Византия и комунизмът

[Михов]

Грешиш, Михов. Не западът пречи на руснаците, а от близо хиляда години е налице обратната тенденция. Просто англосаксите не траят славяните /етнокултурни различия, какво да се прави/. Колкото до заличаването на идентичността - екпериментът с интернационализма в СССР в края на краищата се провали. Ти даде пример с Полша, но позабрави как тази млада славянска държавица беше жертвана заедно с Чехия от така наречените им съюзници, за да се заситят болнавите амбиции на един неуспял художник. Колкото до това за имперските химери - определено не Русия страда от тях. Двама западни 'великоимпереца' вече си строшиха главите в търсене на жизнено пространство на изток. И мисля че ще има и трети рунд.

Това ти мнение също е показателно.

А клишетата за Полша можеш да ги оставиш. Щото всеки може да се оплаква, ако иска. Франция например, може да обвинява англичаните, че я изоставиха през ВСВ. Германия може да обвинява САЩ, че я оставят на СССР след края на войната. И т.н. и т.н., не знам обаче тия държави като цяло да обвиняват Запада за неволите си. Апропо, Полша беше жертвана не само за болнавите амбиции на един неуспял художник, а и заради един мустакат грузинец. Но това няма значение - и Полша, и Чехия в днешно време са независими държави, с ярко изразена идентичност. И категорично смятат, че при англосаксите се по-добре, отколкото при братята славяни от изток, едва ли е случайно.

Останалите ти догадки относно симпатиите, антипатиите ми, както и евентуалните ми пристрастия нямат особена връзка с темата. Научи се да приемаш различно мнение от твоето. В това няма нищо страшно, но пък може и да научиш нещо ново за бялата държава в Източна Европа.

Нищо лично, не го приемай така. Просто се сетих, че имаш нещо общо като произход, а мненията ти поразително подкрепят тезата на Алвасарейро.

Аз приемам мнението ти разбира се, просто е идентично с това на други хора, които аз познавам, също имащи нещо общо със северната наследница на Византия. Това като мислене лично за мен е интересно, нищо повече.

[monte christo]

Добре, добре господа, добре развивате средновековната геополитика в рамките на пространствената изменчивост на вековете Всъщност, светът винаги е бил разделен на циркови партии; Антихристът ли ще изиграе ролята на Юстиниян?

Болшевизъм-капитализъм; Изток-Запад; византийци-кръстоносци; източно православие - римокатолицизъм; Русия "в навечерието" ...

Теза + антитеза = синтеза Обичам диалектиката.

Редактирано Септември 7, 2011 от monte christo

[kramer]

и Полша, и Чехия в днешно време са независими държави, с ярко изразена идентичност. И категорично смятат, че при англосаксите се по-добре, отколкото при братята славяни от изток, едва ли е случайно.

За Полша ясно, там непримиримостта е производна от хилядолетно противопоставяне, за което и двете страни са отговорни в една или друга степен.

За Чехия обаче, там за непримиримост може да се говори едва след 1968г. Иначе как да си обясним предаващите се се с хиляди чехи и словаци от австро-унгарската армия през ПСВ и формирането на цял корпус, който по едно време се оказва единствената организирана военна сила през Гражданската война.

Като цяло съм привърженик на тезата на Южняк.

Редактирано Септември 7, 2011 от kramer

[stinka (Rom)]

Грешка е да се проектира съвременните реалности между изтока и запада върху ИРИ.

Тук уточнявам, че под изток и запад говоря за Европа, по точно за европейците. От гледна точка на целия свят да Русия си е 100% западна без съмнение. Но като разглеждаме Европа (и останалия европейски свят и другите християни) Русия е изток.

Запада е такъв какъвто го познаваме днес от няколко столетия. С индивидуализма, с хуманизма (в известна степен) с демокрацията. Причината да е такъв е само заради бурното развитие на капитализма през тези векове. Докато в Русия това се случва доста по-късно. Факт, е че за истинска демокрация трябва страната да е и в добро икономическо състояние. От там е и разликата, а не в религията.

А антагонизма се дължи на конкуриращите се супер сили, те се борят за сфери на влияние, и те са заплаха за унищожението една друга.

