Византия и комунизмът

[mitaca]

Гуд трай Португалец, но поради липса на време няма да взема (сега) отношение. Само ще напомня, че Русия и СССР не са едно и също, а са си направо антагонистични понятия не, а образувания. Вярно прегледах по диагонал (за което се срамувам и се извинявам, но просто време нямам), но не видях никаква връзка м/у комунизъм (ти засягаше, че нема такова животно?, а аз, че има опити ( т.е. това е единствения познат и припознат опит) в СССР до Хрушчов) и ИРИ. Пак ще напомня, че СССР на Ленин, СССР на триумвирите, СССР при борбата на Сталин с/у всякаква опозиция, СССР на Сталин, СССР на наследниците на Сталин и СССР на Горбачов са си съвсем съвсем различни формирования. Само тогаз обаче се е прокламирало (без Горбачов), че изграждат, почти са изградили или ще изградят скоро (ама друг път или както казвахме - точно завтра ) комунизма. А за Русия сугур си прав, но тогаз трябва да се промени заглавието или да се обуслове именно връзката на СССР (не Русия) с ИРИ.

Ами нямат общо. Това е една много забавна, но абсурдна и исторически необоснована теза.

Русия отчасти е наследник на Византия, но това което е взела от византийската и българската култура е част от приобщаването и към цивилизования свят, а не е източник на противопоставяне.

Ако някакво наследство и влияние имат роля за противопоставяне със запада, това е монголо-татарското политическо, културно и генетично наследство.

Sic!

[КГ125]

Обаче не отчита други, по източни фактори, наистина изостанали в общественото си развитие, и много по-свирепи.

Ако Византийското влияние беше от значение, въпросният строй щеше да е най-силен на нейната бивша територия.

То пък вярно, и това го има.

[alvassareiro]

И така не разбрах какво имат общо комунизма и Византия.

Че били тоталитарни държави. Ами тя коя държава в средновековието не е тоталитарна?

Основния пункт в тезата на Алвасерейро, е че Русия наследява отрицанието си към Запада от Византия. Просто не е вярно географски Русия е твърде далеч от запада, за да бъде западна държава. Самото историческо развитие на Русия е различно при различни условия, с различни съседи. Русия е вътрешно континентална-държава, изолирана от морета и океани (достъпа е все до замръзващи или затворени морета), отворена на изток с постоянно прииждащи от там племена. Доста различен климат. И всичко това обуславя едно по-различно развитие в исторически план от запада.

Само като се погледне на картата къде е Москва и къде е Лондон и ще стане ясно, че няма как руснаците да са с големия флот и презокеанската империя. Съответно с силно развити търговски отношения - които след себе си водят и до съвсем нови цялостни отношения и към човека и към света.

И съответно и Византия и Русия като големи имперски държави няма как да нямат сблъсаци с други такива и на запад, но и на изток.

Разликата между Византия и Империята на Карл, е че Византия не трябва да изгражда държава на ново тя си е Римската империя.

Повечето държави от запада през средновековието не са тоталитарни, защото при тях църквата не е подчинена на държавата. Русия наследява две неща от Византия - антагонизма си към Запада, усещането за фаталистка предопределеност за нещо велико и уникално, и цезаропаписткия модел, който от православието се пренася върху партията. Стинка, казах ти да четеш повече и да пишеш по-малко.

[alvassareiro]

Ами нямат общо. Това е една много забавна, но абсурдна и исторически необоснована теза.

Русия отчасти е наследник на Византия, но това което е взела от византийската и българската култура е част от приобщаването и към цивилизования свят, а не е източник на противопоставяне.

Ако някакво наследство и влияние имат роля за противопоставяне със запада, това е монголо-татарското политическо, културно и генетично наследство.

Дорис, това, че си част от цивилизования свят изобщо не изключва противопоставяне. Виж ИРИ как се противопоставя постоянно на ЗАпадна Европа, нищо, че е цивилизована.

[Doris]

Има противопоставяне, но то е една европейска на домашна разправия в сравнение с вековното европейско-азиатско противопоставяне - борбата в началото на средновековието между цивилизация и варварство, а след това между християнство и мюсюлманство.

Благодарение на византийското наследство Русия придобива стремеж към европейската духовност и култура , тя е в основата и на руската култура и може би е причината комунизмът никога да не завладее руската душа изцяло.

