Защо нямаме свои исторически извори ?

[Monarh]

Основната информация за нашата история идва от чужди извори -византийски , латински и др. Но защо нямаме свои хроники освен Анонимната българска хроника ? На какво се дължи това ? Дали са били унищожени при нашествието на османските турци , както твърди Паисий , или от фанариотите ? Как мислите ?

Редактирано Септември 3, 2011 от Петър Петров

[КГ125]

Причината може да е една - не се е писало достатъчно. Защото книги има, но са повече религиозни. Не изключвам и търновската история с изгорените книги да има истина, но ако се беше писало достатъчно, нямаше толкова лесно да се унищожи.

И аз съм учуден - би следвало да има някаква хроника, други народи с по-малко история имат.

[Зитко]

Причината може да е една - не се е писало достатъчно. Защото книги има, но са повече религиозни. Не изключвам и търновската история с изгорените книги да има истина, но ако се беше писало достатъчно, нямаше толкова лесно да се унищожи.

Напълно съгласен, по всяка вероятност писането на хроники не е било любимо занимание на българските монаси, но доколкото такива книги е имало, то са били част от библиотеката на един или друг манастир и съдбата им е ясна - не искам да спомена през кой период са опожарявани и разрушавани, че може да получа перманентен бан

Редактирано Септември 3, 2011 от Зитко

[зелас]

Един много добър въпрос и някои глупави отговори като "не се е писало достатъчно". След като е имало византийски хронисти е редно да е имало и български такива, нали уж сме копирали всичко от тях. А освен това се съмнявам, че царете ни са били по-малко суетни от византийските.

Много от хрониките са унищожени, за да се направи място в историята на западняците, които са "легнали" на гръцкото наследство и съседните истории са пречили. Има обаче оцелели хроники във Ватикана/Малта/Атон, които са под ключ.

Гърците и сега унищожават. Къде е плочата от Воден?

УНИЩОЖАВАНЕТО НА БЪЛГАРСКИТЕ КНИГИ

Изчезналите старобългарски книги (IX-XII В.)

Голямата трудност на специалистите по старобългарска литература и култура е да възстановят автентичната картина на ранните й векове, защото не са опазени тогавашните оригинални книги. Византийски, латински и славянски текстове подсказват за изключителна книжовна продуктивност след идването в България на Кирило-Методиевите ученици (885-886 г.) и след съдбовното решение на народния събор в 893 г., наричано “преложение книг” - обявяването на родния български език за ДЪРЖАВЕН, ЛИТУРГИЧЕН и ЮРИДИЧЕСКИ (в литературната редакция на Кирило-Методиевата школа).

Редактирано Септември 3, 2011 от зелас

[glishev]

Всичко има - и загуби от унищожение (пожари, грабежи, умишлено унищожаване, триенето и създаването на палимпсести), и загуби от немара (непреписване), и загуби от природни фактори: гниене, трошливост на пергамента и т. н. Тези неща важат за античната и средновековната литература в цял свят, а не само у нас.

Факт е и обратното - че го има износът на ръкописи, преписването, цитирането, преразказването, адаптирането. Това пък са факторите за оцеляване на старата ни книжнина. Тези позитивни фактори пак важат и тук, както и навсякъде. Тъй че факторите и за запазване, и за унищожение на ръкописните кодекси са едни и същи като, да речем, в Гърция, България, Армения или Англия. Давал съм примера с Екситърския кодекс, който съдържа може би половината оцеляла англосаксонска книжнина - в един-единствен екземпляр (!). При това е минал през магерска употреба като дъска за рязане през нормандския период, зарязване в лоши условия, пожар и частично овъгляване в хранилище.

Вече на няколко пъти сме говорили за спецификата и жанровото разнообразие на оцелялото от старобългарската книжнина в сравнение с оцелялото от други литератури. Тази тема е подробно обсъждана. Фактите са такива: условията за запазване и/или загуба на текстове са що-годе едни и същи в цяла Европа, но българските средновековни текстове са предимно религиозни. Светска литература - историческа и художествена - почти няма. Докато например византийската, френската, немската, скандинавската, османската и английската са много богати.

Българите се покръстват много по-късно от англите, да речем и това донякъде обяснява късния старт на нашата литература. Но пък скандинавците се покръстват много след нас, а литературата им пак е много по-богата на светски жанрове (и много по-бедна на религиозни) в сравнение с нашата.

