Византия и комунизмът

[Aspandiat]

Най-добре я прати в паранауки, нали така правиш с моите теми.

Само спекулативните и псевдонаучните.

Ама си и като малките деца, че и злопаметен....

[alvassareiro]

Е, помня не лошото, а подигравките с труда ми.

[Aspandiat]

Спомнете си и монголите в Китай. Те създадоха администрация на базата на и чрез китайската. Когато има нагласа в господарите и когато има примери, а при Карл и хората му и двете неща са налице, създаването на администрация не е проблем.

А и държавичките след Карл си имат администрация, изобщо Европа е много богата на социални организации. Но те не са бюрократични в смисъла, в който източните империи са. Следователно нещо свъсем друго ще да е причината и не виждам друго освен социалнопсихологическите нагласи.

Монголите в Китай не са подходящ пример, защото тяхната администрация е продукт на местни влияния. Но те имат добре организиран апарат за вземания и извън Китай - баскаките в Русия и Задкавказието например.

Кои са тези социални организации, на които е "много богата Европа" след Карл Велики. Аз освен една католическа църква за други не се сещам.

Има западен индивидуализъм през IX век, и точно той е причината западната аристокрация да се оформи именно така - служебната да не "пее" много, доколкото я има. От това противостояние се ражда, или по-точно приключва и го институционализира, Магна хартата. Същото важи и за западния град - ми той е свободен и ех как отстоява понякога свободата си. И занаятчиите, и университетите, и, и. Ето, че имаме западни градове, и то много сериозно институционално изградени, но нямаме бюрокрация??!

Толкова много субекти възникват, само не силна служебна аристокрация. Това може да е и за мене е от народопсихологията на доминиращите на запад народи.

Вярно е, че във Франция и на запад служебната аристокрация се появява при абсолютизма като съществен фактор, но - това е само във Франция особено силно изразено; в Германия и Англия не. Второ - дори в класическа абсолютистка Франция (при тях всичко е класическо, и абослютизма, и революцията и упадъка) поземлената аристокрация продължава да е водеща сила чак до революцията. Служебната максимум се изравнява с нея по политическа мощ. Целия френски 17 век е битка на поземлената аристокрация и буржоазията със служебната, представляваща засиленото държавно начало. Тя побеждава, но това начало е вече в нови условия, това е първообразът на зародиша на бъдещата национална държава, това не е източната Византия...

Т.е. - социологическото обяснение, което даваш е точно и вярно, но зад него стои социалнописхологическия момент. Или ако не стои, поне участва, вече как и в каква степен е дълъг разговор.

Опитваш се да прехвърлиш процеси и явления от ХІІІ-ХVІІ век към ІХ век. Седни си, слаб 2.

[monte christo]

И аз прегледах темата отново (този път съвсем задълбочено) и съм раздал офикии на всинца ви

В общи линии съм съгласен с ч.1. и ч.2 на Португезата, но за ч.3. и ч.4 имам своите резерви и съображения, на които, обаче, няма да се спираме. Между комунизмът и "тоталитарната държава" със столица Константинопол, приликите са само повърхностни, т.е. доста подвеждащи. Например Романия, която е монархия, е много по-демократична държава дори от древните гръцки полиси ("стожерите на демокрацията" с олигархично управление), а за сравнение с истинският деспотизъм и етатизъм на СССР (проводник на които се явява комунизмът в своята същност) и дума не може да става. Например, вземете провъзгласяването на нов император. Той става такъв, не защото е син на баща си, или защото царедворците и армията са го признали. На Хиподрома, истинското Народно събрание - там те признават за император. Не го ли направят - значи си тиран! И рано или късно ще ти видят сметката при някоя революция, започнала от поредното гражданско неподчинение ("щото хляба е скъп"). Подобно нещо не е наблюдавано в СССР. Столичани нямат думата, камо ли обикновените хорица по дървените къщички. При всички положения, свободните люде (дори париците) в римското царство са много по-свободни в личен план, отколкото пролетариата в СССР.

Португезата е свикнал да разглежда "подчинението" на константинополския патриарх спрямо императора едва от времето на Лъв Исавър, но това положение на нещата може да се отнесе много време преди династията на Сирийците. Нека си спомним как Констанс II заточва римския папа, задето си е позволил да свиква събор без знанието и разрешението на римския император в Константинопол. Защото единственият човек на земята, който има право да свиква Вселенски църковни събори е императорът - sic! При все това, между дуржавната власт и Църквата се наблюдава хармония, или "привидна хармония" още от времената на Константин Велики. Все пак императорът е "външен епископ" на Църквата.

В интерес на истината, отношенията между държава и Църква, въобще правните отношения в средновековната римска държава, са разглеждани детайлно още навремето от Павел Безобразов, Владимир Валденберг, Джон Бъри (Бюри), Алексей Лебедев, Николай Суворов, а в наши дни от Алексей Величко. Разбира се, има и много други, но поне с твърденията на споменатите (в общи линии) съм запознат.

