Кой е проходът Сидера?

[Galahad]

Ана наистина нарича Сидера клисура и на едно от местата говори, че след преминаване от там армията стигнала до Вичина. Но на другите места където се споменава за Сидера се говори за Еврос, Одрин, Аврилево и Голое. В единия случай имаме куманска войска при Аврилево недалеч от Скутари и Одрин, която побягнала, била настигната при Сидера и от там императора отишъл в Голое.

В другия случай имаме военни действия при Пловдив, после едните се изтеглили през Сидера, а другите се върнали в Одрин.

В третия случай наистина вече се споменава Вичина, която някои идентифицират с Тича, тъй като от описанието е близо до Плиска, но после пък се говори за Силистра, а на Дунава също има Вичина. Тук отправната точка също е Голое, което пък го идентифицират в Карнобатско, като отново е намесено Одринско, по конкретно крепосттта Никица.

Както се вижда при споменаването на Сидера обикновено се споменава и Одрин и по-рядко региона на р. Камчия.

[resavsky]

Ами Карнобатско хич не е далеч от Айтос и началото на прохода.А ако куманите побягнат от Аврилево към Стара планина или към Странджа ще побягнат????

[Galahad]

Ами ако са на юг от Странджа, за да стигнат до Балкана трябва първо да преминат през Странджа. А пък Сидера обикновено се споменава във връзка с Одрин.

[resavsky]

Няма такива споменавания които да правят вързка Сидера - Одрин.

[Galahad]

Напротив, при почти всички случаи споменаването на Сидера е свързано с нещо при Одрин или околностите му.

[resavsky]

http://onlineuchilishte.com/2011/02/18/%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5/

Айтоския проход е бил свръхукрепен.Едва ли е случайно.

[Galahad]

Това може да се каже за всеки проход, но няма как всички да са Сидера.

[К.ГЕРБОВ]

Правя един паралел, без да влизам в подробностите на спора. Чак толкова не съм в течение по въпроса.

Цитат от статията на Ив. Т. Иванов: „В тези документи вече се очертават, макар и приблизително, границите на областта Загора. Според Продължителя на Теофан, това е площта между Сидера (в превод от гръцки „Желязна”) и Девелт, в старобългарските преводи на тези документи се казва от Железна до Велт.”

Цитат от статията за Стара Загора в интернет: „През турското владичество градът Стара Загора отново е водещ културен и икономически център. Той е първият български град преименуван с българско име още преди Освобождението (почти всички български градове и села с турски имена са преименувани едва през 1934 година), поради голямата будност и настойчивост на старозагорци. През 1854 година се взема решение от старозагорския български елит градът да се прекръсти на Железник, подчертавайки, че още в древността там се е добивало желязо (превод от Берое).” http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0

[resavsky]

Значи името на прохода Сидера вероятно идва от укрепленията му /от желязо или железни врати/ а не от евентуалното добиване на желязо.

[resavsky]

Това може да се каже за всеки проход, но няма как всички да са Сидера.

Няма друг толкова укрепен.

[Galahad]

Стара Загора си има други имена - Берое или Иринопол. Тъй че няма как да е Сидера.

До колко на дървена ограда върви желязна врата е втори въпрос. Нямаме данни за някакви железни укрепления в Айтоско.

В това с крепостите така мащабно е развит района на Айтос, че още малко са щели да добавят всички крепости от Изт. България. Примерно вкарали са Русокастро, което си е малко далече за тогавашните транспортни стандарти.

[К.ГЕРБОВ]

В Енциклопедия България, том 6, в статията за Стара Загора се казва, че в географията на Идриси от ХІІ в. градът се споменавал като Феруй. Ferrum на латински е желязо, желязно произведение.

[Кухулин]

В Енциклопедия България, том 6, в статията за Стара Загора се казва, че в географията на Идриси от ХІІ в. градът се споменавал като Феруй. Ferrum на латински е желязо, желязно произведение.

Смята се, че араб. Farui и бълг. Боруй са отражения на гръцката форма *Βοροίη (виж Славова 2006). Срещал съм популярни мнения, че топонимът има по-далечна връзка с лат. ferrum, през трак. *ber- "железен" < PIE *bhers- "желязо", откъдето са вероятно лат. ferrum и англ. brass "месинг". Не съм виждал обаче научни публикации в този смисъл. Като че ли се отдава предпочитание на *bria "град".

[resavsky]

Аз не виждам никакъв шанс през 7 - 8 век Стара Загоа да носи латинско име.Дори и да приемем че е имало добив на желязо това едва ли е било толкова голям фактор та да даде име на целия град.

[Galahad]

Идриси не се отличава с особена точност при буквеното изписване на названията. Това "Ф" вероятно е някакъв опит да се уподоби "Б".

Иначе това е популярно име с доста варианти на произнасяне, наши и гръцки: Верея, Берат, Бер.

Ако на някой му се играе, може с търсачката да прерови руските издания на Ана, Кинам, Теофановия продължител ... да види колко пъти ще изрови Сидера и съответно в какъв контекст се употребява. Но като изключим случката около покръстването, то когато се споменава за Сидера в текста наоколо има събития свързани с района на Одрин. Тъй че ако някой има по-голям интерес по въпроса, може да си поиграе с търсачката и да извади каквото има и какви събития са развиват около споменаването на това място.