Причина за тоталитарните режими е слабото икономическо развитие на дадена страна и ред други причини, а не цезаро-папизма.

Редактирано Септември 7, 2011 от stinka (Rom)

[КГ125]

Добре, добре господа, добре развивате средновековната геополитика в рамките на пространствената изменчивост на вековете Всъщност, светът винаги е бил разделен на циркови партии; Антихристът ли ще изиграе ролята на Юстиниян?

Болшевизъм-капитализъм; Изток-Запад; византийци-кръстоносци; източно православие - римокатолицизъм; Русия "в навечерието" ...

Теза + антитеза = синтеза Обичам диалектиката.

Ох, тя от тая диалектика какви бели стават.....

[alvassareiro]

Грешка е да се проектира съвременните реалности между изтока и запада върху ИРИ.

Причина за тоталитарните режими е слабото икономическо развитие на дадена страна и ред други причини, а не цезаро-папизма.

Да бе, затова тоталитарните режими се раждат в слаборазвита Германия и Италия....

Никой не пренася съвременни реалности към ИРИ, а обратното. Пренасяме исторически тенденции от миналото към съвременността.

Стинка тук се опитваме да ти обясним нещо, опитваме се да ти обясним нещо, ти все не та не. Именно въпросът е, че Запада е едно, РУсия е друго. Западът е точно това, което ти казваш, Русия нема нищо общо с него. И докато Западът развива индивидуализъм и капитализъм, Русия го възприема още с идеологемите на Средновековието и Византия.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Alvassareiro, здравей.

Интересна тема с необикновена теза. С която никак не съм съгласен (въпреки, че си я развил интересно). Това за византийския комунизъм и антагонизма м/у Русия и "Европа" много хубаво, но, ако трябва да слезем обратно на земята:

-Русия е възникнала като европейска колония. (вярягите, викингите, все тая - първата европейска колония). Т.Е. Русия от самото си създаване е Запада и е Европа, тя е продукт на Европа. Създадена е от Европейци. Какви други са славяните и варягите? И не просто е създадена от европейци, но е и най-успешната европейска колония в историята, заедно със САЩ. Русия е Фронтиера, Граница - Границата на европейското влияние в/у азия. Ако забелязваш, разширяването на Руския е предимно на изток - и е толкова успешна колония, че се разширява чак до охотско море и се превръща в суперсила, така че създателите на тази колония бледнеят от завист така, както викторианска англия бледнее от завист пред успехите и силата на бишата си колония УСА, надминала стократно мощта на създателите си. Русия и УСА са двете фронтиерни държави на Европа - най успешните колонии, превърнали се сами в империи - суперсили - но маркиращи границите и влиянието на Европа в света.

-Русия е обект на завист от страна на германци и англичани, това ясно и оттам конфронтациите; но в същото време гробовните опасности за русия идват не от запад, а от изток - кога западът е поставял на колене и владял Русия, както го е правил Чингис Хан? Златната ОрдаДестеките тюркски нашествия? Отоманската империя?

Не само, че русия не е западния антагонист, Имперска Русия, подобно донякъде на днешното УСА, (не случайно я наричат "жандармът" на европа през 19-ти в.) е протекторът на Запада; Имперска Русия, от укрепването си нататък, изиграва ролята на "тапа" която превантира тюрко-монголските и въобще източните нашествия по посока европа, които са разорявали и дестабилизирали европа в течения на хилядолетия - с всичко това е свършено и точката му поставя Русия - няма нови Атили, няма нови чингизи, да споменем двете най-известни от всъщност стотиците. И големият бенефициент от тази "тапа" е Западът.

Русия е "дясната ръка" на запада - желязната десница, която ликвидира опасностите от изток като поставя под контрол султанатите и ханствата в казахстан., азърбайджан и въобще всичко от кавказ до алтай. Това е единствената причина, поради която нашествията от изток престават и Еврома получава шанса да се превърне в това, което е в момента. Рухването на Имперска Русия през 1917 е катастрофа - катастрофа за Европа с дълготрайни последици.