Тук е мястото да се помисли малко и върху отношението на болшевишкия режим (в случая Сталин) с Руската Църква, възстановяването на Патриаршията през 1943 г. и т. нат. В края на краищата, "Царство без патриарх не може", нали? Ако Митя Сумасшедший прочете това, може да се включи онлайн по този казус от далечна Бохемия ))

Спандян, КГБ, от арменците нема отърване по римското царство дори и след арменската Македонска династия. Арменски етнически произход имат и Комнините, арменци са и Ангелите, арменци са даже и Палеолозите.

Препрочитам с удоволствие темата, много добри входни тези на Алвасарейро, но пък и аз съм прав, където съм се обадил - Русия е хибрид между западното и византийското крило на европа. От византия идват продължителните периоди на стагнация, характерни и за русия, и за ссср, където всеки технологичен скок се редува с дълги мъчителни сковаващи периоди на чисто византийска стагнация. От чисто западноевропейския потенциал на финините, варягите и славяните идват крилатите, чудодейни подскоци на русия в моментите, в които се освобождава от византийщината си, и технологичните чудеса, на които е способна, по които може да се равнява само със...запада. А че потенциалът на русия е по-голям от този на византия е ясно по това, че славяните и викингите изпратиха човек в космоса, докато гърците от Византия и до гибралтар не можаха. Несъпоставимо. Много различен човешки материал.

Драги ми Саут-ман, за византийската стагнация има обяснения - аваро-славянските нашествия и нескончаемия арабски натиск от Изток, а малко по-късно - и от Запад. Икономиката и търговията са в плачевно състояние. Заради това, от средата на VII в. започват "тъмните векове" и за ИРИ (един доста голям период от около 200 години). Едва по времето на Теофил започва истинското съвземане на Романия.

Имай предвид, че гърците от Византия стигнаха не само до Гибралтар, но и до Етиопия и Цейлон. Козма Индикоплевст разкава много интересна история за златната номизма и Цейлон

Но пък и Русия малко по малко, покрай византийщината, наследява ревността и комплексарщината на Византия към технологиите и вободолюбивия дух на запада, и разбира се, източната абсолютистка традиция. Но отново, Русия не е Византия - тя е нещо много повече. Византия е напълно неспособна да копира технологичния скок на запада.

Технологичният скок на Запада можем да го отнесем едва след 1204 г., когато заграбват "цялото злато и сребро на Земята". Няма как държава, която е съсипана, вече да пее в хора. Например, по времето на Йоан Ватаци (1222-1254), ромеите били болни на тема западни платове и одежди, защото ромейските "на нищо не приличали". Как го виждаш това положение на нещата в по-ранни векове?

Редактирано 28, 2013 от monte christo

[alvassareiro]

Португезата е свикнал да разглежда "подчинението" на константинополския патриарх спрямо императора едва от времето на Лъв Исавър, но това положение на нещата може да се отнесе много време преди династията на Сирийците. Нека си спомним как Констанс II заточва римския папа, задето си е позволил да свиква събор без знанието и разрешението на римския император в Константинопол. Защото единственият човек на земята, който има право да свиква Вселенски църковни събори е императорът - sic! При все това, между дуржавната власт и Църквата се наблюдава хармония, или "привидна хармония" още от времената на Константин Велики. Все пак императорът е "външен епископ" на Църквата.

аз точно това съм казал, ако си чел внимателно темата ще видиш едни абзаци, които твърдят това - че подчиняването на църквата от Държавата при исаврите е реставрация, т.е връщане на подчиненото положение на църквата от времето на константин, костанс и анастасий. след смъртта на юстиниан тази хватка е леко отпусната и именно това е зведният час на Църквата да се освободи, който тя пропилява, за да я върнат отново в старото положение исаврите.

приликите между византия и съветска русия съм ги посочил ясно, не са много, но пък са важни. Но в никакъв случай едното не е еднакво с другото. Смисълът на темата е, че едното е причина за другото, има връзка между тях.

Редактирано 28, 2013 от alvassareiro

[Aspandiat]

И аз прегледах темата отново (този път съвсем задълбочено) и съм раздал офикии на всинца ви

Технологичният скок на Запада можем да го отнесем едва след 1204 г., когато заграбват "цялото злато и сребро на Земята". Няма как държава, която е съсипана, вече да пее в хора. Например, вече по времето на Йоан Ватаци (1222-1254), ромеите били болни на тема западни платове и одежди, защото ромейските "на нищо не приличали". Как го виждаш това положение на нещата в по-ранни векове?

Графе, ти си ми умна гръчка глава, но както рече едно време Глишеций, страдаш от остър синдром на некропатриотизъм.

Само по себе си заграбването на богатствата на една империя не може да осигури технологичен бум. Един прост пример: венецианците например почват към 1170 г. да произвежда хартия, тоест 34 години преди Великия грабеж. Технологията им идва не от Романия, а от Дамаск.

Просто интелектуалният елит на твоята Романия не чини. Вторачен е в античното минало и то в неговата хуманитарна част. Дъвчат Платон, Аристотел и т.н., ама не могат да открият барута например.

Между другото е интересно да кажеш има ли и чел ли си някакво изследване върху византийските елити не като династии и военни, а като интелектуалци, търговци и техническа интелигенция.