Не мога да се съглася така механично да се закача едно противопоставяне към друго.

[Aspandiat]

Именно! Западен индивидуализъм

Извинявай друже, ама изобщо не е така.

Какъв западен индивидуализъм през ІХ век?!?! Нещата са много по-простички, далече от каквито и да е философски дирения и терзания. Всички държави в средновековна Европа по произход и развитие са родово-аристократични. Затова в дадена област местният аристократичен големец е господар и господ и не само изпълнява административно-съдебни функции, но и коли и беси по свое усмотрение. По тази причина няма и нужда (освен че няма и ресурсна и кадрова възможност) от бюрокрация. Единственото изключение от тази практика в Европа е Византия, която наследява обществената структура на късната Римската империя, в която аристокрацията е поземлена и родово-градска, както и служебна. Поземлената няма особени политически права, родово-градската намира поприще на изява в столичния или провинциалните сенати, но има ограничени правомощия и е повече парадна. Служебната аристокрация пък има власт, докато служи на императора и държавата, сиреч също не притежава неограничена и наследствена власт. Поради това, че във Византия до ХІ век най-голяма власт има служебната аристокрация, там няма как местните велможи да управляват и да притежават политическата, административната и съдебната власт на западните си "колеги".

Има и още нещо. Бюрокрацията през Средновековието и Античността е рожба на ГРАДА. Където има гъста градска мрежа, там може да се поддържа чиновничество. През V-ХІІ век най-развитата градска мрежа в християнския свят притежава Византия. На запад старите градове от римско време или са затрити, или са сведени до села, а новите градове започват развитието си също като села. Когато през ХІІІ-ХІV век например във Франция градовете преживяват бурен възход, заедно с тях се появява и френското чиновничество, естествено подчинено на краля - сенешали, байи и т.н. Пак по същото време във Франция Сорбоната започна да подготвя и юристи (а не само богослови и философи), защото кралете се нуждаят от познавачи на правото при управлението на страната. Защо например Венеция е имала супер развита за времето си бюрокрация? Защото е била градска република, а колониалните й владения също са градове или са търговски общини.

Така че за никакъв "западен индивидуализъм" не може да се говори.

Малко ОТ ще се получи, но сигурно ще ти е интересно следното. Казвано е неведнъж, че Второто българско царство е копие на Византия. Само че обикновено не се уточнява на коя Византия е копие. Със сигурност не е тази на Василий ІІ, нито на Константин V, да не говорим на Юстиниян І. Тя е копие на Комнинова Византия. Защо обаче? Защото през втората половина на ХІІ век Византия започва да прилича на останалите европейски държави, в т.ч. и на Запада. Заприличва не защото се латинизира, въпреки че Мануил Комнин е бил голям латинофил и дори влизал в рицарски турнири. Заприличва, защото в нея се появява силна поместно-поземлена аристокрация подобна на тази в останалата част от Европа. И понеже България през цялото си съществувавие от 681 до 1396 г. е била родово-аристократична държава, в един момент съществените различия в класовата стратификация между българското и византийското през втората половина на ХІІ век отпадат, което вече води и до възприемането от българската аристокрация на комниновия политически модел.

[alvassareiro]

Има противопоставяне, но то е една европейска на домашна разправия в сравнение с вековното европейско-азиатско противопоставяне - борбата в началото на средновековието между цивилизация и варварство, а след това между християнство и мюсюлманство.

Благодарение на византийското наследство Русия придобива стремеж към европейската духовност и култура , тя е в основата и на руската култура и може би е причината комунизмът никога да не завладее руската душа изцяло.

Не мога да се съглася така механично да се закача едно противопоставяне към друго.

Дорис изобщо не схващаш за какво става въпрос в темата. Не знам дали ти е ясно, че византийците виждат по-голям враг у папата, отколкото у турците.

Кой ти каза, че комунизмът не е завладял руската душа изцяло? Я виж каква носталгия по соца има....

Отделно противопоставянето Русия/Византия-запад и ислям-християнство са две отделни теми, и Дорис ако искаш, развий си твоята и не цапай моята.

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[Aspandiat]

За Византия е вярно, но и там гърците доминират, макар и по-малко.

