Византия и комунизмът

[kramer]

За някои западната цивилизация се свежда само до миришещите на чесън латини.

[alvassareiro]

Ти отричаш цели науки, когато не са съгласни с теб, а пък за мен само бан

Стинка, ти от името на коя наука по-точно развиваш небивалиците си, че самото същестуване на два центъра налага антагонизъм, без да ни кажеш причините за него. Ето, дадох ти един хубав пример с Полша.

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Еми взаимен е, нали тове се опитвам да ти обясня досега. А именно в първите векове се коват различията, за които говорим. Оффф..........

[DendroaspisP]

... Стинка, предложил съм те за бан, защото не се съгласяваш с мен. Имаш още време да поразмислиш приятелю....

Алва,

не се бъзикай с човека. Какъв е този тоталитарен цезаро-папизъм бре?

Темата става все по-интересна, но сега нямам много време да я обмисля. Затова временно ще се задоволя да чета какво пишете.

Редактирано Септември 2, 2011 от DendroaspisP

[Doris]

Всеки завоевател е нежелан, но ако трябва да избира между две злини, византия предпочита османлиите пред папата, защото европейците са еретици и жестоки грабители, а турците са просто грабители.

Турците, сравнени с нещата, които правят кръстоносците с византия, са направо цвете.

Да, след като османците разбили стените на Константинопол плеснали с ръце, прегърнали се с византийците и три дни яли, пили и се веселили.

[БатеВаньо]

Не се разбира каква е връзката между Византия и Комунизъма риийш ли? Нали това е темата? Исторически, географски, цивилизационни преплитащи се паралели.....липсват. В тази тема някой македонски историчар може да направи чудеса.

Относно религията все ми се чини, че по Южна Америка са се католици-разколници, революционери-ултраси.

[КГ125]

Извинявай друже, ама изобщо не е така.

Какъв западен индивидуализъм през ІХ век?!?! Нещата са много по-простички, далече от каквито и да е философски дирения и терзания. Всички държави в средновековна Европа по произход и развитие са родово-аристократични. Затова в дадена област местният аристократичен големец е господар и господ и не само изпълнява административно-съдебни функции, но и коли и беси по свое усмотрение. По тази причина няма и нужда (освен че няма и ресурсна и кадрова възможност) от бюрокрация. Единственото изключение от тази практика в Европа е Византия, която наследява обществената структура на късната Римската империя, в която аристокрацията е поземлена и родово-градска, както и служебна. Поземлената няма особени политически права, родово-градската намира поприще на изява в столичния или провинциалните сенати, но има ограничени правомощия и е повече парадна. Служебната аристокрация пък има власт, докато служи на императора и държавата, сиреч също не притежава неограничена и наследствена власт. Поради това, че във Византия до ХІ век най-голяма власт има служебната аристокрация, там няма как местните велможи да управляват и да притежават политическата, административната и съдебната власт на западните си "колеги".

Има и още нещо. Бюрокрацията през Средновековието и Античността е рожба на ГРАДА. Където има гъста градска мрежа, там може да се поддържа чиновничество. През V-ХІІ век най-развитата градска мрежа в християнския свят притежава Византия. На запад старите градове от римско време или са затрити, или са сведени до села, а новите градове започват развитието си също като села. Когато през ХІІІ-ХІV век например във Франция градовете преживяват бурен възход, заедно с тях се появява и френското чиновничество, естествено подчинено на краля - сенешали, байи и т.н. Пак по същото време във Франция Сорбоната започна да подготвя и юристи (а не само богослови и философи), защото кралете се нуждаят от познавачи на правото при управлението на страната. Защо например Венеция е имала супер развита за времето си бюрокрация? Защото е била градска република, а колониалните й владения също са градове или са търговски общини.

Така че за никакъв "западен индивидуализъм" не може да се говори.