Зададох ти последния въпрос, защото той е свързан с аналогичен проблем на руските елити. Колкото и да звучи обидно за руснаците, от Петър І до 1917 г. голяма част от научно-техническият елит е скандинавски и немски. След болшевищката революция старият научен и технически елит е прогонен или съсипан и през 20-те години и при Сталин започва да се формира нов елит, който в значителна степен е еврейски, защото евреите от хилядолетия ценят образованието.

[monte christo]

Графе, ти си ми умна гръчка глава, но както рече едно време Глишеций, страдаш от остър синдром на некропатриотизъм.

Само по себе си заграбването на богатствата на една империя не може да осигури технологичен бум. Един прост пример: венецианците например почват към 1170 г. да произвежда хартия, тоест 34 години преди Великия грабеж. Технологията им идва не от Романия, а от Дамаск.

Просто интелектуалният елит на твоята Романия не чини. Вторачен е в античното минало и то в неговата хуманитарна част. Дъвчат Платон, Аристотел и т.н., ама не могат да открият барута например.

Между другото е интересно да кажеш има ли и чел ли си някакво изследване върху византийските елити не като династии и военни, а като интелектуалци, търговци и техническа интелигенция.

Зададох ти последния въпрос, защото той е свързан с аналогичен проблем на руските елити. Колкото и да звучи обидно за руснаците, от Петър І до 1917 г. голяма част от научно-техническият елит е скандинавски и немски. След болшевищката революция старият научен и технически елит е прогонен или съсипан и през 20-те години и при Сталин започва да се формира нов елит, който в значителна степен е еврейски, защото евреите от хилядолетия ценят образованието.

Е, те и ромеите са взели технологията по произвеждане на хартия от арабите, поне 120 по-рано от венецианците. Иначе първата гръкоезична книга е "произведена" около 800 г., разбира се - пак в Дамаск.

На прима виста веднага се сещам за Културата на Византия (в 3 тома), самата Византийска култура на Каждан и за една негова статия за социалния състав на населението. Да не забравяме, че и Каждан е евреин ))) Търси и при Сюзюмов. Започвам да се ровя в библиотеката за прашасали книжки ))

[mitaca]

Значи на 16-ти август 1923-та е издадено едно циркулярно писмо съгласно което в духа на решенията от 12-тия конгрес на РКП(б) се спират разрушенията на църквите и гоненията на църковни 'лица'. През 1939-та пък на закрито заседание на Политбюро се приема необнародвано постановление за прекратяване на преследванията на православни свещенници. Но това значи, че е имало първо и второ, това е свързано с 'връщането' на западните руски земи завзети така незаконно от Полша . Защото както знаем Полша е католическа д-ва. От друга страна на 15-ти май '32-ра е обявена кампания за пълното изкореняване на религията имаща за задача това да стане факт на 1-ви май 1937-ма. В резултат на това епархийските структури са почти напълно унищожени а в СССР остават да функционират само няколко стотин храма. Значи съществуват много митове, че Сталин е търсил помоща на Православната Църква в Русия, но няма никакви док-ва. На 22-ри юни, Сергий местоблюстителя на Патриарията публикува и разпространява своята прокламация "Пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви". Но тя макар и забелязана от Сталин не е нито съгласувана нито санкционирана с него. През '41-ва се налага евакуация и Сергий не приема първоначалното предложение Оренбург и се преместил в Уляновск (Симбирск). Вече през септември 43-та след като всичко е било ясно според офицера от НКВД Георгий Карпов, Сталин привиква Сергий, Алексий и Николай и в хода на беседата било реено да се пристъпи към избор на Патриарх, да се открият или възстановят духовните учебни заведения. Създаден е бил и орган за взаимодействие с РПЦ - "Съвет по делата на РПЦ" към СНК (правителството). Сергий моментално поискал прекратяване на гоненията и освобождаване на православните свещенници от лагери и затвори. Също така за увеличаване на приходите и правото за свободно придвижване. Сталин отговорил, че ще 'проучи' въпроса и поискал Сергий да направи списък, но Сергий бил готов и моментално му дал списък с репресирани свещенници. И наистина след тази среща на територията на СССР се смятало, че има между 150 и 400 останали храма, само за няколко години станали към 22 000. Голяма част от духовниците били освободени, били разпуснати разни организации от типа на "Съюза на войнстващите безбожници". Но тази 'идилия' продължила до есента на '48-ма. Тогава поради въннополитически причини гоненията се възобновили чак до смъртта на Сталин. Обясненията за този 'неправолинеен' курс на Сталин към РПЦ обикновенно визират вънната политика, но мога да добавя, че и личния характер на Сталин е бил 'виновен'. Особено за края на 'царуването' му, когато на репресии са подложени вечните 'опозиционери' от Ленинград, еврейските дела, делата на лекарите. Всъщност Сталин замислял генерална чистка с която да се отърве и от своето си обкръжение, което обвинявал вече в старческа немощ (репресирана е даже Жемчугина, жената на Молотов, която е освободена от Берия след смърта на Сталин и първия въпрос който задава на Молотов е "Как е сталин?", когато разбира, че е мъртъв припада). Та това е за Сталин и църквата на прима виста.

[Aspandiat]

Тая "Култура на Византия" обаче да не третира основно изкуство и образованието?

[monte christo]

На ти сега, да видиш колко е лесно да се чете и осмисля тритомник

КУЛТЬТУРА ВИЗАНТИИ том I. IV - первая половина VII вв.