Не само че няма никакъв антагонизъм м/у "запада" и Русия, но всъщност запада и русия са част от един механизъм и ролята на русия в него е витална - подобно на ролята на днешното УСА. Имперска русия е тежкомилитаризирания полицай на Европа. Истинският антагонизъм е между мобилните тюрко-монголо-не-знам-си-кви татари- от изтока и Русия - и тоя дуел на живот и смърт Русия го печели.

Приятелю, прекалено идеологизираш Русия и връзките й със Запада. Опасността от изток е докъм 15 век, когато русия още не е никаква империя. От 15 до 20 век основната опасност за имперска Рус е от Запад и цялата й геополитика е ориентирана спрямо контактите й със Запада, включително и отношенията й с Османската империя, който също са елемент на контактите на русия със запада, а именно основна цел на Русия е излаз на топло море, на което Турция пречи. Турция пък е пречка за руското влияние в близкия изток и северна африка, в резултат англия и франция я държат на хуманно дишане, защото имат колонии там. Отделно Русия е против българска църква, защото има претенции да обедини православния свят. Изобщо никакви татари, монголи и тем подобни, всичко е Русия и Запада. Да не говорим за културните и социалните явления в русия от Петър Велики до ВОСР - озападняване. А Русия се разширява на изток, защото не може на запад...Е, успя чак след ВСВ. Затова говори и положението на столицата й - не на изток, а в крайния северозападен ъгъл.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Както ти казах, религията следва всичко това на Запад, не на изток. Пак бъркаш нещата. Ние говорим за Изтока.

Антагонизмът не се дължи на конкуренция, защото се заражда много преди Русия да стане велика държава. Той е прихванат от Византия.

Редактирано Септември 9, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

И да са следствие, условията във византия и в русия са едни и същи и нямат нищо общо с тези на запад. затова прихващането е лесно.

[alvassareiro]

Пълни глупости.

както ти казах, отношението на русите към запада нямат нищо общо с никакви условия. А усещането за съдбоносна предопределеност също няма общо с никакви условия, а е свързано с идеологии.

А къде какво се развива на запад не е обект на тази тема. Стига си спамил с общи приказки.

[Last roman]

И да са следствие, условията във византия и в русия са едни и същи и нямат нищо общо с тези на запад. затова прихващането е лесно.

Кои са тези едни и същи условия? Щото много общо разсъждаваш.

[ДеДо Либен]

От многото остродискусионни теми на автора , тази поне според мен е първата , която е точно в десятката - всичко е казано точно и ясно , нищо не може да се добави или отнеме. Ще кажа само (хващайки се за мнението на Последния римлянин vs Михов и мнението на Патриота), че докато се борят през хилядолетията Кривославието и Православието (едно разклонение на еврейска секта от Iв. , срещу друго разклонение на еврейска секта от Iв.) кой е по-СЛАВЕН , еврейско - семитската секта от VIIв. ще им види сметката и на двете. С което спорове за конфликт Запад-Изток , Римска империя до 1453г. , лоши англосакси - прекрасни славяни (под егидата на Матушка Русь естествено )и много други ще отидат в митовете и легендите.

[mitaca]

Да бе да! За всичко са виновни еврейте или циганите или турците или другите, ний не сме. Знаем я таз теория. Тя е вЕрната!

[ДеДо Либен]

Аааааааа , не ми приписвай неща които не съм казал. Борбата Запад-Изток (в рамките на Европа) , кой е по-СЛАВЕН и даже съвременните политкоректност и мултикултурализъм са си все наши европейски работи. Така че по принцип , ако трябва да се търси вина , тя също си е изцяло наша , европейска.

Имаме си даже поговорка по случая за това кой е виновен , че яде от баницата...

Редактирано Септември 9, 2011 от ДеДо Либен

[alvassareiro]

Ами навярно всеки се счита за съдбоносно предопределен и мотивира тази предопределеност със определени идеолигии и парадигми, които обаче рядко имат нещо общо със средата. какви са те при русите съм обяснил. Ти ако имаш да кажеш нещо за американците, евреите и французите, заповядай, отвори си тема и дерзай.