Малко ОТ ще се получи, но сигурно ще ти е интересно следното. Казвано е неведнъж, че Второто българско царство е копие на Византия. Само че обикновено не се уточнява на коя Византия е копие. Със сигурност не е тази на Василий ІІ, нито на Константин V, да не говорим на Юстиниян І. Тя е копие на Комнинова Византия. Защо обаче? Защото през втората половина на ХІІ век Византия започва да прилича на останалите европейски държави, в т.ч. и на Запада. Заприличва не защото се латинизира, въпреки че Мануил Комнин е бил голям латинофил и дори влизал в рицарски турнири. Заприличва, защото в нея се появява силна поместно-поземлена аристокрация подобна на тази в останалата част от Европа. И понеже България през цялото си съществувавие от 681 до 1396 г. е била родово-аристократична държава, в един момент съществените различия в класовата стратификация между българското и византийското през втората половина на ХІІ век отпадат, което вече води и до възприемането от българската аристокрация на комниновия политически модел.

Има западен индивидуализъм през IX век, и точно той е причината западната аристокрация да се оформи именно така - служебната да не "пее" много, доколкото я има. От това противостояние се ражда, или по-точно приключва и го институционализира, Магна хартата. Същото важи и за западния град - ми той е свободен и ех как отстоява понякога свободата си. И занаятчиите, и университетите, и, и. Ето, че имаме западни градове, и то много сериозно институционално изградени, но нямаме бюрокрация??!

Толкова много субекти възникват, само не силна служебна аристокрация. Това може да е и за мене е от народопсихологията на доминиращите на запад народи.

Вярно е, че във Франция и на запад служебната аристокрация се появява при абсолютизма като съществен фактор, но - това е само във Франция особено силно изразено; в Германия и Англия не. Второ - дори в класическа абсолютистка Франция (при тях всичко е класическо, и абослютизма, и революцията и упадъка) поземлената аристокрация продължава да е водеща сила чак до революцията. Служебната максимум се изравнява с нея по политическа мощ. Целия френски 17 век е битка на поземлената аристокрация и буржоазията със служебната, представляваща засиленото държавно начало. Тя побеждава, но това начало е вече в нови условия, това е първообразът на зародиша на бъдещата национална държава, това не е източната Византия...

Т.е. - социологическото обяснение, което даваш е точно и вярно, но зад него стои социалнописхологическия момент. Или ако не стои, поне участва, вече как и в каква степен е дълъг разговор.

Редактирано Септември 2, 2011 от КГ125

[КГ125]

Само културно и икономически. Не й политически до средата на ХІ век. Ако се разровиш из нета, ще установиш, че от Константин Велики (324-337) до времето на Маврикий (582-602) императорите с малки изключения са от Балканите, и то не от гръцките части, а от трако-илирийските. Изключение са императорите от Теодосиевата династия (379-457), които обаче по произход са от Испания. Водят и Марциан (450-457) към нея, но той е сроден с династията, а иначе пак е от Илирик. Имаш по-нататък един Зенон, който обаче е исавриец от Мала Азия, един Маврикий, който пък е от стар римски род от Кападокия. До 610 г. нямаш нито един етнически грък император. Дори и Фока е от Балканите, от Тракия и външният му вид е бил доста нетипичен за грък - русо-рижав.

Ама то именно културното доминиране е важното - то определя общностната психология, психологическия климат, т.е. норми, в иначе многонационалното общество. Към това можем да прибавим и изобилието от средиземноморски и източни народи, които носят своите си мурафете, извинявам се за израза, а ги знаем какви са. Идеална база за засилено държавно и имперско начало и за смазване на индивидуалността.

[КГ125]

Позачистих няколко спамаджийски поста на моя милост и Алвасейро.

Сега по темата. Като се замисля, руският деспотизъм е странна птица. Той от една страна е чиновнически, от друга страна е и феодален. Русия върви по обратен път на развитие в сравнение със Запада в периода ХІІІ-ХVІІІ век. Преди време четох една кратка история на Русия и ми направи впечатление нещо много странно. През ХІІ-ХІV век в Русия броят на крепостните селяни е доста по-малък процент от населението в сравнение с класическите феодални страни на Запад. През този период в Русия има голям брой свободни хора. Бързото им закрепостяване започва през ХVІ век (за сравнение около 1400 г. в Англия крепостничеството практически е премахнато) и достига завършеността си при Екатерина Велика. По нейно време и при наследници й в Русия се оформя напълно и абсолютизмът и чиновническата каста. Обаче помещиците не притежават политическа власт, тя е иззета от чиновничеството, тоест горе-долу през ХVІІІ-ХІХ век Русия пресъздава византийския модел от ХІ-ХІІ век на силна икономически, но слаба политически аристокрация.

