Живи ли са кристалите?

[Силата]

Живи ли са кристали те?

Макар и да се неподвижни като камъни те притежават някой интересни с-ва като едно много интересно е самоорганизация .Те също така могат и да се размножават като едно кристалче се откъсне и пак порасне.Те нямат метаболизъм ,защото не им е нужен ,те могат да си живеят и без нея.Те също така могат да се адаптират в известна степен -в зависимост от условията да израстнат големи и единични или по много ,но малко.Вие какво мислите ?

[Last roman]

не са.

[glishev]

Бел. мод.Темата беше с грешка още в заглавието (поправих я, че е срамно да има такива неща във форума). Самият въпрос обаче е безмислен, така че просто слагам ключ.

[Lion Queen]

С риск да бъда обвинена в някакъв тип пристрастие отварям на своя глава темата, за да си напиша мнението. Въпросът е философски и мястото му е тук. Въпросът за границите на живото и кое е живо вълнува философията от древни времена до сега..,когато машините ни могат да "симулират" живот. Кристалите са специфично състояние на материята,което при определени обстоятелства е способно да се "копира". Естествено принципът е друг, не като при органичните форми, но въпросът е интересен и не откривам никаква причина да се затваря темата. Освен всичко друго, това е раздел "философия" и всички нови философски питания трябва да бъдат отворени за дискусия.

Дано тя започне да се развива и да става все по-интересна. Сега ще я затворя и ще оставя колегата да прецени има ли достатъчно "аргументи против" воденето на тази дискусия И на всички Привееет!

[glishev]

Въпросът за въпроса явно също трябва да бъде поставен Хубаво, щом смяташ, че има хляб тук - добре.

[Last roman]

Науката признава реални феномени и обясняващите ги теории. Не измислените такива. Но от всяка фантасмагория теория не става.

[Lion Queen]

Предлагам,

да не се затваря тема заради това, че науката не признава някой феномен, теория и пр.

Ако може, нямам нищо против на темата да и се лепне етикет, че не се връзва с науката,

но нека тези, които имат мнение по въпроса да се оставят да си го обсъждат.

А тези, които смятат че такова нещо няма, просто да не се намесват. То се видя, че не можем да се убедим кое съществува и кое не. Какво е съществуване и пр.

Ако трябва да се оформи нов раздел, но и без това има вече не-научни раздели (което прави чест на форума).

Философския раздел аз също го смятам за такъв. Виж история на философията и кой какво казал/писал е друго нещо, там нямам интерес. Ако ще да е кръстен и антинаука, въпроса е да има размяна на идеи, мисли, виждания, описания, обяснения.

____________________

Нека Карастанка си пусне идеята за "пришмулената инджиплякция", пък който има интерес да се включи. Аз намирам целия раздел Историческо моделиране" като безмислен, но щом има хора с интерес - нека си го обсъждат. Просто където нямам интерес - не се меся.

Проблема явно идва от научните полета. Полето на философията е доста обхватно - то не заобикаля физичната теория за кристалите. Тя изследва "живота" на кристалите, описва ги, теоретизира процесите, в които участват. Но тя обхваща и покрива и полето примерно на философията Джайна, която философия гради своята система, твърдейки на първо място, че всичко притежава Джива - душа, или по-скоро искрица живот. Философията не е нещо ненаучно, тя е просто друг тип знание и има различна методика. Въпросът дали кристалите са живи не е антинаучен. Съвсем работно сме разграничили органичното от неорганичното в науката, за да разпределим съответните проблемни полета. Но не можем да кажем, че всичко органично е живо (щото мръвката не е жива, когато я хапваме, но е доста органична все още), нито можем да кажем, че всичко неорганично със сигурност е неживо.

Вероятно авторът на темата има пред вид онези кристали и структури, които вълнуват много силно науката, тъй като имат способността да"помнят" флуктоации в структурата си и да ги възпроизвеждат...разни силикони, разни "течни кристали", "плазми" и прочие явления, в които "веществото" се "държи като живо"... Основният белег на живото, който го отличава от неживото? Кой е той? Органичните системи се отличават със способността да се възпроизвеждат и също така да запазват своето (пределно сложно в сравнение с други системи) състояние известен период от време като преодоляват промените в околната среда (и то умерено ги преодоляват( тъй като има граници, в които състоянието на органичните системи е стабилно)...