[alvassareiro]

Кои са тези едни и същи условия? Щото много общо разсъждаваш.

на този въпрос нека отговори Стинката, това е негова теза.

[Atom]

Много интересно написана тема. Имам чувството, че се намирам в някаква машина на времето, която обаче се е развалила, а времевите интервали са се усукали и разбъркали до неузнаваемост, а след това са подредени по някаква собствена логика.

Византия - тоталитарна държава. ОК, но спрямо кого и кога? Спрямо поземлената аристокрация - в някаква степен да. Спрямо църковната бюрокрация - също. Спрямо обикновените хора обаче (90%), Византия е многократно по-хуманна и по-демократична. Няма друго място в Европа, където коняр, кръчмар или селянин може да стигне до върховете на държавата. Няма друго място в Европа, където свободата на мисълта и словото да е по-голяма отколкото във Византия, (с изключение на арабска Испания). Във Византия се раждат всевъзможни идеи и ереси, на запад са абсолютна рядкост. Естествено централната власт се бори с тези ереси и "тоталитарно" разселва и депортира различни групи еретици. Западът обаче е демократичен и не-тоталитарен и не прави депортации, а и няма нужда - еретиците просто се избиват. Византия няма апарат подобен на инквизицията, няма мащабни гонения на евреи и мюсюлмани (в сравнение със западна Европа) и т.н. и т.н.

Естествено, че Византия и православието имат проблеми, но те изобщо не са там, където са посочени. Големият проблем на Византия е прекаления индивидуализъм на хората. Големият въпрос, вълнуващ средновековния човек - за изкуплението, опрощението и спасението, в православния свят е дело оставено в ръцете на индивида. Не случайно се води спорът за равенството на светата троица - дали останалите две същности на бога са равни или Светият Дух е второстепенна, спрямо Христос. Светия Дух се свързва преди всичко с индивидуалните религиозни отношения на човека, докато даването на предимство на Христа, автоматично оставя решаването на тези проблеми на Църквата. Така за спасението на душата на запад започва да се занимава Църквата, развива се идеята за чистилището, появяват се индулгенциите и т.н. Тези различни отношения по основните религиозни въпроси, засилват корпоративизма на запад и индивидуализма на изток. Човекът е социално същество и за нормалното функциониране на обществото е необходимо съобразяване с обши правила, норми и ценности. Във Византия, при силно развит административен и държавен апарат, за съблюдаването на тези норми следи държавата. На запад ролята се поема от корпорацията - църквата , град, търговските сдружения и т.н. Никак не е случайно, че на запад се издига в култ и се стимулира индивидуалността (среща се сравнително рядко), а при нас основна цел и ценност е създаването на гражданско общество (недостиг на корпоративизъм).

Що се отнася до Русия, там нещата са съвсем различни. В царска Русия до XIX век недостига както индивидуализма така и корпоративизма. Крепостничеството и липсата на перспектива създават от православния индивидуалист - руски нихилист. Революцията от 17 и последвалият социализъм трябваше да реши въпроса с корпоративизма, но се получи още по-лош ефект - унищожиха се малкото носители на индивидуализма и в резултат се получи нещо уникално, което няма аналог в европейската история.

[Южняк]

Препрочитам с удоволствие темата, много добри входни тези на Алвасарейро, но пък и аз съм прав, където съм се обадил - Русия е хибрид между западното и византийското крило на европа. От византия идват продължителните периоди на стагнация, характерни и за русия, и за ссср, където всеки технологичен скок се редува с дълги мъчителни сковаващи периоди на чисто византийска стагнация. От чисто западноевропейския потенциал на финините, варягите и славяните идват крилатите, чудодейни подскоци на русия в моментите, в които се освобождава от византийщината си, и технологичните чудеса, на които е способна, по които може да се равнява само със...запада. А че потенциалът на русия е по-голям от този на византия е ясно по това, че славяните и викингите изпратиха човек в космоса, докато гърците от Византия и до гибралтар не можаха. Несъпоставимо. Много различен човешки материал.

[Южняк]

По темата.