Содержание

Введение ........................................................

1. Особенности экономического, социального и политического развития Византии (IV — первая половина VII в.)

З. В. Удальцова ...................................................

2. Эволюция философской мысли

С. С. Аверинцев ..................................................

3. Особенности культурной жизни Запада (IV—первая половина VII в.)

В. И. Уколова ....................................................

4. Политическая теория в ранней Византии. Идеология императорской власти и аристократическая оппозиция

Г. Л. Курбатов ..................................................

5. Развитие исторической мысли

З. В. Удальцова ..................................................

6. Литература

С. С. Аверинцев .................................................

7. Риторика

Г. Д. Курбатов ..................................................

8. Юридические школы и развитие правовой науки

Е. Э. Липшиц ...................................................

9. Дипломатия ранней Византии в изображении современников

З. В. Удальцова ..................................................

10. Военное искусство

В. В. Кучма .....................................................

11. Естественнонаучные знания

З. Г. Самодурова .................................................

12. Развитие географической мысли

О. Р. Бородин ..................................................

13. Косьма Индикоплов и его «Христианская топография»

З. В. Удальцова .................................................

14. Школы и образование

З. Г. Самодурова ................................................

15. Формирование основных принципов византийской эстетики

В. В. Бычков ....................................................

16. Изобразительное искусство

О. С. Попова ....................................................

17. Архитектура

А. И. Комеч .....................................................

18. Прикладное искусство

А. В. Банк ......................................................

19. Становление музыкальной культуры

Е. В. Герцман ...................................................

20. Быт и нравы византийского общества

А. А. Чекалова ...................................................

Заключение

Основные направления развития византийской культуры IV — первой половины VII в.

З. В. Удальцова ..................................................

КУЛТЬТУРА ВИЗАНТИИ том II. вторая половина VII - XII вв.

Содержание

Введение ................................................................

1. Византийская империя во второй половине VII—XII в. .......................

Г. Г. Литаврин

2. Философия VIII—XII вв. .................................................

С. С. Аверинцев

3. Политическая теория в Византии с середины VII до начала XIII в. ..........

Г. Г. Литаврин

4. Развитие исторической мысли .............................................

М. В. Бибиков

5. Литература VIII—Х вв. ...............................................

И. С. Чичуров

6. Литература XI—XII вв. ...................................................

А. Д. Алексидзе

7. Развитие правовой науки ..................................................

И. П. Медведев

8. Дипломатия ............................................................

З. В. Удальцова

9. Военно-теоретическая мысль ..............................................

В. В. Кучма

10. Естественнонаучные знания ..............................................

З. Г. Самодурова

11. Географические знания ..................................................

О. Р. Бородин

12. Школы и образование ...................................................

З. Г. Самодурова

13. Эстетика ..............................................................

В. В. Бычков

14. Изобразительное искусство ...............................................

В. Д. Лихачева

15. Архитектура ...........................................................

А. Л. Якобсон

16. Прикладное искусство ...................................................

В. П. Даркевич

17. Развитие музыкальной культуры ...........................................

Е. В. Герцман

18. Быт и нравы ............................................................

А. А. Чекалова

Заключение. Особенности развития культуры Византии во второй

половине VII—XII в. ....................................................

Г. Г. Литаврин

КУЛТЬТУРА ВИЗАНТИИ том III. XIII - первая половина XV вв.

Содержание

Введение ............................................................

I

Византийская культура в период политической раздробленности и латинского завоевания

1. Особенности социально-экономического и политического развития греческих

земель в эпоху политической раздробленности и латинского владычества .......

С. П. Карпов, П. И. Жаворонков

2. Культура Никейской империи ..........................................

П. И. Жаворонков

3. Культура Трапезундской империи ......................................

С. П. Карпов

4. Культура Эпирского царства ..........................................

П. И. Жаворонков

5. Культура Латинской Романии ..........................................

С. П. Карпов

6. Право в эпоху латинского владычества ...................................

И. П. Медведев

II

Культура Византии в эпоху Палеологов

7. Византия во второй половине XIII — середине XV вв. ......................

Г. Л. Курбатов

8. Ренессансные тенденции поздневизантийской культуры ....................

И. П. Медведев

9. Особенности философской мысли в Византии XIV—XV вв. .................

И. П. Медведев

10. Развитие политических идей в поздней Византии .........................

М. А. Поляковская, И. П. Медведев

11. Некоторые особенности исторической мысли поздней Византии .............

М. В. Бибиков, С. К. Красавина

12. Византийское право на заключительном этапе своего развития ..............

И. П. Медведев

13. Византийская народноязычная литература XIII—XV вв. ...................

А. Д. Алексидзе

14. Дипломатия поздней Византии (XIII—XV вв.) ...........................

Г. Г. Литаврин, И. П. Медведев

15. Естественнонаучные знания в палеологовский период .....................

С. И. Гукова

16. Развитие географии в поздней Византии ................................

О. Р. Бородин

17. Школа и образование в поздней Византии ...............................

С. Н. Гукова

18. Византийская эстетика в XIII—XV вв. ..................................

В. В. Бычков

19. Изобразительное искусство Византии в эпоху Палеологов ..................