Не мисля, че науката е имала време да преразгледа понятията си "живо и неживо", тъй като тя вече почти не ги употребява... - органично и неорганично обаче непрекъснато се преразглеждат

Не може да се реагира така рязко на проблем, който отдавна е на дневен ред и в науката и във философията - а именно проблемът за границите и дефинициите на живото. Направете си справка ако искате колко и кои автори ги вълнува проблема... И в последна сметка потребителят съвсем правилно се е ориентирал в раздела, защото мястото на темата е точно тук и никъде другаде Между другото би било възможно и аз да пусна подобна тема...

За това, колеги, приканям ви маааалко да разширите гледната си точка, когато се намирате в полето на философията... Инак ще бъде особено трудно да се философства тук.

[Doris]

.......

но нека тези, които имат мнение по въпроса да се оставят да си го обсъждат.

А тези, които смятат че такова нещо няма, просто да не се намесват. То се видя, че не можем да се убедим кое съществува и кое не. Какво е съществуване и пр.

Ако трябва да се оформи нов раздел, но и без това има вече не-научни раздели (което прави чест на форума).

Философския раздел аз също го смятам за такъв. ....

Да смяташ, че такова нещо няма също е мнение по въпроса.

А философията си е наука, не я набутвай в ненаучните раздели, макар че конкретно въпросите, свързани с кристалите според мен не са философски. С кристалите се занимава кристалографията, която се опира на физиката и химията. Създаването на кристали при определени условия е свойство на някои атоми и молекули и е свързано с особеностите на техния строеж. Свойствата на кристалите - също.

Философията поради своя обобщаващ характер не може да ни даде никакво полезно знание за кристалите.

[Doris]

Но е съвсем друг въпроса, дали на хората, които са убедени че има такова нещо им е необходимо твоето/нечие мнение.

Мнозина просто не осъзнават колко им е нужно едно различно мнение, за да не затънат в самосъзерцание.

[mitaca]

Сириус, растенето на кристалите е физикохимичен процес изследван многократно и в подробности. В тази или една друга тема адмирираш, че в БГНаука има теми които не са строгу научни, а тук пледираш за нещо което намирисва на цензура или някакъв затворен клуб. БГНаука не е таков нещо (мнението ми е като потребител) и ако някога стане нещо такова моментално напускам. Не че е нещо като протест, просто няма да е за мен. Растенето на кристалите е едно, а границата между живото и не живото съвсем друго.

[ISTORIK]

Не мога да кажа дали кристалите са жива или нежива материя, понеже не съм специалист по тях. Но съм чувал. че могат да складират и да пренасят информация посредством нули и единици.

Колко е вярно последното също не мога да кажа - поради изказаната вече причина.

[mitaca]

Няма начин Сириус. Няма начин да обясниш ирационалното с рационалното нал' тъй? Ти сам си противоречиш. Пледираш 'ако някой иска нещо да каже, да си го каже', но се опитвш да 'забраниш' други мнения, по точно отричането. Сам казваш, (в другата тема, която чета но не се намесвам), че ти не си изпадал (това ли е правилния термин, ако греша простете ми) в подобно с-яние, но го защитаваш. Не видях док-ва обаче, а те са нужни за всяко твърдение. По твоята логика там трябва да пишат само хора докоснали се до това, а ти си най-активния там, значи (според мен) си противоречииш? Друго нещо е, че това е форум и (пак според мен) всеки би трябва ло да изпише мнението си стиг да е по правилата. Иначе трябва да въведем някакв форма на допуск за компетентност, което е недопустимо за форум (но е нормално за какъвто и да е клуб). А тук е тема все пак за кристалите, ако автор има предвид границата между живото и неживото да префолмолира темата. За кристалите мога да пиша, за ОИР (или как беше там) не .

[mitaca]

Определено ми трябват ! От какво ме боли и съответно какви мерки да взема. И ги взимам, само една не, да сменя главата , щото нямам резервна. Не е въпроса до интереса, щото и аз имам интереси и доста разностранни, но компетенция нямам. Не е въпроса и до компетенция, щото се отнася до форум, а не до клуб, научн конференция и т.н. Баланс трябва да има. Но с мнения от типа "не пиши като не си го изпитал" когато не е дадено док-во дали си изпитал, какво си изпитал, и дали точно това дето си изпитал е това дето е трябвало да изпиташ, за да пишеш по темата не става. Мое мнение!