Само културно и икономически. Не й политически до средата на ХІ век. Ако се разровиш из нета, ще установиш, че от Константин Велики (324-337) до времето на Маврикий (582-602) императорите с малки изключения са от Балканите, и то не от гръцките части, а от трако-илирийските. Изключение са императорите от Теодосиевата династия (379-457), които обаче по произход са от Испания. Водят и Марциан (450-457) към нея, но той е сроден с династията, а иначе пак е от Илирик. Имаш по-нататък един Зенон, който обаче е исавриец от Мала Азия, един Маврикий, който пък е от стар римски род от Кападокия. До 610 г. нямаш нито един етнически грък император. Дори и Фока е от Балканите, от Тракия и външният му вид е бил доста нетипичен за грък - русо-рижав.

Ираклиевата династия (610-711) пък е родом от Кападокия, пак негръцка област, макар и доволно елинизирана. След краха на династията евентуално гърци са Анастасий ІІ и Теодосий ІІ, но после идва Исаврийската династия (717-802), която е сирийска по произход. Върхът в това отношение е Никифор І, който пък е покръстен арабин. Леон V пък е арменец, после идва Аморийската династия (820-867), която може и да е гръцка, но като се има предвид, че е от Фригия, по-скоро са елинизирани местни жители. Македонската династия (867-1056) е арменска по произход и в случаите, когато докато управлява теоретично, са се възкачвали други императори като Роман Лакапин, Никифор Фока и Йоан Цимисхий, те пак са били арменци. Чак с възцаряването на Михаил VІ Стратиотик (1056-1057) гръцкият елемент получава поле за политическа изява и не изпуска юздите на империята й до гибелта й през 1453 г. Гърцизирането на императорския престол до голяма степен се дължи на факта, че след 1071 г. империята губи на изток негръцките си области в Армения и Централна Мала Азия. На Балканите остава компактна българска маса, но на нея ромеите са гледали като на варвари, идеални за попълване на войската, но не и за политическо равноправие. Неслучай един автор (не си спомням името му) от края на Комниновата епоха се оплаква, цитирам по памет, че "огромните ни армии се предвождат не от Темистокъл, а от презрения Спартак, наскоро отхвърлил от гърба си овчия кожух".

[Aspandiat]

Темата според мен е добре да се преименува на (например) "Византия и деспотизмът (комунизмът)", защото тръгна натам. Ако Алвасейро е съгласен и/или има друго предложение за заглавие, да ми пише тук или на ЛС да променя заглавието.

[alvassareiro]

Ами да ти кажа, предпочитам да остане комунизма.

[Михов]

Поздравления, Алва! Интересна тема. Аспандиат също с много точни включвания. Плюсчета от мен, до изчерпване на лимита.

[Doris]

Дорис изобщо не схващаш за какво става въпрос в темата. Не знам дали ти е ясно, че византийците виждат по-голям враг у папата, отколкото у турците.

Кой ти каза, че комунизмът не е завладял руската душа изцяло? Я виж каква носталгия по соца има....

Отделно противопоставянето Русия/Византия-запад и ислям-християнство са две отделни теми, и Дорис ако искаш, развий си твоята и не цапай моята.

Схващам, но не споделям нито тезата нито аргументите.

Византийците не са били толкова прости, но и заедно с папата пак силите са им били много слаби.

А за руската душа имам съвсем директни наблюдения, и то от комунистическите времена.

И правиш голяма грешка като игнорираш исляма, защото съвсем забравяш за монголо-татарското иго.

Редактирано Септември 2, 2011 от Aspandiat

[alvassareiro]

това ли е всичко, което имаш да кажеш, че византийците не били прости? Гениално....

Виж сега, темата е комунизъм и византия, не исляма. Тук говорим за отношението на Русия към Запада, не към исляма. Вземи и си напиши тема за исляма и не спами тук.

Едно цитатче:

"Когато последните императори на Константинопол започват да подчиняват православната църква на папската робия, божественото благоволение на небесата изпрати османската империя да защитава гърците от ерес, да бъде бариера против политическата мощ на западните нации и поборник на православната църква".

Декларация на Константинополската патриаршия от феврури 1798 г.

Finlay, G. A history of Greece, Oxford 1877 vol. V

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Гониш ме, а?