Във Византия феодализационният процес също сериозно изостава от Запада и закрепостяването на селяните се извършва реално чак през ХІV век. Ако във Византия това закъснение се обяснява с отсъствието до ХІ век на родова аристократия и отчаян опит на императорите да поддържат римския тип държавност, трудно ми е да обясня защо и в Русия се наблюдава подобно явление. При нас също. Интересното е, че по подобен път на България и Балканите върви и Германия. Тя започва като раннофеодална централизирана монархия, а през ХІV век е раздробена на десетки владения със закрепостени селяни. Англия и Франция пък вървят по обратния път, но пък те започват като децентрализирани държави за разлика от Византия, България и Киевска Русия.

Точно. Това го има като основен мотив в толкова много руски класически творби - напуска държавната служба и заминава в глухата провинция в имението си. Границата е много ясна между служебната и поземлената аристокрация. Впрочем в този известен паритет имаме прилика с Франция от края на 17 и от 18 век, но има и много разлики - нивата са много сложни във Франция, имаме много законност и право и свободни сравнителни институции. В Русия имаме повече изток, повече произвол на държавата.

[Aspandiat]

Има западен индивидуализъм през IX век, и точно той е причината западната аристокрация да се оформи именно така - служебната да не "пее" много, доколкото я има.

Дорогой, в Армения още през 4 век положението на аристокрацията е като на Запад 500-600 г. по-късно. Правени са дори сравнения между френския феодализъм и арменския. При това положение източен индивидуализъм ли ще търсим през 4 век, или ще говорим за родово общество, породило сходни системи на притежаване и разпределяне на властта?

[Monarh]

А възможно ли е Русия да бъде демократична страна и същевременно да е силна икономически ?

[КГ125]

Не е невъзможно. Всичко зависи от това какво се разбира под демокрация. Това обаче малко плъзва темата встрани, така, че по него най-добре в друга тема.

[КГ125]

Дорогой, в Армения още през 4 век положението на аристокрацията е като на Запад 500-600 г. по-късно. Правени са дори сравнения между френския феодализъм и арменския. При това положение източен индивидуализъм ли ще търсим през 4 век, или ще говорим за родово общество, породило сходни системи на притежаване и разпределяне на властта?

Арменците не са част от онази източна култура, за която говрим, те са си много самобитни. Но са там, в Изтока. От което съчетание може би идва и уникалността им, знам ли. Те са в източна среда и, макар да оставят трайна следа в културата на ИРИ, последната все пак завършва като гръцка. Т.е. не те доминират в имперското културно пространство.

[Южняк]

Alvassareiro, здравей.

Интересна тема с необикновена теза. С която никак не съм съгласен (въпреки, че си я развил интересно). Това за византийския комунизъм и антагонизма м/у Русия и "Европа" много хубаво, но, ако трябва да слезем обратно на земята:

-Русия е възникнала като европейска колония. (вярягите, викингите, все тая - първата европейска колония). Т.Е. Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света.

-Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя?

Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада; Имперска Русия, от укрепването си нататък, изиграва ролята на "тапа" която превантира тюрко-монголските и въобще източните нашествия по посока европа, които са разорявали и дестабилизирали европа в течения на хилядолетия - с всичко това е свършено и точката му поставя Русия - няма нови Атили, няма нови чингизи, да споменем двете най-известни от всъщност стотиците. И големият бенефициент от тази "тапа" е Западът.

Русия е "дясната ръка" на запада - желязната десница, която ликвидира опасностите от изток като поставя под контрол султанатите и ханствата в казахстан., азърбайджан и въобще всичко от кавказ до алтай. Това е единствената причина, поради която нашествията от изток престават и Еврома получава шанса да се превърне в това, което е в момента. Рухването на Имперска Русия през 1917 е катастрофа - катастрофа за Европа с дълготрайни последици.

Не само че няма никакъв антагонизъм м/у "запада" и Русия, но всъщност запада и русия са част от един механизъм и ролята на русия в него е витална - подобно на ролята на днешното УСА. Имперска русия е тежкомилитаризирания полицай на Европа. Истинският антагонизъм е между мобилните тюрко-монголо-не-знам-си-кви татари- от изтока и Русия - и тоя дуел на живот и смърт Русия го печели.