Значи има някакви тукашни, местни особености в литературните интереси на монасите. Тоест реално е създавана много по-малко светска литература за сметка на верската.

[ДеДо Либен]

Много хубав въпрос.Единствено теорията на конспирацията ми идва малко в повече.Просто имаме имаме лош късмет - естествено е в началото да има превес на религиозна литература (и то преводи и преписи на преводите), после трябва малко време за да се появят наченки на светска литература (особено така интересуващите ни хроники), НО идва 1018г...

После пак отначало и идва 1396г...

p.s.А иначе количеството , както и размера имат значение , някои народи просто пишат повече и каквото и да се случе , все нещо остава.Нашите южни съседи например в това отношение са направо графомани Но пък тяхната гледна точка е останала.

[Galahad]

Проблема не е толкова в липсата в миналото, колкото в незнаенето в настоящето.

Летописи, че има има.

Но като се правят сметките се пропуска доста. Например има средновековни български преводи на Малала, Георги Монах, Зонора и Манасий. За сравнение - на новобългарски всички са преведени само частично.

Вторият момент е, че примерно това, което знаем като хроника на Скилица не е написано всичко от него що се отнася до бълг. история, а макар и той да е бил управител на област тъдява, все пак по-обширните сведения са дело на деволския епископ Михаил (един от неговите предшественици пък е инициатор да се напише житие на Наум, но това още докато я има бълг. държава).

На трето място иде ползването на бълг. извори. Тук е Теофилакт Охридски. Той да речем борави изключително добре с българските титли, нещо, с което неговият учител Михаил Псел изобщо не се справя, въпреки че се съдира да се хвали, колко бил близък с децата на Иван Владислав (Алусиан е Екатерина). Вярно, че Теофилакт е забележителен интелектуалец, ама и Псел не е за подценяване. Прецизността му може да се сравнява само с ханските надписи. Едва ли е случайно, че Теофилакт описва цар Симеон не така, както е във виз. хроники, а какъвто ни е познат от старобълг. литература и като се чете между редовете от преписката му с Николай Мистик. Но за сега ще ги оставя, защото смятам, че Теофилакт и Михаил Деволски заслужават повече внимание и по-натам ще пусна за всеки отделна тема.

Именника също си е вид хроника - за сравнение анонимна виз. хроника 16.

За оцеляването - проблемът е, че са оцелили доста малко манастирски и светски сгради у нас, та да има къде да се съхраняват книгите. Достатъчно показателен пример е, че Рилският манастир, който макар да бил доведен до запустение, но все пак се били запазили кулата и черквата, та именно там са се и запазили доста ценни неща - хрисовула на Шишман, големия панагирик със съчиненията на Евтимий Търновски и продължението на неговото житие за св. Иван Рилски от Владислав Граматик за пренасянето на мощите в Рилския манастир ... А в житията написани от патр. Евтимий има и ред сведения за ист. събития, които пък подсказват, че и той е черпил това от някакви извори. Та ето колко малко малко е било необходимо, но без което днес представата ни щеше да е още по-оскъдна.

Вторият не по-малко проблемен момент е, че турците правят поразии не само в България, но и из териториите, където бълг. книжнина представлява по-голям интерес - Сърбия, Влашко и Молдава. Това-онова се изнася към Австрия и Унгария, но турците стигат чак до Виена.

С византийската литература положението не е точно такова. Превземането на Цариград от кръстоносците въпреки всички техни пакости, става причина от там да се изнесат разни неща, вкл. и книги. Предполага се примерно, че най-пълния ръкопис с "Алексиада", заедно с запазената част от историята на мъжа и Никифор Вриений е изнесена именно тогава. Цариград е защитаван от западни контингенти, които изнасят също това-онова. Турците като превземат Цариград също вече са достатъчно култивирани, та да са наясно, че от продажбата на книги също могат да препечелят, тъй че вместо да унищоват, отмъкват и продават на търговците. Така също доста книги попадат на Запад. Освен това на Запад са учили освен латински, също и гръцки, тъй че текстовете на гръцки са им били достъпни.

При нас оптималните условия се оказват в Русия. Но там около княжеската библиотека се върти една мистерия (даже мислех и за нея да пускам тема). В смисъл, че княжеската библиотека в Москва е изгоряла при пожар, но един от учените е решил, че тя била зазидана в подземието и може да е оцеляла. Сега, дали е имало и бълг. истории там представа си нямам, но покрай другото се върти, че там имало преписи от някои от съчиненията, които се смятат за загубени завинаги - примерно някои от липсващите томове на Тит Ливий.

