базирайки се на него, така както комунизмът изкривява капитализма, отрича го, стъпвайки на него и подчертавайки неговите дефекти. На второ място ислямът, както и комунизмът, са вид духовни оръжия срещу модерния запад, срещу които никое оръжие няма шанс.

През студената война рискът капиталисти да станат комунисти или обратното е аналогично с рискът християни да станат мюсюлмани или вице верса през средните векове.

А сега де, стана интересно. Комунизмът като идеология възниква на Запад, а се утвърждава на Изток, а пък християнството възниква на Изток, но се утвърждава като религия на Запада. Дали това е парадокс или става дума за нещо друго - че физическите носители на подобни идеи са решаващите, а не мястото на произхода им. Защото по същество комунизмът е източно-деспотична колективистична доктрина, наложена в полуазиатската и полумонголска Русия. Християнството пък е май първата религия, която акцентира върху индивидуалната значимост на човека пред бога и върху въпроса за личния избор. Тоест в някаква степен християнството въпреки наличието на канон и църква е индивидуалистична религия. Впрочем интересно е, че и християнството, и комунизмът са изобретени от евреи - свети Павел от Тарс и свети Карл Маркс от Трир.

[alvassareiro]

разбира се, че са важни носителите на идеите, не мястото на възникването им, макар, че едното често е свързано с другото. Та бащите на комунизма не са монголци и корейци, а немски евреи, а техните наследници в русия са представители на руската средна класа, интелигенция, образована на запад, не на изток. Комунизмът в този смисъл е пропит с западни идеи, не с източни.

Да попитам, ако християнството триунфира на Филипините, това означава ли, че е филипинска идеология?

Аспандиат, бъркаш нещо. аналогията ми е между исляма и комунизма в стоенето им спрямо християнството и капитализма, не между комунизъм и християнство, макар, че в есхатологичен план има много общи неща тук.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Сега, имам още две допълнения.

Първо. Вярно е, че комунистическата идеология възниква първо в западна европа, отразява слабостите на господстващата към момента социално-икономическа реалност именно на запад, явява се реакция на тази западна реалност и така по същество, философски, онтологически, същностно, комунизмът е една чисто западна идеология и философия.

Но тази философия по различно стечение на обстоятелствата не успя да се утвърди на Запад и се измести леко на изток. Но ако комунизмът беше триунфирал в Германия, Франция или Англия след ПСВ мисля, тази дискусия сега щеше да бъде напълно излишна. Но друго искам да кажа.

След като се утвърди географски в Русия, комунизмът претърпява някои изменения, корекции и то до известна степен същностни. Но тези руски изменения нямат нищо общо с изтока. В комунистическата идеология просто намери отражение православният цезаропапистки модел на отношение Държава-идеология, който чисто и просто руснаците пренесоха от православната църква върху комунизма. Така Държавата зае доминантна роля над комунизма по същия начин, по който заемаше такава роля над православието, и комунизмът се превърна в чисто и просто един руски национализъм, чрез който СССР защитаваше собствените си национални и икономически интереси по света - по същия начин, по който хан Борис се е страхувал, че чрез православието Византия ще осъществява собствените си политически итнетереси у нас.

И точно в това е епичната битка между Сталин и Троцки. Троцки заема една папистка позиция, идеята, че комунизмът трябва да стои над теснонационалните интереси. Сталин защитава цезаропаписткия модел, при който Държавата стои над партията, и партията е проводник на националните интереси. И този цезаропапистки модел е руският принос в комунистическата идеология.

И още нещо. Когато Русия приема комунизма, от 200 години тя не е източна държава, а е в активен процес на озападняване, модернизиране, започнал от времето на Перър Велики, и е една от силните европейски, не азиатски държави на времето си, чийто политически и градски елит по нищо не остъпва на западния. точно части от този елит по-късно възприеха комунистическите идеи пак през западната, не през източната призма, защото просот ги възпримеаха като ново ниво в същия този процес на озападняване на държавата.

[КГ125]

Поредна грешка - няма защо да считаш комунизма за западна идеология - тя пусна корени само и единствено на изток, в източни държави, като Русия, Албания и Китай. Само там тя дойде на власт сама, а не в резултат на хода на междъународните събития и външни за съответната страна войни.