В. Д. Лихачева

20. Византийское зодчество эпохи Палеологов ...............................

А. Л. Якобсон

21. Прикладное искусство Византии XIII—XV вв. ...........................

В. Г. Пуцко

22. Музыкальная культура поздней Византии ...............................

Е. В. Герцман

23. Быт и нравы поздневизантийского общества .............................

М. А. Поляковская

Заключение. Основные черты культуры поздней

Византии (XIII — первая половина XV в.) .................................

Г. Г. Литаврин

[Aspandiat]

Уууу, Кристеций, евала за съдържанието. Ама нещо не виждам "хай-тек" раздели. Основно литература, философия, предъвкване на антична география и малко "зодчийство", демек зидаро-мазачество.

Ако пък дадеш и линк към съдържанието на съдържанието, цена нямаш.

[monte christo]

Еее, ти пък сега ... Има ги в нета на много места. Нали искаше: "... да кажеш има ли и чел ли си някакво изследване върху византийските елити не като династии и военни, а като интелектуалци, търговци и техническа интелигенция."

Династиите отпадат, военните технологии - тоже, интелектуалците са тук, търговците можеш да ги търсиш при Сюзюмов, Домановский и Сорочан, но точно "техническата интелигенция", в главите на която е пълно с "битови иновации"? Коя държава през средните векове може да се похвали с с несметни пълчища вундеркинди? Никоя Несъмнено ромейска "техническата интелигенция" има - даже църковния орган по западните катедрали е "византийско" творение. Нека си спомним и за птичките, и за зверовете при престола на василевса.

[КГ125]

По темата.

-КГ ми изглежда прав, че индивидуализмът, на западноевропейците е една от решаващите предпоставки за технологичния успех и политическата доминация на народите от западна европа. КГ твърди, че разликите между западния индивидуализъм и византийския абсолютизъм като негова противоположност - защото подтиска индивидуализма - са отчетливи още през 9-ти в.. напълно съм съгласен, като ще отида още по-далеч - те са отчетливи още през 2-ри век, ако отворим описанията на устройството на германските групи, където Тацит описва как германецът, е такъв непоправим индивидуалист, че ако зависи от него, би си построил хижа в гората и н би живял там със семейството си, като не би допуснал никой на по близо от един изстрел с лък разстояние от семейството си. 4 века по-късно Прокопиус ще напише същото за славянските групи. Същото непокорство и вироглавост виждаме в английските барони, които с ритници принуждават краля си да подписва Магна Харта и феодалите от ранното средновековие, за които монархът е неизбежно зло, максимум пръв сред равни, и биха му отделили главата само заради нахалството му да се смята за принципал. Тоя индивидуализъм със сигурност присъства и в русия до византизацията и, и тука съм съгласен, че това е и периода - до около 10-11 век, до който западът приема русия за равна и равноправна и руските нормани се женят за германски и френски принцеси, по Аспандиат. Постепенното овизантяване на Русия я превръща малко по малко в технологичен и политически аутсайдер за запада, някой , на който се гледа отвисок, въпреки че етническия състав на русия е по същество това, което наричаме западен. Но пък и Русия малко по малко, покрай византийщината, наследява ревността и комплексарщината на Византия към технологиите и вободолюбивия дух на запада, и разбира се, източната абсолютистка традиция. Но отново, Русия не е Византия - тя е нещо много повече. Византия е напълно неспособна да копира технологичния скок на запада. Русия не само е в състояние да го копира, но и да го надмине, така, какт оникой друг на света, освен евентуално Япония.

Съгласен съм! Бях забравил Тацит... Това явно се корени в народопсихологията, и то ранната /с оглед историческия ход/ такава.

Останалото утре - чудно сте писали, юнаци!!! Ще има да се чете и пише

Редактирано 28, 2013 от КГ125

[Южняк]

Аспандиат, твоите постинги в темата не ги споменах, защото са в реда на собствените ми мисли, само че далеч по-информирани. Бих по поспорил по някои неща - но при наличие на време, иначе няма смисъл, ще е неуважение.

Добре, Монтекристо, нека се върнем на 1203-та -4-та. Западът покорява Византия, ограбва я, византийките ***, а византийците съблича до голо и така . Това са първите колониални експанзии на запада, първият колониален натиск. Първи опити за колонизация и създаване на колониална система. Западът все още няма това технологично превъзходство, но вече е свръхсилата готова за експанзия; като куче, което си опитва силата на зъбките; но тъй като съпротивата на изток е изключително ожесточена - Калоян, Саладин, арабския свят, а колониализма върви по линията на най-малкото съпротивление, западът обръща лицето си в другата посока и осъществява експанзията си там, където му е по лесно - в Америките и т.н. Но първите опити за колонизация са в мала азия, балканите и близкия изток, всичките неуспешни в крайня сметка. Народите се съпротивляват твърде яростно и са твърде добри войници.

Но с лекота посича Византия. Кой обаче е този запад? Кои са тия хора? Това са същите групи, които са унищожили западната римска империя 6 века по рано. И след като унищожават западната, а славяни и прабългари се провалят да унищожат източната, същите етнически групи демонстрират нагледно защо са успели да съсипят западната римска империя, като съсипват и източната. Със същата лекота. И свършват несвършената работа на славяни и българи, като показват, че тая работа е била напълно постижима. Значи, ако беше футболен мач, западни варвари - римска империя - 2:0

Тука възниква неизбежния въпрос "защо"?