И накрая, макар и не по значение иде немърливостта и нихилизма на соцпериода и наследеното мислене от това време. Така и не се направиха примерно усилия да се направят висококачествени цветни снимки на родословното дърво на царица Елена (сестрата на цар Иван Александър) в Матейче преди там да се развилнеят албанците. Та едно е дали нещо го има, второ е как то се усвоява и опазва.

[hristo_serafimov]

Винаги съм се чудил дали няма да излезне от някъде първообраза на Именника, а с него и още други неизвестни нам книги... Оптимист съм и все се надявам, че кякъде в Румъния или Русия някой ден ще изскочат такива стари български книги, спасени от безименни български монаси, потърсили убежище на север след османската инвазия.

А за това, че много са изгубени от човешка небрежност - спор няма. И времето, огъня и природните стихии са взели своето. Но това, което най-много ме е удивлявало в историята е как се допълва с течение на времето и как нови находки ни помагат да подредим пъзела на отминалите времена.

[glishev]

Христо, дано да си прав. Тук-там по манастири може и все още да има по нещо некаталогизирано и непубликувано, но вероятно ще е на Атон. Вече въпрос на интерес и финансиране е там да се преглеждат манастирските библиотеки. Възможно е дори и във Ватиканската библиотека да има още някой и друг непубликуван кирилски кодекс. Но не е много вероятно. А пък вече да е български, пък да е със светско съдържание, пък и да е историческо... сам разбираш. Но - дано.

Дедо Либене, много си прав. Някои народи просто пишат повече. Всъщност дай да го допълним: някои народи пишат в повече жанрове.

Галахад, по това сме говорили доста. Даже май беше в отделна тема, но не я намирам сега. Работата опира не само до преводи, а и до авторски текстове на старобългарски. Както и до жанрово разнообразие. Разбира се, житията и царските каталози не са хроники. "Именникът" е каталог.

[КГ125]

Изглежда, че историите със изгорени книги имат реална опашка...

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?10121-%D1%FA%E4%E1%E0%F2%E0-%ED%E0-%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%E8%F2%E5-%F0%FA%EA%EE%EF%E8%F1%E8/page2

[Зитко]

Не е реалистично да се надяваме отнякъде да изпадне някоя неизледвана до момента средновековна книга, но със сигурност има още много неоткрити каменни надписи, така че на първо време трябва да се направят тотални разкопки на Плиска и Преслав, след това ще видим какво следва

[Galahad]

Вероятността да има запазена българска история е малка, защото тя е представлявала малък интерес. Зонора и Манасий са написали от т.нар. "Световни хроники", тъй че е обяснимо защо интересът към тях е друг. Именникът е бил включен в списък на езически царе попогрешка и така се е сдобил с преписи. Т.е. се е запазил пак по линия на "световните хроники". И като си говорим за тях, аз и друг път съм го споменавал, че преди 20-тина години в "Труд" беше писано за намиране на "История" по-стара от Паисиевата. От цялата работа имам само началната страница, снимка на която беше сложена във вестника. Доколкото разбирам от нея и от статията става дума за препис на т.нар. "Сръбски родослови и летописи". Това все пак си е интересно, защото различните преписи имат и различни добавки - примерно като за бана Михаил Шишман, за пожар в Пловдив и т.н. Но дали е от известните преписи или е нещо ново така и не разбрах. При едно от ходенето ми в София търсих този, за който в статията пишеше, че е преглеждал ръкописа, но го нямаше в момента, пък аз нямах време да го търся пак. Но ето че от време на време изкача нещо ново. В случая се казваше, че е била открита в частна библиотека. Тъй че надеждата е по-скоро в домашните библиотеки. Липсващите мощи на св. Кирил Философ примерно са били открити в библиотеката на князете Матея.