[Малоум 2]

...

...

За това, колеги, приканям ви маааалко да разширите гледната си точка, когато се намирате в полето на философията... Инак ще бъде особено трудно да се философства тук.

Подкрепям отключващото начинание!

В отговор на поставения в тема въпрос - не са живи кристалите.

Искам да припомня определението ми: формула на живота:

Животът е явление на самовъзпроизвеждяне на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда

Веднага се вижда, че кристалите: първо не са белтъчни структури и второ - изключително тесен диапазон на полета (ЕМП) могат да им влияят (да ги задвижват механически), което изисква натрупване на огромна маса (големи обеми), а това води до бавен пренос на информацията за цялостност, за устойчивост (дълъг път на инфото за обратна връзка, нужна за устойчивост).

Белтъчните структури в основата си са въглеродни макромолекули. Хим-елементът въглерод, като най-дребен по обем атом, прави достатъчно дълги вериги без да се разрушават от електромагнитния фон на Земята. (Другаде го няма тоя относително постоянен фон, дълго във времето, за натрупване на инфо по еволюционен път, за достигане на организация Гл.мозък при Човек. Със свойство Разум - да ограничава поведението си, независимо от атаката на позивните сигнали)

Само много къси вълни могат да влязат навътре в макромолекула и да разкъсват (резонансно) връзки - а те са редки и по-скоро - случайни като попадения за нормалния "земен" фон от Слънцегреене и еманация от Земята.

Структурата на кристалите е такава, че техните връзки са съизмерими с дължината на вълната на ИЧЛ, ефективно взаимодействат с ИЧЛ от слънцегреенето, това разкъсва връзките им лесно и дълговременното действие ... ги случва на пясък.

Въглеродните макромолекули не се разпадат от тези лъчи, а се прегрупират, посредством въртене (ротамеризация) могат да променят формата си, стават на глобули и т.н. - това са нови свойства без да са загубени старите свойства, които структурата притежава.

По закона: Което се приспособи ще оцелее! - пробите на новите свойства, в еволюционно променящ се елмагн. фон (от катаклизми разни), показват, посредством метод "проба-грешка", кое ще продължи да е устойчиво във времето.

...

[mitaca]

Бравос! Аз пък подкрепям заключващото мнение. Вече е ясно, че кристалите не са живи. ТОЧКА.

[Lion Queen]

Подкрепям отключващото начинание!

В отговор на поставения в тема въпрос - не са живи кристалите.

Искам да припомня определението ми: формула на живота:

Животът е явление на самовъзпроизвеждяне на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда

Веднага се вижда, че кристалите: първо не са белтъчни структури и второ - изключително тесен диапазон на полета (ЕМП) могат да им влияят (да ги задвижват механически), което изисква натрупване на огромна маса (големи обеми), а това води до бавен пренос на информацията за цялостност, за устойчивост (дълъг път на инфото за обратна връзка, нужна за устойчивост).

Белтъчните структури в основата си са въглеродни макромолекули. Хим-елементът въглерод, като най-дребен по обем атом, прави достатъчно дълги вериги без да се разрушават от електромагнитния фон на Земята. (Другаде го няма тоя относително постоянен фон, дълго във времето, за натрупване на инфо по еволюционен път, за достигане на организация Гл.мозък при Човек. Със свойство Разум - да ограничава поведението си, независимо от атаката на позивните сигнали)

Само много къси вълни могат да влязат навътре в макромолекула и да разкъсват (резонансно) връзки - а те са редки и по-скоро - случайни като попадения за нормалния "земен" фон от Слънцегреене и еманация от Земята.

Структурата на кристалите е такава, че техните връзки са съизмерими с дължината на вълната на ИЧЛ, ефективно взаимодействат с ИЧЛ от слънцегреенето, това разкъсва връзките им лесно и дълговременното действие ... ги случва на пясък.

Въглеродните макромолекули не се разпадат от тези лъчи, а се прегрупират, посредством въртене (ротамеризация) могат да променят формата си, стават на глобули и т.н. - това са нови свойства без да са загубени старите свойства, които структурата притежава.