Много неучтиво.

А цитатчето си го виж от коя година е - време на утвърдена османска власт, ще я славословят хитрите гърци, разбира се.

[alvassareiro]

Отношението към запада след 1204 не е никак по-различно.

Редактирано Септември 2, 2011 от Aspandiat

[Aspandiat]

Позачистих няколко спамаджийски поста на моя милост и Алвасейро.

Сега по темата. Като се замисля, руският деспотизъм е странна птица. Той от една страна е чиновнически, от друга страна е и феодален. Русия върви по обратен път на развитие в сравнение със Запада в периода ХІІІ-ХVІІІ век. Преди време четох една кратка история на Русия и ми направи впечатление нещо много странно. През ХІІ-ХІV век в Русия броят на крепостните селяни е доста по-малък процент от населението в сравнение с класическите феодални страни на Запад. През този период в Русия има голям брой свободни хора. Бързото им закрепостяване започва през ХVІ век (за сравнение около 1400 г. в Англия крепостничеството практически е премахнато) и достига завършеността си при Екатерина Велика. По нейно време и при наследници й в Русия се оформя напълно и абсолютизмът и чиновническата каста. Обаче помещиците не притежават политическа власт, тя е иззета от чиновничеството, тоест горе-долу през ХVІІІ-ХІХ век Русия пресъздава византийския модел от ХІ-ХІІ век на силна икономически, но слаба политически аристокрация.

Във Византия феодализационният процес също сериозно изостава от Запада и закрепостяването на селяните се извършва реално чак през ХІV век. Ако във Византия това закъснение се обяснява с отсъствието до ХІ век на родова аристократия и отчаян опит на императорите да поддържат римския тип държавност, трудно ми е да обясня защо и в Русия се наблюдава подобно явление. При нас също. Интересното е, че по подобен път на България и Балканите върви и Германия. Тя започва като раннофеодална централизирана монархия, а през ХІV век е раздробена на десетки владения със закрепостени селяни. Англия и Франция пък вървят по обратния път, но пък те започват като децентрализирани държави за разлика от Византия, България и Киевска Русия.

[alvassareiro]

Кой ти каза, че Русия е западна държава?

Русия е незападна държава, както Турция, Япония, и тн. която се озападнява технически, военно и културно, за да противостои на запада.

Западът не е географско понятие, а културно.

Приятелю, антагонизъм между англия и европа в периода, за който говорим, няма. Изобщо каша....

Всъщност, какво точон искаш да кажеш, каква ти е тезата с две думи?

Моята с две думи - отношението Църква-Държава и отношението към Запада Русия наследнява от византия, и това после рефлектира върху комунизма.

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Позачистих няколко спамаджийски поста на моя милост и Алвасейро.

Сега по темата. Като се замисля, руският деспотизъм е странна птица. Той от една страна е чиновнически, от друга страна е и феодален. Русия върви по обратен път на развитие в сравнение със Запада в периода ХІІІ-ХVІІІ век. Преди време четох една кратка история на Русия и ми направи впечатление нещо много странно. През ХІІ-ХІV век в Русия броят на крепостните селяни е доста по-малък процент от населението в сравнение с класическите феодални страни на Запад. През този период в Русия има голям брой свободни хора. Бързото им закрепостяване започва през ХVІ век (за сравнение около 1400 г. в Англия крепостничеството практически е премахнато) и достига завършеността си при Екатерина Велика. По нейно време и при наследници й в Русия се оформя напълно и абсолютизмът и чиновническата каста. Обаче помещиците не притежават политическа власт, тя е иззета от чиновничеството, тоест горе-долу през ХVІІІ-ХІХ век Русия пресъздава византийския модел от ХІ-ХІІ век на силна икономически, но слаба политически аристокрация.

Във Византия феодализационният процес също сериозно изостава от Запада и закрепостяването на селяните се извършва реално чак през ХІV век. Ако във Византия това закъснение се обяснява с отсъствието до ХІ век на родова аристократия и отчаян опит на императорите да поддържат римския тип държавност, трудно ми е да обясня защо и в Русия се наблюдава подобно явление. При нас също. Интересното е, че по подобен път на България и Балканите върви и Германия. Тя започва като раннофеодална централизирана монархия, а през ХІV век е раздробена на десетки владения със закрепостени селяни. Англия и Франция пък вървят по обратния път, но пък те започват като децентрализирани държави за разлика от Византия, България и Киевска Русия.

Аспандиат, за да няма други отклонения от темата, нека оставим чиновничеството и феодализма, и се концентрираме върху цезаропапизма и филетизма, което аз влагам в термина тоталитарна държава.

[Doris]

Отношението към запада след 1204 не е никак по-различно.

Не само те гоня, а зова да ти се наложи постоянен бан и забрана за достъп до интернет

Отношението не е важно, важни са действията, унията с папата.

Толкова внимание е нещо, което рядко ми се случва, тук ще си стоя!

[alvassareiro]

Отношение и действия при гърците са две различни неща. Може да те мразят, но ако имат интерес ще са с теб. Унията с папата сама по себе си е нещо доста рехаво нещо, без никакви последици нито политически, нито психологически.

Интересни са тези няколко унии. Те са сключени от взаимен интерес и нито една от страните не е искрена или водена от общохристиянски мотиви. Папата иска да постигне теоретична победа на изток във време, когато му се клати тиарата на запад. Отделно, не би му и хрумнало да сключва уния в силните години на Византия, чийто император претендира да му бъде шеф.

Византия пък иска само и единствено военна помощ и би разтрогнала унията в първия удобен случай на военна победа, както стори това Иван Асен. Изобщо политика.

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Вижте сега ,никакви етнически или географски фактори не влияят в тези процеси. Примерно една Полша, която географски е на изток, и е славянска, се възприема като западна страна както в отношението си към западна европа, така и към русия, и ненавижда русите, нищо, че са славянски братя. Очевидно тук не кръвта и географията, а готови цивилизационни парадигми оформят съзнанието.

[alvassareiro]

Съвсем откоровено не разбрах каква е причината....

Вярно е, комунизмът е антикапиталистическа доктрина. Да, капитализмът е развит на запад, това също е вярно. Това за модернизирането също е вярно, не случайно го нарекох политическа хомеопатия. Но пак не мога да разбера основната ти мисъл? Защо русия е антизападна?

Стинка, предложил съм те за бан, защото не се съгласяваш с мен. Имаш още време да поразмислиш приятелю....

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Политика, да. Важното е, че Византия и възпирала османлиите докато е могла и те ,разбира се са били нежелани повече от всеки друг завоевател. Така волю-неволю е предпазила и запада от югоизток, а с влиянието си върху Русия го е предпазила и от северо-изток. Какво щеше да е Русия без благотворното византийско православно влияние? Може би руските княжества нямаше да се противопоставят и да устоят на Златната орда. И Европа щеше да види какво е истинския азиатски изток.

[alvassareiro]

Всеки завоевател е нежелан, но ако трябва да избира между две злини, византия предпочита османлиите пред папата, защото европейците са еретици и жестоки грабители, а турците са просто грабители.

Турците, сравнени с нещата, които правят кръстоносците с византия, са направо цвете.

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Самото съществуване на два центъра в Европа източен и западен предопределя и антагонизма един към друг!

Когато и англичаните стават голяма империя и силни, т.е. стават вече и те голям център и се ражда антагонизма Англия - Континентална Европа. Не е причината в религиите.

Големите империи са антагонистични едни към други, защото са конкуренти и заплаха едни за други.

Много смесваш нещата. Причината за антагонизма Англия Европа не е религиозна, защото се заражда във време, когато религията вече не играе съществена роля. но в 8 или 11 век всичко е религия. Отделно на византия не противостои силна империя, а просто един папа. Отделно, в християнството няма два центъра, а цели 5. Много опростенческа визия представяш....

Всъщност, най-сериозната причина за антагонизма, е именно връзката църква-държава. Византия не може да понесе един папа, който не е под нейн контрол. Папата пък се страхува да не му се случи на него същото, което се е случило на константинополския патриарх. Затова би се радвал, ако държавата, развила такъв цезаропапистки модел, или просто изчезне, или признае авторитета му.

В европа има много центрове - сантяго де кампостела, рим, свещената империя, едни много на запад, други много на запад, но антагонизъм между тях няма....

Редактирано Септември 2, 2011 от alvassareiro