[КГ125]

Представите ти КГ за класа са силно повлияни от марксистката идеология, която не виждам смисъл да я коментирам тук.

Именно бедните държави формират определен тип класа в съвременния озападняващ се свят.

Всъщност, има един много точен критерий за това има ли или няма класи. КГ да се сети сам.

Хех, марксистът вика "дръжте марксиста"!

Следва да ни го посочиш тоз критерий.

Редактирано Август 31, 2011 от КГ125

[КГ125]

А сега де, стана интересно. Комунизмът като идеология възниква на Запад, а се утвърждава на Изток, а пък християнството възниква на Изток, но се утвърждава като религия на Запада. Дали това е парадокс или става дума за нещо друго - че физическите носители на подобни идеи са решаващите, а не мястото на произхода им. Защото по същество комунизмът е източно-деспотична колективистична доктрина, наложена в полуазиатската и полумонголска Русия. Християнството пък е май първата религия, която акцентира върху индивидуалната значимост на човека пред бога и върху въпроса за личния избор. Тоест в някаква степен християнството въпреки наличието на канон и църква е индивидуалистична религия. Впрочем интересно е, че и християнството, и комунизмът са изобретени от евреи - свети Павел от Тарс и свети Карл Маркс от Трир.

Естествено, че важното я къде една идеология се е реализирала на практика, а не къде е измислена. Там, дето е измислена, никакъв корен няма.

И не е вярно, че "озападняването" на Русия е причината за комунизма. Ако беше така, западът пък съвсем щеше да стане комунистически. Причината е във неуспешното озападняване, т.е. именно провалът на западното в Русия доведе до разцвет на източното.

[alvassareiro]

Озападняването на Русия не е причина за комунизма, а комунизмът е елемент от озападняването й.

[КГ125]

Няма основание такава теза. Пълна фантасмагория, ще прощаваш, че си наш човек, ама тъй е.

Смесваш индустриализацията и модернизацията с "озападняване" (някои му викат "вестернизация"). То е друго.

Редактирано Август 31, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Е как, точно обратното е. това е втори опит Русия да се озападни контролирано. Приема една идея, родена на запад, която на всичко отгоре я индустриализира насилствено. Мирише на запад, не на изток.

Ами КГ, точно индустриализацията е в основата на модерния запад. А тя пък, индустриализацията, води след себе си тотални промени в цялото общество, политически, социални, та и културни. Самата индустриализация налага съвсем нова градска култура, нов тип транспорт, нов тип семейство, нов тип собственост, нов тип морал, нов тип пазар, нов тип политическа организация, анов тип армия, нов тип икономика, абе всичко, което е ЗАПАДНО.

Изобщо, две са фундаментите на съвременния запад - индустриализация и демокрация. Всичко останало, което го има и се е случило, е резултат от двете и от въздействията им върху старите институции.

Русия, понеже решава да се озападни контролирано, приема едното, но не и другото.

И точно тука е разковничето. Не може ти контролирано да се индустриализираш, защото искаш просто модерни оръжия и нищо друго, без това да повлече след себе си всички тези ефекти, които изброих. Затова всяка една незападна държава, която почва да се озападнява контролирано, завършва с революция и тотално озападняване - от Турция до Япония та през Русия.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[kramer]

Дали има или няма класи в дедо Марксов аспект? Някъде има, някъде няма

Но въпросът, че трябва да има някакъв социален морал никой не го е махнал от дневния ред.

[Aspandiat]

Изобщо, две са фундаментите на съвременния запад - индустриализация и демокрация. Всичко останало, което го има и се е случило, е резултат от двете и от въздействията им върху старите институции.

Само че Русия чрез своето озападняване отгоре си спести елемента демокрация, а пък индустриализацията, с изключение на военната, беше извършена според един израз на Черномирдин казан по друг повод: "Искахме да стане както трябва, а стана както винаги".

[alvassareiro]

Именно, спести си го, защото както казах и горе Русия е озападнява контролирано, пуска едни елементи, други не пуска.