Много лаконичния отговор, отново е, че Византия и западната римска империя са в дълбока стагнация, която в слючая с византия продължава хиляда години, и замразява общественото развитие на югоизточна и източна европа, за да я превърне в крайна сметка в бедния, дрипав византийски роднина на запада днес. , и на практика да я ограби (източна европа, не византия, тя византия бъдеще няма) от бляскавото и бъдеще.

По-подробно - по-нататък.

нека си припомним и светкавичната стагнация на Османската империя - византийският наследник; по същите причини, пак безкрайно мъчителна стагнация, твърде голяма и силна за да падне, и твърде абсолютиска и гротескна за да създаде нещо добро; изцяло в руслото на византийската, и едно славно, мъчително гниене от 5 века със същия ефект върху завладените народи, които обрича на изоставане и същото стагниране.

И всичко това, защото прабългарската партия на войната от 8-ми век губи диспута с партията на мира и обрича цяла източна европа - и до днес.

[Южняк]

Аспандиат :"Кои са тези социални организации, на които е "много богата Европа" след Карл Велики. Аз освен една католическа църква за други не се сещам." - ти хубаво не се сещаш, в което няма лошо, ама има. Съсловните и професионалните организации. Има ги с хиляди. И тука корените на тези социални обединения вървят много дълбоко във времето - спомни си задругите на славяните. Т.е. византицацията на славяните ги разтоварва от типичните европейски общесвени фигури, които имат до заселването си на балканите; До византизацията си славяните не са особено различни по обществен формат от останалите европейски групи, т.е. келти и германци.

[Южняк]

П.с. вместо да се чудя как да обяснявам на Монте Кристо защо византия е изостанала и западнал препоствам един фундаментален постинг на КГ по темата "защо" :
"...Не такъв образ изниква от хрониките. Това си е грозна сила (вижте само какво става в Мала Азия - турците изриват византийците с лопати, но при появата на рицарите превзетите градове падат като круши..... ), която участва в религиозно мотивирана експанзия на изток, която експанзия си има перипетиите.

В този момент западните общества са натрупали пасионарност, и аз бих посмял да я определя като "висша" - създали са етични норми, религиозна мотивация, висота на културата. Вижте само стила на Вилардуен - направо "звъни",извинете ме за отплесването а си представям и как е на старофренски...

Ударът по Констанинопол става случайно. Ако тия глупаци и източни диванета Исак и сина му просто си бяха удържали на думата, рицарите щяха да си заминат на юг и това е."

И още:

"по съществото си походът, този и другите, са експанзия на натрупалата сила западна общност на Изток. Като на длан се вижда как западната общност е натрупала население, културна основа и войскови дух, на фона на ограниченията на собствеността (не-разделянето на феодалните владения, правото на първородния и пр.) и как тази енергия тръгва на изток в търсене на пространство. Разбира се, всичко е под знака на разпространение на християнството и връщането на изконни християнски територии, и това не са празни приказки. Тези неща - социално икономическите основи и "надстройката", са едно, поне по онова време.

А иначе мотивацията им като цяло е висока, не само силна, но и от висок етичен порядък. Виждаме една стройна социално - етична система, основана на религиозността, висока култура, която традиционно наричаме западно европейска и която още оттогава е проявена много ясно, както и армейска морално-етична система, обобщена и тогава и днес под думата "рицарство"."

[Пандора]

Просто интелектуалният елит на твоята Романия не чини. Вторачен е в

античното минало и то в неговата хуманитарна част. Дъвчат Платон,

Аристотел и т.н., ама не могат да открият барута например.

Ами това си е основната разлика въобще между Изтока и Запада въобще и до днес - едните са вторачени прекалено в едното,другите - в другото.И на двата типа мислене им липсва нещо за да създадат хармонично общество.

[stinka (Rom)]

След загубата на източните провинции от арабите и турците и след като България се отцепва от Византия не остава нищо. В смисъл тя не е онази обширна империя с достъп до обширни ресурси, вкл. човешки, а е второразрядна балканска държавица около мраморно море и по егейското крайбрежие, след това и разпаднала се такава. Васиилий спечелвайки Балканите загуби Мала Азия.

[monte christo]

Добре, Монтекристо, нека се върнем на 1203-та -4-та. Западът покорява Византия, ограбва я, византийките ***, а византийците съблича до голо и така . Това са първите колониални експанзии на запада, първият колониален натиск. Първи опити за колонизация и създаване на колониална система. Западът все още няма това технологично превъзходство, но вече е свръхсилата готова за експанзия; като куче, което си опитва силата на зъбките; но тъй като съпротивата на изток е изключително ожесточена - Калоян, Саладин, арабския свят, а колониализма върви по линията на най-малкото съпротивление, западът обръща лицето си в другата посока и осъществява експанзията си там, където му е по лесно - в Америките и т.н. Но първите опити за колонизация са в мала азия, балканите и близкия изток, всичките неуспешни в крайня сметка. Народите се съпротивляват твърде яростно и са твърде добри войници.