[resavsky]

Галахад проблема доколко е изполвана Странджа като пътна артерия през Следновековието.Основния път е бил Константинопол - Одрин а той не минава през Странджа.Има и крайморски път но той е доста рядко използван.

[К.ГЕРБОВ]

„Ректорът преминал Хемус с войските си през така наречената Сидера и излязъл срещу печенезите.” (ГИБИ VІ, с. 319)

В интернет може да се намери сведение, че проход Железни врата бил Котленския проход. http://wikimapia.org/15060199/bg/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4-%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

По турско време, обаче, проход Демир капия (Железни врата ) в Стара планина се е казвал днешния проход Вратник (съвременното име също говори за „врата”). Този проход, например, се споменава в том 4 „Френски пътеписи за Балканите”. В пътеписите на Ами Буе за маршрута „от Никопол за Андрианопол през Исливне” се казва, че от Търново се вървяло към Беброво като се минавало през река Килифар, Капинова река, през изворите на Буюкдере-Су (?) и Стара река, и оттам започвало изкачването по Демир-Капия или Желязната порта - „доста извисен планински прелез, който ще да има поне 2800 фута височина”. От там се слизало в Исливне. (с. 284)

[resavsky]

Гербов безпорно има известна прилика - Вратник - Демир Капия - Сидера.Но има няколко проблема:

1.В единствения извор в който е посочен конкретен град до Сидера това е Марционопол.Твръде далеч е от Вратник.

2.Вече изтъкнах чекойто и да е Сидера би трябвало да е солидно укрепен с крепости в двата му края.Кои са тези крепости при Вратник?

3.Вратник е слабо известен и почти неизползваем проход в наши дни.Няма основания да мислим че е било по друг начин през Средновековието.Стои далеч от черноморското крайбрежие и основните пътища.

4.Не ми е известно Вратник да се свързва с бойни действия по време на Средновекоието.За сравнение с Айтоския поход:оттам минава със сигурност Али паша през 1388 г. и доста вероятно Исак Ангел през 1190 г.

[resavsky]

Направих консултация с професионални шофьори/пизнавам си че темата ме запали/.Според тях Айтоския проход е най къс от всички старопланински проходи като разстояние което трябва да се измине в планината.Днес не е толкова използваем поради острите завои.Но за една средновековна армия това едва ли е такъв същественпробеме.

[К.ГЕРБОВ]

Ако вярваме на Дуйчев, Диакене е било Девня. Но Дуйчев работи с филология и „може би”. А Златарски точно посочва, че крепостта Диакене е била между Котел и Върбица. Котел-Казан се вижда на дадената от мен карта, Върбица е малко вдясно от него.

Не случайно изходният пункт е бил Одрин, а при първия опит да разбият печенезите, византитийците стигнали Ямбол. На картата се вижда, че това е най-прекия път до нещо, намиращо се близо до Котел. Не е ясно дали навремето е съществувал прекия път Сливен-Котел. Буе описва пътя Сливен-Търново. Но планината е мината над Сливен и после византийците са продължили към Котел

[resavsky]

Въпросното Диакане без съмнение е на север от Стара Планина.

[resavsky]

Особено интересна е историческата съдба на балканските проходи, защото няма път, който да не пресича някоя от нашите планини и в който, с течение на вековете, да не са станали цяла редица от много важни събития. Историческата съдба на балканските проходи е неразривно свързана със съдбата на всички села и градове, разположени от двете страни на планините. Не може да се напише историята на Анхиало, Месемврия и Варна, на Айтос и Провадия, на Карнобат и Шумен, на Сливан и Елена, на Казанлък и Габрово и пр., ако не се знае историята на техните проходи през Балкана, които ги свързват помежду. Когато пък се касае да се напише историята на някои градове, които са играли голяма военна, културна и политико-икономическа роля в нашето минало, като, например, на столиците на I-вото българско царство: Плиска и Преслав и на II-то – Търново, които необходимостта е издигнала преди векове в подножието на предпланините на Балкана, за да служат като станции (mansions| на армиите, керваните и пътующите, а по-сетне, вследствие на голямото им стратегическо положение, са били издигнати в столици, - тогава трябва да се изучи най-подробно историята на всичките проходи и пътища, които отвред, като широки улеи, са се стичали към тях и са пренасяли или отнасяли всичко, което е било необходимо. Тези и всички подобни градове не са нищо друго, освен продукт на съобщителната енергия, взета изобщо, на всички проходи и пътища, които се стичат към тях. Махнете или по-добре запушете тези сухопътни артерии – всички градове лежащи на тях ще заглъхнат – така, както заглъхнаха всички наши балкански градове с прокарването на железопътните линии през полетата. С издигането пък на София за Столица на третото царство, някогашните две преславни столици: Преслав и Търново съвсем западнаха.

Това е написано през 1926 г. от Васил Аврамов и ме си стори нужно да го цитирам в тази тема.

[Galahad]

1.В единствения извор в който е посочен конкретен град до Сидера това е Марционопол.

Марцианопол е унищожен още при Великото преселение на народите, тъй че определено няма как да е някакъв ориентир. В замяна на това в повечето случаи действията през Сидера са свързани с действия в района на Одрин.

А за да се стигне до Айтос от Цариград или Одрин по суша няма как да не се мине през Странджа (разбира се ако не се предприеме някакво съвсем безмислено обикаляне, което при нуждата от продоволствия прави мисията почти невъзможна).

[resavsky]

Напротив едва ли може да има спор че трябва да се свърже със старопланински проход.