[Aspandiat]

Арменците не са част от онази източна култура, за която говрим, те са си много самобитни. Но са там, в Изтока. От което съчетание може би идва и уникалността им, знам ли. Те са в източна среда и, макар да оставят трайна следа в културата на ИРИ, последната все пак завършва като гръцка. Т.е. не те доминират в имперското културно пространство.

Оставям те да вярваш в каквото искаш. За мен по-нататъшният спор е напълно безсмислен и дори бих ти наложил бан за системно тролене.

[mitaca]

Alvassareiro, здравей.

Интересна тема с необикновена теза. С която никак не съм съгласен (въпреки, че си я развил интересно). Това за византийския комунизъм и антагонизма м/у Русия и "Европа" много хубаво, но, ако трябва да слезем обратно на земята:

-Русия е възникнала като европейска колония. (вярягите, викингите, все тая - първата европейска колония). Т.Е. Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света.

-Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя?

Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада; Имперска Русия, от укрепването си нататък, изиграва ролята на "тапа" която превантира тюрко-монголските и въобще източните нашествия по посока европа, които са разорявали и дестабилизирали европа в течения на хилядолетия - с всичко това е свършено и точката му поставя Русия - няма нови Атили, няма нови чингизи, да споменем двете най-известни от всъщност стотиците. И големият бенефициент от тази "тапа" е Западът.

Русия е "дясната ръка" на запада - желязната десница, която ликвидира опасностите от изток като поставя под контрол султанатите и ханствата в казахстан., азърбайджан и въобще всичко от кавказ до алтай. Това е единствената причина, поради която нашествията от изток престават и Еврома получава шанса да се превърне в това, което е в момента. Рухването на Имперска Русия през 1917 е катастрофа - катастрофа за Европа с дълготрайни последици.

Не само че няма никакъв антагонизъм м/у "запада" и Русия, но всъщност запада и русия са част от един механизъм и ролята на русия в него е витална - подобно на ролята на днешното УСА. Имперска русия е тежкомилитаризирания полицай на Европа. Истинският антагонизъм е между мобилните тюрко-монголо-не-знам-си-кви татари- от изтока и Русия - и тоя дуел на живот и смърт Русия го печели.

Добре дошъл Южняк! Страхотен коментар с който не съм съвсем съгласен, но не пречи да сложа плюсавица. А Португалеца не доказа с нищо връзката на комунизма с ИРИ. Още повече, че в предишни дискусии обявяваше комунизма за западно явление. Още повече, че комунизъм строят (или строяха де) от Манагуа и Хавана до Пекин и Пхенян, д-ви, народи и етноси дето нямат не само връзка, а и отношиние към ИРИ.

[Last roman]

Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света.

-Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя?

Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада;

Здравей, Южняк. И твоята теза е интересна, но пък и аз не съм съгласен с нея. Технически погледнато Русия е наистина колония на Запада /или по-правилно създадена от индоевропейски народи/, но на протежение на цялата си история тя е изложена на духовното влияние на Източната Римска Империя. Нещо повече, след залеза на последната тя се възприема като неин наследник и стожер на Православието.

Колкото до преекспонираното падане на разпокъсаните руски княжества под властта на Ордата - да ти кажа това за мен си е жив късмет за руснаците. Иначе последните щяха да станат васали на агресивния запад /тевтонския и ливонския орден/ и много бързо щяха да загубят идентичността и религията си, което за едно средновековно общество означава смърт.

И не, заплахата не идва от изток, а от същите тези /както ги охарактеризира с термина 'завистници'/ западни държави - Англия и Германия. Благодарение на тях рухва Руската империя. Естествено идеята на запада била удар по руската идентичност, разрушаване на държавността и заграбване на природните ресурси. Но за добро или за лошо създадените от тях болшевики взели нещата в свои ръце и създали друг тип империя. Последната след 90 години също се разпаднала, но отвътре /макар че много политици на запад си приписват тази заслуга/. Сега имаме нова Русия и естествено козните срещу нея ще продължат, но ще видим по подир.

Редактирано Септември 6, 2011 от Last roman

[КГ125]

Оставям те да вярваш в каквото искаш. За мен по-нататъшният спор е напълно безсмислен и дори бих ти наложил бан за системно тролене.

само тоя цирк не бяхме правили )

Няма ли логика хич в това? Арменците ли оформят културата на Византия, в т.ч. политическат?