Южняк, първите "експанзии" към Изтока са на нормани и пилигрими. Още в края на XI в. Паритетът при технологиите се наблюдава през следващия - XII в. За това спомага допирът на Запада с мюсюлманския свят. От XIII в. нататък, във военно и икономическо отношение Запада няма конкуренция. Например с натрупаното злато от Романия и овладяването изцяло на източната търговия (която и през XII в. е под "патронажа" на Запада - венецианци, пизанци и т.нат.) се пускат флорините на Флоренция и дукатите на Венеция. На Запад, от "сребърен" преминават на "златен" стандарт.

Но с лекота посича Византия. Кой обаче е този запад? Кои са тия хора? Това са същите групи, които са унищожили западната римска империя 6 века по рано. И след като унищожават западната, а славяни и прабългари се провалят да унищожат източната, същите етнически групи демонстрират нагледно защо са успели да съсипят западната римска империя, като съсипват и източната. Със същата лекота. И свършват несвършената работа на славяни и българи, като показват, че тая работа е била напълно постижима. Значи, ако беше футболен мач, западни варвари - римска империя - 2:0

Тука възниква неизбежния въпрос "защо"?

Много лаконичния отговор, отново е, че Византия и западната римска империя са в дълбока стагнация, която в слючая с византия продължава хиляда години, и замразява общественото развитие на югоизточна и източна европа, за да я превърне в крайна сметка в бедния, дрипав византийски роднина на запада днес. , и на практика да я ограби (източна европа, не византия, тя византия бъдеще няма) от бляскавото и бъдеще.

По-подробно - по-нататък.

"Лекотата на посичането" се обяснява с разложението на ИРИ, което за четвърт век след Мануил Комнин съсипва държавата. Нещо подобно преживя и пост-комунистическа Русия през 90-те години. Пълно разграбване, корупция и анти-морал. Чети Никита Хониат да видиш за кво иде реч. Освен това, в началото на XIII век, западните рицари (а заедно с тях оръженосците, слугите и т.нат.) са много по-добри (по-надъхани) войници от ромеите. Да си спомним как през 1203 г., пред Константинопол, ден преди Алексей Ангел да избяга, ромеите ги е страх да влязат в сражение с пилигримите и се оттеглят зад стените, макар да имат преимущество 2.5:1 Вече нямат дух.

Още десетилетия по-рано, Мануил Комнин се е дразнел на своите ромейски войници, които хич не можело да бъдат сравнявани със западните рицари. Това, разбира се, съвсем не означава, че ромеите са били хванати от гората.

Хипотетично - ако през неговото време се беше състоял IV Кръстоносен поход, определено нямаше да се стигне до завладяване на Константинопол и походът щеше да завърши ... безславно.

[monte christo]

П.с. вместо да се чудя как да обяснявам на Монте Кристо защо византия е изостанала и западнал препоствам един фундаментален постинг на КГ по темата "защо" :

"...Не такъв образ изниква от хрониките. Това си е грозна сила (вижте само какво става в Мала Азия - турците изриват византийците с лопати, но при появата на рицарите превзетите градове падат като круши..... ), която участва в религиозно мотивирана експанзия на изток, която експанзия си има перипетиите.

В този момент западните общества са натрупали пасионарност, и аз бих посмял да я определя като "висша" - създали са етични норми, религиозна мотивация, висота на културата. Вижте само стила на Вилардуен - направо "звъни",извинете ме за отплесването а си представям и как е на старофренски...

Ударът по Констанинопол става случайно. Ако тия глупаци и източни диванета Исак и сина му просто си бяха удържали на думата, рицарите щяха да си заминат на юг и това е."

И още:

"по съществото си походът, този и другите, са експанзия на натрупалата сила западна общност на Изток. Като на длан се вижда как западната общност е натрупала население, културна основа и войскови дух, на фона на ограниченията на собствеността (не-разделянето на феодалните владения, правото на първородния и пр.) и как тази енергия тръгва на изток в търсене на пространство. Разбира се, всичко е под знака на разпространение на християнството и връщането на изконни християнски територии, и това не са празни приказки. Тези неща - социално икономическите основи и "надстройката", са едно, поне по онова време.

А иначе мотивацията им като цяло е висока, не само силна, но и от висок етичен порядък. Виждаме една стройна социално - етична система, основана на религиозността, висока култура, която традиционно наричаме западно европейска и която още оттогава е проявена много ясно, както и армейска морално-етична система, обобщена и тогава и днес под думата "рицарство"."

На теб и на КГБ-то трябва да преподам няколко кратички лекцийки, за да спрете с "изстрели в тъмното" (както се казва). Въобще не подозирате как се стига до овладяване на малоазийските територии от страна на турците. Това става ВИНАГИ по време на ромейските граждански войни и бунтове. ВИНАГИ!

"... турците изриват византийците с лопати ..." - това е съвсем невярно. След Манцикерт 1071 г. турците си дават ясна сметка, че не могат да се ... надскочат. Погледни само къде е езерото Ван Тогава става ... неочакваното. Ромеите водят цели три граждански войни до 1081 г. и всяка страна вика на помощ ... турците.