-КГ ми изглежда прав, че индивидуализмът, на западноевропейците е една от решаващите предпоставки за технологичния успех и политическата доминация на народите от западна европа. КГ твърди, че разликите между западния индивидуализъм и византийския абсолютизъм като негова противоположност - защото подтиска индивидуализма - са отчетливи още през 9-ти в.. напълно съм съгласен, като ще отида още по-далеч - те са отчетливи още през 2-ри век, ако отворим описанията на устройството на германските групи, където Тацит описва как германецът, е такъв непоправим индивидуалист, че ако зависи от него, би си построил хижа в гората и н би живял там със семейството си, като не би допуснал никой на по близо от един изстрел с лък разстояние от семейството си. 4 века по-късно Прокопиус ще напише същото за славянските групи. Същото непокорство и вироглавост виждаме в английските барони, които с ритници принуждават краля си да подписва Магна Харта и феодалите от ранното средновековие, за които монархът е неизбежно зло, максимум пръв сред равни, и биха му отделили главата само заради нахалството му да се смята за принципал. Тоя индивидуализъм със сигурност присъства и в русия до византизацията и, и тука съм съгласен, че това е и периода - до около 10-11 век, до който западът приема русия за равна и равноправна и руските нормани се женят за германски и френски принцеси, по Аспандиат. Постепенното овизантяване на Русия я превръща малко по малко в технологичен и политически аутсайдер за запада, някой , на който се гледа отвисок, въпреки че етническия състав на русия е по същество това, което наричаме западен. Но пък и Русия малко по малко, покрай византийщината, наследява ревността и комплексарщината на Византия към технологиите и вободолюбивия дух на запада, и разбира се, източната абсолютистка традиция. Но отново, Русия не е Византия - тя е нещо много повече. Византия е напълно неспособна да копира технологичния скок на запада. Русия не само е в състояние да го копира, но и да го надмине, така, какт оникой друг на света, освен евентуално Япония.

[Южняк]

Тука ще си позволя да поискам разрешението на Алвасерейро да го цитирам в сайта си, нищо че съм десен. тезите му са разкриващи.

[alvassareiro]

Може.

Препрочитам с удоволствие темата, много добри входни тези на Алвасарейро, но пък и аз съм прав, където съм се обадил - Русия е хибрид между западното и византийското крило на европа. От византия идват продължителните периоди на стагнация, характерни и за русия, и за ссср, където всеки технологичен скок се редува с дълги мъчителни сковаващи периоди на чисто византийска стагнация. От чисто западноевропейския потенциал на финините, варягите и славяните идват крилатите, чудодейни подскоци на русия в моментите, в които се освобождава от византийщината си, и технологичните чудеса, на които е способна, по които може да се равнява само със...запада. А че потенциалът на русия е по-голям от този на византия е ясно по това, че славяните и викингите изпратиха човек в космоса, докато гърците от Византия и до гибралтар не можаха. Несъпоставимо. Много различен човешки материал.

не виждам нищо западно в Русия. Според мен грешката ти поне към момента е, че приравняваш всичко до гени. А не си дал все още убедителни доказателства как норманското или финското участие в русия предизвиква подскоците, за които говориш. дай изследвания, корелации.

защото емпириката те оборва. сърбите са славяни, но и чехите са славяни. едните имат съвсем различно и политическо развитие от другите, и изглежда гените тук не влияят особено.

в същото време индивидуализмът, капитализмът и демокрацията също не мога да ги свържа с някакъв генофон. Да не забравяме, че те се раждат не на запад, а на Изток, в същата тази византия, която първо е Елада. очевидно факторите тук са надетнически, надгенетични и предимно природни, социално-икономически и политически.

По темата.