[Last roman]

само тоя цирк не бяхме правили )

бе я си наложете по един реципрочен бан

[КГ125]

Е това е идея )

[Smart_Patriot]

Поздравления авторе!

Скъпоценности си написал!

Но накрая завършека ти е някак кух, празен...

Затова от мен едно обобщение:

Всички тия борби, борци, победи, загуби, опустошения и вълнения са част от памтивечната борба на Кривославието с Православието!

Но времето не работи в полза ни на едното, ни на другото!

[Last roman]

темата е почистена от спама

[monte christo]

бе я си наложете по един реципрочен бан

ОТ ))) Нееее, не мога да се сдържа, неее ... Романе, ти си истински римлянин: разделяй и владей!

[Михов]

Лично според мен в тезата на alvassareiro има много резон. Поне аз намирам много логика в нея.

Тезата на Южняк е също много интересна и също никак не е лишена от основания. Намирам логика и в нея.

Много е интересно обаче това мнение:

Колкото до преекспонираното падане на разпокъсаните руски княжества под властта на Ордата - да ти кажа това за мен си е жив късмет за руснаците. Иначе последните щяха да станат васали на агресивния запад /тевтонския и ливонския орден/ и много бързо щяха да загубят идентичността и религията си, което за едно средновековно общество означава смърт.

И не, заплахата не идва от изток, а от същите тези /както ги охарактеризира с термина 'завистници'/ западни държави - Англия и Германия. Благодарение на тях рухва Руската империя. Естествено идеята на запада била удар по руската идентичност, разрушаване на държавността и заграбване на природните ресурси. Но за добро или за лошо създадените от тях болшевики взели нещата в свои ръце и създали друг тип империя. Последната след 90 години също се разпаднала, но отвътре /макар че много политици на запад си приписват тази заслуга/. Сега имаме нова Русия и естествено козните срещу нея ще продължат, но ще видим по подир.

Доколкото знам, авторът на това мнение е пристрастен, т.е. е свързан пряко с руското и съветското пространство (ако греша, моля да бъде извинен). Мнението на Последния римлянин блестящо подчертава тезата на Алва! Брилянтно просто! Поздравления Алва - потвърждение от извора!

Лично за мен, като несвързан по никакъв начин с Русия, ми е страшно чудно как точно Западът ще унищожи "ценната" им идентичност? Гледам поляците са славяни, ориентирани са към Запада , но имат идентичност, не са станали нито французи, нито англичани. Чехите също. Чудна работа...

Чудно ми е и как Запада толкова много завижда на Русия и сън не го лови, само и само да "нанесе удар по държавността им и да заграби природните им ресурси"? Как Германия беше разорена до състояние, в което нямаше камък върху камък, но Западът не я съсипа, очевидно само защото са от "техните"? На какво се дължи прикритото задоволство от СССР и неприкритият възторг от Путинова Русия? Това са въпроси на които аз не мога да отговоря, но както се вижда наследниците на Византия могат (казвам го без ирония).

Аз обаче мога да кажа друго - народът на Русия, СССР, РФ никога няма да живее добре. Увлечени в имперски химери руснаците ще изпитват усещането на ефимерно величие, но никога няма да станат като "белите държави". Западът им "пречи", но простата истина е, че никога няма да бъдат като него. Имаме хубава българска поговорка за случая - за гроздето...

[Last roman]

Грешиш, Михов. Не западът пречи на руснаците, а от близо хиляда години е налице обратната тенденция. Просто англосаксите не траят славяните /етнокултурни различия, какво да се прави/. Колкото до заличаването на идентичността - екпериментът с интернационализма в СССР в края на краищата се провали. Ти даде пример с Полша, но позабрави как тази млада славянска държавица беше жертвана заедно с Чехия от така наречените им съюзници, за да се заситят болнавите амбиции на един неуспял художник. Колкото до това за имперските химери - определено не Русия страда от тях. Двама западни 'великоимпереца' вече си строшиха главите в търсене на жизнено пространство на изток. И мисля че ще има и трети рунд.

Останалите ти догадки относно симпатиите, антипатиите ми, както и евентуалните ми пристрастия нямат особена връзка с темата. Научи се да приемаш различно мнение от твоето. В това няма нищо страшно, но пък може и да научиш нещо ново за бялата държава в Източна Европа.