Пилигримите от I Кръстоносен поход пък са доста народ. Въобще армията им е много голяма - около 40 000 души. Турците нямат никакъв шанс при Дорилеон. Те не са имали никакъв шанс и четвърт век по-рано - преди и по време на Манцикерт - но тогава 30-40% от ромейската армия е в друго направление, а от останалите 60% близо половината се изтеглят (бягат) съгласувано от бойното поле, оставяйки Роман Диоген ... сам.

При Мануил Комнин турците са... доста слаби (баща му Йоан Комнин ги бие на поразия) и хич не са му грижа в началото. Когато, обаче Иконийския султанат анексира Данишмендите, тогава Мануил се усеща. Останалото го знаем - правят му клопката в клисурата Циврица при Мириокефалон.

При Андроник Комнин турците анексират голяма част от територията на Мала Азия, докато императора води военни действия срещу бунтовните малоазийски градове.

При Михаил Палеолог се срива източната граница по време на бунта на акритите. От това се възползват малоазийските турци.

При Андроник Стари и Андроник Млади пак турците намазват, защото дядо и внук водят граджанска война.

При Йоан Палеолог и Йоан Кантакузин отново турците намазват, защото пак се води гражданска война.

Всички виждаме, че турците никога не са пели в хора. Само държат исон - когато им позволят. Но така е било и с арабите - Рим и Иран се овършават един други и "пясъчните хора" намазват от цялата работа.

----------------------------------------------------------------

Пасионарността няма да я коментираме. Тя е факт, който никой не може да отрече.

----------------------------------------------------------------

Алексей и Исаак Ангел няма как да удържат думата си, дори и да искат. Младежът е "застрелял в тъмното" бароните - обещава им 200 000 сребърни марки!!! Днешната им покупателна стойност е в размер най-малкото на 2.5 милиарда $ Обезпечени в сребро, което днес е най-малкото 4 пъти по-евтино от стойността му през XII-XIII век!!! Ромеите няма откъде да вземат толкова пари. Младежът съвсем добронамерено и искрено е качил на черешата бароните (само и само заради престола), защото е смятал, че хазната е бездънна. Да, ама не ...

Плячката от Константинопол (в скъпоценен метал) се оценява най-малкото на тогавашни 900 000 сребърни марки! Другото е безценно.

Редактирано Март 1, 2013 от monte christo

[monte christo]

Васиилий спечелвайки Балканите загуби Мала Азия.

Стинка, това е изстрел в тъмното ...

[stinka (Rom)]

Според мен в дългосрочен план е така. Имайки широк излаз на Балканите си позволяват загубите в Мала Азия.

Ако Балканските владения бяха егейското крайбрежие и половин Тракия едва ли щяха да си позволят да подценяват турските завладявания в Мала Азия, след като това им е основната част от държавата. Мое мнение.

[monte christo]

Стинка, ромеите не подценяват турците, но конюнктурата е такава след Манцикерт. Какво щеше да се случи с малоазийските владения на Романия, ако Роман Дигоен не беше детрониран от фамилията Дука? Нищо ...

[Aspandiat]

Аспандиат :"Кои са тези социални организации, на които е "много богата Европа" след Карл Велики. Аз освен една католическа църква за други не се сещам." - ти хубаво не се сещаш, в което няма лошо, ама има. Съсловните и професионалните организации. Има ги с хиляди.

Например през Х век?

[Южняк]

Трябва да проверя. Почти съм сигурен. но социални конфигурации, дали ше са войнишки или гилдии извън църквата има през цялото време, да, вкл. през 10 век, няма как да е изключение. Ами да, Аспандиат, има ги и през 10-ти век, погледни тука : http://en.wikipedia.org/wiki/Guild

Със сигурност има и търговски корпорации - най малко на евреите, коит опосредничат при обмена на стоки м/у християнския запад и арабския халифат, върти ми се из главата за коропрацията им в кжолн, която май беше точно от 10 в.

Или ако щеш рицарите на кръглата маса.

Но пък сме слепи за кастите, да, самото рицарство е социална организация. Какво е аристокрацията? Ами това е социална формация.

В която се членува. Дали ще е по кръв, дали ще е по заслуги.

Византия абсорбира традициите на изтока и мала азия, които са крайно древни и крайно абсолютистки. И Алвасарейро е прав, според мене, в смисъл, не че Византия е комунистическа, а че византийската близкоизточна традиция превръща една западноевропейска доктрина - комунизма - превръща го в СССР. Повлиява го, вкарва му традиционни византийски белези. Прав е че съветския социализъм носи белезите на западноевропейския, но той носи и белезите на Византия - култ към личността, абсолютизъм, семинарист отхвърляне на запада, усещане за мисия, за сакралност. Специално сакралността отстъства напълно от западноевропейската доктрина на комунизма. Както и култа към личността. Значи, все отнякъде са се взели? Макар че, комунизмът поначало е квазирелигиозна доктрина.

А, ето тука нещо да даде база на каквото написах: "The corporation's first recorded royal charter dates from around 1067, when William the Conqueror granted the citizens of London a charter confirming the rights and privileges that they had enjoyed since the time of Edward the Confessor. Numerous subsequent royal charters over the centuries confirmed and extended the citizens' rights.^{[5]" Т.е. През 11 в. в англия съществуват копрорации и сдружения на граждани. Откога - не известно.}