По закона: Което се приспособи ще оцелее! - пробите на новите свойства, в еволюционно променящ се елмагн. фон (от катаклизми разни), показват, посредством метод "проба-грешка", кое ще продължи да е устойчиво във времето.

...

Привет...

Не съм убедена в аргументите ти. Това е определение за живот, но то не покрива философското питане? Аз не те питам за границите на органичното, а за границите на живото! Ние тука се интересуваме от живото..като живо, а не от механизмите на живото. Нещата са по-фундаментални според мен. Сега нямам време. Според мен органичното е само една от формите на живот. Сега нямам време. Не мисля че дискусията може да свърши тук, тъй като набързо - въглерода не е единствения елемент с тези свойства... Кристалите са много по-дълговечни от организмите =)))) И оцеляват доста по-лесно...Но пък и хабят по-малко енергия, за самозапазването си... Нещата не са така прости.

[Last roman]

Привет...

Не съм убедена в аргументите ти. Това е определение за живот, но то не покрива философското питане? Аз не те питам за границите на органичното, а за границите на живото! Ние тука се интересуваме от живото..като живо, а не от механизмите на живото. Нещата са по-фундаментални според мен. Сега нямам време. Според мен органичното е само една от формите на живот. Сега нямам време. Не мисля че дискусията може да свърши тук, тъй като набързо - въглерода не е единствения елемент с тези свойства... Кристалите са много по-дълговечни от организмите =)))) И оцеляват доста по-лесно...Но пък и хабят по-малко енергия, за самозапазването си... Нещата не са така прости.

Тогава, философски погледнато, по качествата на кристалите /които описа/ можем ли да съдим за наличието живот/интелект у тях? Защото и вирусите са нейде на границата между живото и неживото, но все пак се размножават /макар и с чужда помощ/. И се изменят при неблагоприятни за тях условия. За 'живи' кристали съм чел само по НФ романи /между другото имаше нелоши описания на възможния кристален живот/. Едно е обаче органичен живот, дори и хипотетично на силициева основа.

Та в този ред на мисли, ако някога създадем изкуствен интелект /наблъскан с течни кристали и пр./, който да може да взема самостоятелни решения, да се осъзнава като личност, да се развива, изменя и размножава, това нова форма на живот ли ще е? Имам предвид жива?

[Lion Queen]

Тогава, философски погледнато, по качествата на кристалите /които описа/ можем ли да съдим за наличието живот/интелект у тях? Защото и вирусите са нейде на границата между живото и неживото, но все пак се размножават /макар и с чужда помощ/. И се изменят при неблагоприятни за тях условия. За 'живи' кристали съм чел само по НФ романи /между другото имаше нелоши описания на възможния кристален живот/. Едно е обаче органичен живот, дори и хипотетично на силициева основа.

Та в този ред на мисли, ако някога създадем изкуствен интелект /наблъскан с течни кристали и пр./, който да може да взема самостоятелни решения, да се осъзнава като личност, да се развива, изменя и размножава, това нова форма на живот ли ще е? Имам предвид жива?

еми ето ти, виждаш ли как се задълбочава проблема като се изследва философски. Жива ли ще е? А тя пък самата каква саморефлексия ще има такова съшество? В НФ романите има доста дълбоки философски прозрения и голям футуризъм ...е и фантасмагории. Но аз говоря не за съществата от недрата на Меркурий, за които Азимов пише...не ти говоря за тези същества изобщо. По-скоро ми се щеше да става въпрос за принципите на растеж и образуване на самите кристали, както и на свойствата на някои съвременни синтетични вещества. Не съм убедена, че е нужно кристалът да се задвижи и да почне да говори, за да е "жив", ако естествено се преразгледат границите на живото. Кристалът, както ти сам каза, може да носи информация - но освен всичко друго той запазва и очевидно възпроизвежда в известни условия собствената си информация. Това е валидно за повечето сложни структури изискващи висока енергия. Самото разграничение живо и неживо е според мен пределно остаряло. Органично и неорганично е по-подходящо. Ако открием начин да копираме информацията от мозъците си в електронна среда, която симулира свят - т.е. влезем в Матрицата... тогава ние какво ще сме - живи или мъртви. А самата среда каква ще е - жива или мъртва? Ами ако сме побрани в кристал голям колкото юмрука ти? Той тогава какъв е?? Жив? Или мъртъв... Ще бъде ли честно някой отвън да го строши само защото въпросния не ходи и не говори..и го счита за не-жив? Ей такива всякакви въпроси се пораждат в лоното на питането "живи ли са кристалите".

Не бива да забравяме, че за да философстваме, трябва да употребяваме и въображението си.

В древността първи разграничава живото от неживото не някой друг, а сам Аристотел в своята употребявана и до днес система за класификация на организмите, която само се допълва от науката но чиито принципи са неизменени.

Преди това живото в много случаи е възприемано далеч по-широко. Макар и някои да твърдят, че подобен поглед е примитивен, според мен, в него има достатъчно мъдрост, за да не бъде пренебрегнат от философията.

П.П. Едитвам темата, за да добавя, че в митологичното мислене и суеверните ежедневни представи, дълбоко залегнали в някои култури кристалите се считат за средство за запазване, консервиране на живото, което средство обаче го умъртвява - затварянето във кристал, вледеняването и прочие са основен атрибут на разни зли магесници и прочие гадини Така, че ето че съвършения ред в кристалната решетка и като цяло съвършенството на кристала създава в хората представа за НЕ-живост...

ОАААааади де, утре всички да се включим

Редактирано Септември 8, 2011 от Lion Queen

[glishev]

Сириус, растенето на кристалите е физикохимичен процес, изследван многократно и в подробности. [...] Растенето на кристалите е едно, а границата между живото и неживото - съвсем друго.

Отлично казано!

Редактирано Септември 8, 2011 от glishev

[adXok]

Въпрос на дефиниране "Що е живо и що е неживо?". Вирусите живи ли са или са нещо като самоклониращи се химични реакции?

Кристалите са изключително полезни геометрични проявления. Те са най-осезаемите фрактални материи. Един от най-важните кристали в космоса, вселената и т.н. е... Водата. Ако не знаехте, вече знаете, че тя е кристал.

В момента технологията на изкуствения интелект разчита в голяма степен на кристалите. Металите също са кристали, но нямат "прозрачни свойства" (последното в каквичките е много важна тема, но и сами може да се сетите към какво се насочва).

Кристалите и металите, в съчетание с някои биологични тъкани след време ще се използват за създаването на андроиди и технологични апарати, които обаче няма да има Душа, но ще могат да служат като Проводници на такива и съответно да ги пренасят в и от материята.

Та "Живи ли са кристалите" е некоректно зададен въпрос, дори от философска гледна точка.

[fantom4e]

и т.н. е... Водата. Ако не знаехте, вече знаете, че тя е кристал.

С това твърдение, ще се наложи да дефинираме и кристал, освен жив.

За мене само твърдото агрегатно състояние на водата е кристал.

За мене живо е нещо което има метаболизъм и се възпроизвежда.

[adXok]

^ предполагам си чувал(а) и за така наречените течни кристали, течни силикати... например стъклото, колкото и твърдо и крехко да изглежда всъщност си е течност и се влияе от гравитацията, така с годините изминало време дебелината в долната част на стъкло от прозорец става по-дебела от тази в горната му част

колко твърди са снежинките? всичко зависи от мащаба, но специално водата е много специфична субстанция

водните пари (в облаците например) пък предизвикват интересни електрически явления, наречени мълнии, кристалът е състояние на определени вещества, дори молекули, може и отделни атоми, кристиалите ни дават най-обозрима представа, че всъщност това, което определя структурирането на материята в пространството е геометрични характеристики и нищо друго

Редактирано Септември 9, 2011 от adXok

[Малоум 2]

Привет...

Не съм убедена в аргументите ти. Това е определение за живот, но то не покрива философското питане? Аз не те питам за границите на органичното, а за границите на живото! Ние тука се интересуваме от живото..като живо, а не от механизмите на живото. Нещата са по-фундаментални според мен. Сега нямам време. Според мен органичното е само една от формите на живот. Сега нямам време. Не мисля че дискусията може да свърши тук, тъй като набързо - въглерода не е единствения елемент с тези свойства... Кристалите са много по-дълговечни от организмите =)))) И оцеляват доста по-лесно...Но пък и хабят по-малко енергия, за самозапазването си... Нещата не са така прости.

ОК!

Границите на живото са границите на органичните живи твари (друго живо - няма), които изпълняват дефиницията.

Неорганичните, тези които са вериги на други хим-елементи (силиций, фосфор и др.) са ГОЛЕМИ като образувания и фотоните им за връзка взаимодействат със съществуващия земен фон на ЕМП -с дългите вълни, съставки от него, резонират - това разрушава връзките им и не могат да се организират до структура, която хем да притежава бързодействие на ОВ за устойчивост на образуванията, хем да е с малки фотони за връзка (между отделните атоми), да не резонират със съдържимото във фона, т.е. да са устойчиви.

До горещи тела (слънца), които са излъчватели на много къси вълни с голям интензитет - живот не може да съществува - бързо се разрушават всички възникнали връзки.

Така органичните живи успяват да създават и нови свойства, да специализират клетки, ползвайки инфо от най-ситното, наречено ген, посредством ОВ. Размерът има значение!

Разбира се, камъните дето хвърчат из Космоса, са устойчиви, защото няма какво да ги разпада, та да стават на пясък - няма интензивни лъчения; но, това не ги прави живи, щото: не се възпроизвеждат, дори и да попаднат в "каменна" среда, не създават различни и взаимосвързани "каменни" структури - не им е възможно енергетично.

Напротив, нещата са прости. Живот е възможен само на биологична основа и то - на въглеродна основа. Не е декларация - имам писано и в хипотезата ми - защо за образуване на вещевите обекти е важен размерът. Самите вещеви са частици с вълнови свойства и тяхното непрестанно образуване се влияе от фонът на ЕМП в околната структура, наречена от нас околна среда. Не веществата са съществени при обмен, а връзките на тези вещества които, когато се разпадат (храна), дават инфо-храна (енергия и информация) на въглеродните макромолекули; те, от своя страна реагират и механически на тези полета, без да се разрушават се връщат в изходно състояние - живото мърда, движи се разнообразно, самоподдържа се, устойчиво е при тоя фон; камъните го не могат т`ва!

Живото се храни с отрицателна ентропия. Механизмите за разпад на връзките на веществата се съдържат в него и чрез РЕГУЛАЦИЯ, то следва програма за оцеляване, изградена еволюционно.

Камъните го не могат т`ва! (те са на силициева основа ГОЛЕМИ връзки и затова бързо се разпадат в ТОЯ ФОН (пясък). В друг фон - по-студено пък, нямат бърза ОВ и не могат да създадат ефективна памет за многообразно отрегиране-защита - нямат ГЕН, въпреки зародишно зърно - малко му е инфото на това зърно за този обем и не е разнообразно -механични са връзките, а не ентропийни, както е при макромолекулите на органична основа)

...

[adXok]

^

Живот е възможен само на биологична основа и то - на въглеродна основа.

Хоп, грешчица и едностранно твърдение.

[fantom4e]

^ предполагам си чувал(а) и за така наречените течни кристали, течни силикати... например стъклото, колкото и твърдо и крехко да изглежда всъщност си е течност и се влияе от гравитацията, така с годините изминало време дебелината в долната част на стъкло от прозорец става по-дебела от тази в горната му част

колко твърди са снежинките? всичко зависи от мащаба, но специално водата е много специфична субстанция

водните пари (в облаците например) пък предизвикват интересни електрически явления, наречени мълнии, кристалът е състояние на определени вещества, дори молекули, може и отделни атоми, кристиалите ни дават най-обозрима представа, че всъщност това, което определя структурирането на материята в пространството е геометрични характеристики и нищо друго

о боже

не само съм чувал (а), а и съм ги изучавал задълбочено! и от тази ми опитност е видно че за тебе туй е тъмен Пакистан.

Агрегатното състояние на едно вещество няма връзка с неговата структура.

То и едни други неща стават твърди, ама не и кристални.

Просто казано, да си кристал, значи да си подреден. Да има някаква повтаряемост в структурата в близък или далечен порядък. Възможни са 32 кристални класа...

Но все пак философия -> Какво е жив от философска гледна точка и какво е кристал?

Ако се окаже че философската се припокрива с химическата (техническа) то значи кристалите НