Византия и комунизмът

[alvassareiro]

Тези процеси, за които говориш, се обясняват с факта, че западноевропейските държави още от началото си са национални, за разлика от византия и русия, които са универсални многонационални империи, а в такива структури местното, спечифичното е опасно да се поощрява.

[КГ125]

Ако търсим тук етнокултурна връзка, трябва да обясним каква е тя между гърци и руси примерно?

Ако не връзка - сходство. По-малко индивидуализъм, повече склонност към репресивност?

[alvassareiro]

Най-общо, обяснянието на процесите, за които говорим, не са толкова етнически, колкото исторически.

Византия успешно възкресява тоталитарната римска държава, защото първо има икономическата база за това, т.е тя е икономически и териториално и демографски способна да понесе този товар. Освен това Византия има две стари институции - постоянна армия и граждански служби, нещо непознато в западна европа до 15 век, които са пружините на тоталитарната държава.

Не е причината в етноса. Защото същите тези гали и франки бяха част от една империя по-рано, но по-късно не съумяха да я възкресят и поддържат успешно. Икономически и социални са причините тук.

например липсата на постоянна армия в империята на Карл Велики го кара да прибегне към едно ново средство - феодалната организация, нещо, което белязва европа през цялото средновековие.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[Galahad]

Струва ми се, че се прави някакво объркване на сегашното окаяно състояние на Русия, което си е типчино за всяка страна, която е имала нещастието да бъде споходена от комунисти с някогашното. Достатъчно е да се погледне картата на света и веднага ще се види, че територията на Русия е доста обширна за държава, която постоянно е ограбвана от великия Запад. Преди светлата дата Русия уж била мачкана от Запада, ама се оказва цял подвиг някой да вземе и да и се опъне. Не че не му е излизало през носа. Поляците проявили агресия, но после дълго време са били руска губерния. Шведите нападнали и това бил крахът на иначе доста успешната им завоевателна политика по на запад. Германците/прусаците на два пъти губили Берлин след като имали неблагоразумието да се позакачат. Подвигът на Наполен е, че накарал руската армия да се поразходи до Париж. Тъй че православна Русия си е била доста едричка и доста тежичка ръка.

Комунизмът си е социално зло и Русия губи огромни подвластни територии и когато идват на власт болшевиките и когато навлиза в етапа на упадъчния социализъм (подобно на нас). То няма държава дето да е имала силна компартия и да е прокопсала. Тъй че и Русия няма как да не е в отбора на прецаканите.

[kramer]

Какво има Галия - слабо "поримчено" население с изключение на Средиземноморието, германците нахлуват на практика в една отдалечена провинция от империята. Карл все едно почва от почти кота нула.

[alvassareiro]

Именно, Карл почва от кота не нула, а направо от подземните паркинги на мола на - 3. Виж, Византия при Исаврите е друга манджа. Териториална база, икономика, институции, гражнадски служби, армия, император, абе всичко.

Редактирано Август 31, 2011 от alvassareiro

[Aspandiat]

Защото при Карл империята не успява неслучайно, хората така я правят и те са в основата на политическата динамика и конкретика. Двете страни в това противостояние имат почти винаги избор между двете тенденции и неслучайно всяка избира този, който избира.

Ами не е така. Няма как да изградиш бюрокрация с население, което в 95% е практически неграмотно. Във Византия по същото време дори и селските деца имали възможност да посещават начални училища.

Но много държави го създават този опит, дори едни османци! Галия има Рим за пример, ако искаше толкова много опитът му. Не, тия неща се разбиват в народопсихологията.

Османците почти нищо не създават. Условното земевладелие (иктата, демек спахийската институция) я взимат от Иран или/и от Византия. Допреди османците такова чудо на Балканите като всеобхватно преброяване и имуществена категоризация на податното население няма. Османлиите обаче взимат тази практика от арабския опит, така че и в това отношение нищо не измислят. А пък арабите я въвеждат по причина, че по произход са номади, а номадът (типичен пример са монголите) се стреми максимално да експлоатира подвластното население и затова винаги се стреми да опише всичките му имущества и доходи.

Сравнението между Карл Велики през 800 г. и османлиите през 1400 г. е леко неуместно, защото имаме 600 години развитие на адмистративни традиции и трупане на опит.

[Aspandiat]

Какво има Галия - слабо "поримчено" население с изключение на Средиземноморието, германците нахлуват на практика в една отдалечена провинция от империята. Карл все едно почва от почти кота нула.

Напротив, през ІІ век Галия е най-романизованата област в Римската империя след Италия.

[КГ125]

При Карл се разгръша огромно образователно начинание. Прав ли съм, че имаше около 50 000 преписа на Библията? Ако не при неговото поколение, при следващите можеше да има.

Монголците като нямаха образование, нямаха ли бюрокрация, макар и примитивна? Имаха.

[alvassareiro]

Примитивна, това е ключовата дума. С примитивна бюрокрация можеш най-много да родиш, но не и да задържиш империя. Затова и монголската, и карловата империи не надживяха създателите си.

[glishev]

Темата е доста приятна за четене, поздравления за Алвасарейру и Аспандиат и от мене.

[kramer]

Напротив, през ІІ век Галия е най-романизованата област в Римската империя след Италия.

Казано доста общо. Едно са Цизалпийска и Нарбонска Галия, трето и четвърто трансалпийска и лугдунска Галия.

[glishev]

А пето е Белгия. И все пак е вярно - Галия очевидно е най-успешно романизирана.

[КГ125]

Спомнете си и монголите в Китай. Те създадоха администрация на базата на и чрез китайската. Когато има нагласа в господарите и когато има примери, а при Карл и хората му и двете неща са налице, създаването на администрация не е проблем.

А и държавичките след Карл си имат администрация, изобщо Европа е много богата на социални организации. Но те не са бюрократични в смисъла, в който източните империи са. Следователно нещо свъсем друго ще да е причината и не виждам друго освен социалнопсихологическите нагласи.

[alvassareiro]

КГ, изброихме ти достатъчно причини, защо продължаваш да упорстваш?

[КГ125]

Защото не стигат!

[alvassareiro]

Е как да не стигат. Стигат на официалната наука, а само на теб не стигат.

Самото твърдение за някакви етнокултурни причини в този случай е напълно необосновано, защото говорим за многоетнически империи, цял конгломерат от етнос, направо като оргия от червеи.

Или пък византийците първо проучват етнокултурните особености на етносите, и после при сходство ги включват в империята си. Може и това да е.

Редактирано Септември 1, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Обаче винаги има един доминиращ етнос

[alvassareiro]

Обаче винаги има един доминиращ етнос

Само че Византия не е държава на етноса, а на религията, и византийските императори са от различни етноси. Да не говорим, че да се задържи едно нещо 1000 години се предполага етническа хомогенност.

[КГ125]

За Византия е вярно, но и там гърците доминират, макар и по-малко.

[DendroaspisP]

... А и държавичките след Карл си имат администрация, изобщо Европа е много богата на социални организации. Но те не са бюрократични в смисъла, в който източните империи са. Следователно нещо свъсем друго ще да е причината и не виждам друго освен социалнопсихологическите нагласи.

Колкото по-малка е една държавица (като население и територия), толко по-малко администрация изисква и по-лесно се управлява. Империята на Карл е най-голямо образувание на Запад по това време, почти сходно с териториите на Византия. Карл обаче, колкото и да се мъчи да се прави на "римски император", управлява преди всичко нероманизирани народи (като изключим някои провинции, населени с наследници на римо-галите), които нито имат идеята да стават имперски народ, нито го искат. Той не може да си позволи администрация по византийски образец, първо защото няма толкова и така обучени кадри, второ икономически няма ресурс да поддържа тази администрация (в най-големите войни, които води армията му също не надвишава 10-15 000 човека).

В същност, най-яростният поддръжник да се управлява по римски, т.е както е във Византия (само че с подчинен и покорен император) се оказва Църквата, която иска да консолидира с оглед на религията всички територии, завладени от Карл и така да се установи и тотално господство на християнството с помощта на една силна държавна власт. Карл също осъзнава това (освен това май че е и искрено религиозен), но той няма ресурс да го осъществи, а от друга страна (както казах), покорените народи нямат и желание да станат имперски поданици.

Прави опити да създаде централизирани органи на властта, но нищо не се получава в дълготраен аспект и след смъртта му, всичко се разпада мигновено. Дори на най-приближените му хора е непривична идеята за обща държава. По-скоро те се подчиняват не на властта на една държава, а на властта на един човек. Един от най-големите проблеми на управлението му е именно непокорството на неговите графове (а поради липсата на редовна армия той трябва да разчита на техните бойни дружини, които те не искат да пращат при честите му походи и когато го правят, го правят често с неохота, с която той е принуден пък да се съобразява, за да не ги настрои срещу себе си) и то от приближените му, които не разбират и все още не приемат концепцията за единна държава като единна власт, а по типичен западен образец си искат всеки да си е цар в своите земи. Тях ги ползва не силен, а слаб върховен цар, който трудно може да им наложи властта си.

[Doris]

Ами нямат общо. Това е една много забавна, но абсурдна и исторически необоснована теза.

Русия отчасти е наследник на Византия, но това което е взела от византийската и българската култура е част от приобщаването и към цивилизования свят, а не е източник на противопоставяне.

Ако някакво наследство и влияние имат роля за противопоставяне със запада, това е монголо-татарското политическо, културно и генетично наследство.

[КГ125]

Тезата има смисъл, доколкото разглежда източният тип политическа култура, пренесена от Византия в православните страни и сравнително лесното възприемане на добре известния източноевропейски строй от втората половина на 20-ти век.

[КГ125]

Колкото по-малка е една държавица (като население и територия), толко по-малко администрация изисква и по-лесно се управлява. Империята на Карл е най-голямо образувание на Запад по това време, почти сходно с териториите на Византия. Карл обаче, колкото и да се мъчи да се прави на "римски император", управлява преди всичко нероманизирани народи (като изключим някои провинции, населени с наследници на римо-галите), които нито имат идеята да стават имперски народ, нито го искат. Той не може да си позволи администрация по византийски образец, първо защото няма толкова и така обучени кадри, второ икономически няма ресурс да поддържа тази администрация (в най-големите войни, които води армията му също не надвишава 10-15 000 човека).

В същност, най-яростният поддръжник да се управлява по римски, т.е както е във Византия (само че с подчинен и покорен император) се оказва Църквата, която иска да консолидира с оглед на религията всички територии, завладени от Карл и така да се установи и тотално господство на християнството с помощта на една силна държавна власт. Карл също осъзнава това (освен това май че е и искрено религиозен), но той няма ресурс да го осъществи, а от друга страна (както казах), покорените народи нямат и желание да станат имперски поданици.

Прави опити да създаде централизирани органи на властта, но нищо не се получава в дълготраен аспект и след смъртта му, всичко се разпада мигновено. Дори на най-приближените му хора е непривична идеята за обща държава. По-скоро те се подчиняват не на властта на една държава, а на властта на един човек. Един от най-големите проблеми на управлението му е именно непокорството на неговите графове (а поради липсата на редовна армия той трябва да разчита на техните бойни дружини, които те не искат да пращат при честите му походи и когато го правят, го правят често с неохота, с която той е принуден пък да се съобразява, за да не ги настрои срещу себе си) и то от приближените му, които не разбират и все още не приемат концепцията за единна държава като единна власт, а по типичен западен образец си искат всеки да си е цар в своите земи. Тях ги ползва не силен, а слаб върховен цар, който трудно може да им наложи властта си.

Именно! Западен индивидуализъм

[Doris]

Тезата има смисъл, доколкото разглежда източният тип политическа култура, пренесена от Византия в православните страни и сравнително лесното възприемане на добре известния източноевропейски строй от втората половина на 20-ти век.

Обаче не отчита други, по източни фактори, наистина изостанали в общественото си развитие, и много по-свирепи.

Ако Византийското влияние беше от значение, въпросният строй щеше да е най-силен на нейната бивша територия.