За изгарянето на библиотеката в Търново - историята е доста разпространена, но май по-скоро става дума за повече от една библиотека. В смисъл на Великата Лавра и на "Петър и Павел". За великата лавра се казва, че шейхът открил библиотеката и продал някои книги, но търците научили, руснали донос и той им дал останалите, които били изгорени. Действително на "Св. 40 мци" е бил правен ремонт, при който покривът е бил повдигнат и даже са смятали да махнат каменните колони и да ги заменят с дървени. За "Свети Петър и Павел" - там се сочи помещението до олтара. За там се твърди, че е била библиотеката и мощите на св. Михаил Воин, чийто череп Иларион продал във Влашко. Мощите на св. Михаил действително са били сред реликвите на патриаршеския храм. Но пък се говори за 2 скелета в това помещение. За тези книги се твърди, че били изгорени при гроба на един епископ, който според едни се самоубил, а според други бил удавен, за да не издаде заговор за бунт. Но в интерес на истината докато от царската библиотека има пръснато това-онова, то книги, с надписи, че са принадлежели на патриаршеската библиотека определено не са толкова често явление. Но пък по-стория препис от Синодика изглежда е от там, защото е доста луксозно изработен и има празни места за дописване на нови владици сред починалите. Тъй че ако е имало горене, то воже и наистина нещо да е било измъкнато преди това. Но пък на "СВ. Никола" в Търново надписа от времето на Иларион е двуезичен, което показва, че не е бил чак толкова враждебен срещу всичко написано на български. Възможно е да е горил наистина цанни за нас, но безинтересни за него ръкописи - примерно кондики, разписки за платени от владиците вноски и т.н. В смисъл както и днес много учреждения след определен срок за съхранение унищожават архивите си. Но тъй като времето е било такова, да са сметнали, че гори български ръкописи. За съжаление обаче си е зобре известно опропастяването на турската библиотека в Търново, в която поне според Славейков е имало книга, в която било описано превземането на Търново. Може да е бил някой сиджил, но тъй или иначе щеше да е интересен. И това е станало вече в освободена България.

[Thorn]

Според мен библиотеките са вече изръчкани. Остава надеждата за палимпсести.

[КГ125]

Или за нещо от някой фонд неизвадено, или пък ако ще се открие нещо по археологически път. Странна е тази пълна липса. В Сърбия така ли е?

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Medieval_documents_of_Serbia

Само това ли имат?

Редактирано Септември 6, 2011 от КГ125

[glishev]

Имат най-малкото "Житие на Стефан Лазаревич".

[resavsky]

Надежда има винаги.Най малкото може да изскочи още нещо от Англия от изнесеното от лорд Кързон.

[Galahad]

Изкачат и нови неща. Но вече не толкова много. Например Кратката история на Псел намерена в Синайския манастир през 1911г., ръкописите от Мъртво море, Сказанието в кратце, за което говорех, началото на историята на Петър Богдан, историята на Блазиус Клайнер ...

Палимпсестите, които са известни отдавна са и прегледани.

Тъй че по-интересното е с частните библиотеки на Запад, дето не е имало национализация. Щом цяло сандъче с мощи може да си седи незабелязано, какво остава за книга написана на кирилица.

[resavsky]

Султанските архиви в Цариград също не са прегледани напълно.

[Михов]

За съжаление обаче си е зобре известно опропастяването на турската библиотека в Търново, в която поне според Славейков е имало книга, в която било описано превземането на Търново.

Библиотеката към Куршумли джамия ли имаш предвид?

[Thorn]

Палимпсестите, които са известни отдавна са и прегледани

Смело!

[Frujin Assen]

Според мен е защото нямаме царска институция. Църковната институция обаче е жива, и затова повечето оцелели текстове са църковни.

[КГ125]

Да, но църковната си остава главно потопена в рутинните религиозни текстове. Можеше да са малко по-масово активни.... От друга страна, сигурно има още нещо по-старо от типа на Видрица написано, но ....

[Thorn]

Изтеглете си книгата на Куйо Куев, има я в нета, абсолютно подробна е. Прочетох я вчера и онзи ден. Много е интересна. Накратко - и двете хипотези са верни. Много ръкописи са отишли за увиване на сланина и подобни, но и също от един момент нататъка гърците правят сериозно прочистване на старите книги. Иначе има интересни факти как от глупост са заравяли чували с книги, как самият Славейков като дете се катерел на някакъв таван да сваля стари книги за да им ползват листовете за амбалаж, как някаква стрина покривала с пергамент връшника като правела зелник и т.н.

[Пандора]

Според мен е защото нямаме царска институция.

Възможное,но аристократичните родове също би трябвало да имат някакъв дълг,въпросът е че те се разпиляват ,едни се смесват с простолюдието,други се помохамеданчват,възможно е други да емигрират извън държавата

[КГ125]

To аристокрацията деградира, т.е. става главно на обикновени хора, първенци и кой ги знае след 2 поколения дали са ценели книгите, ако изобщо ги имат.