-КГ ми изглежда прав, че индивидуализмът, на западноевропейците е една от решаващите предпоставки за технологичния успех и политическата доминация на народите от западна европа. КГ твърди, че разликите между западния индивидуализъм и византийския абсолютизъм като негова противоположност - защото подтиска индивидуализма - са отчетливи още през 9-ти в.. напълно съм съгласен, като ще отида още по-далеч - те са отчетливи още през 2-ри век, ако отворим описанията на устройството на германските групи, където Тацит описва как германецът, е такъв непоправим индивидуалист, че ако зависи от него, би си построил хижа в гората и н би живял там със семейството си, като не би допуснал никой на по близо от един изстрел с лък разстояние от семейството си. 4 века по-късно Прокопиус ще напише същото за славянските групи. Същото непокорство и вироглавост виждаме в английските барони, които с ритници принуждават краля си да подписва Магна Харта и феодалите от ранното средновековие, за които монархът е неизбежно зло, максимум пръв сред равни, и биха му отделили главата само заради нахалството му да се смята за принципал. Тоя индивидуализъм със сигурност присъства и в русия до византизацията и, и тука съм съгласен, че това е и периода - до около 10-11 век, до който западът приема русия за равна и равноправна и руските нормани се женят за германски и френски принцеси, по Аспандиат. Постепенното овизантяване на Русия я превръща малко по малко в технологичен и политически аутсайдер за запада, някой , на който се гледа отвисок, въпреки че етническия състав на русия е по същество това, което наричаме западен. Но пък и Русия малко по малко, покрай византийщината, наследява ревността и комплексарщината на Византия към технологиите и вободолюбивия дух на запада, и разбира се, източната абсолютистка традиция. Но отново, Русия не е Византия - тя е нещо много повече. Византия е напълно неспособна да копира технологичния скок на запада. Русия не само е в състояние да го копира, но и да го надмине, така, какт оникой друг на света, освен евентуално Япония.

Южняк, Византия не копира технологичния скок на запад, защото в периода, когато Византия контактува със Запада, Задапът все още няма технологичен скок. Има само блееди наченки на технотворчество, както описва Ана комнина причудливите джаджи на рицарите. Но сравнени технологично в средните векове няма убедителен победител. Русия успява, защото тя живее достатъчно дълго за да види тоталния западен прогрес и превъзходство. Ако Византия беше оцеляла до 19 век също щеше да роди радикални иродианци като Петър Велики, Ататюрк или Мейджите. Такива хора има във всички общества.

[alvassareiro]

Ето един прекрасен пример чрез силата на изкуството, който ни посочва точно моментът, когато Русия приема за себе си византийското наследство и от държава в периферията на християнския свят, се превръща в самия център, сърце и смисъл на православната църква на земята. Иконата Ecclesia militans от средата на 16 век, царуването на Иван Грозни.

В общи линии тук е заложено всичко онова, за което говорим досега. В горния десен ъгъл се вижда горящ град. Християнската традиция го назовава Гомор, но за русите това е горящият казан, току що спасен от татарската напаст. В другия преден край на иконата е една идеализация на божия град, традиционно Йерусалим, възхваляван от ангели и пазен от Богородица и младенеца, но в руската традиция това е Москва. Пред вратите на града е айрхангел Михаил, който води след себе си самият Иван Грозни на кон.

В първата група войници зад Иван изпъква ясно фигурата на император Константин велики, а зад него са свети княз владимир с двата си сина. горната и долната редица войници се водят от Свети Георги и Свети Димитър.

Редактирано 28, 2013 от alvassareiro

[kramer]

Византийският комунизъм го гледаме и днес, т.е. вчера.

[Aspandiat]

По темата.

Тоя индивидуализъм със сигурност присъства и в русия до византизацията и, и тука съм съгласен, че това е и периода - до около 10-11 век, до който западът приема русия за равна и равноправна и руските нормани се женят за германски и френски принцеси, по Аспандиат. .

Тук малко бих поспорил. В Русия авторитаризмът не е само по византийска линия, а и по по-ранната на хазари и прабългари (да не говорим и за по-късните печенеги и кумани), които имат сериозна роля във формирането на мисловния и държавен модел там. Да си припомним например, че в Бертинските анали за 40-те години на ІХ век се споменава за едно нормано-руско пратеничество до франките, проводено от руския вожд, наречен Хакан.

Аз тая тема, щом е така високо ценена, що ли не взема да я окача като "важна". Тъкмо и Алвата да не казва, че не съм му приятел

[alvassareiro]

Най-добре я прати в паранауки, нали така правиш с моите теми.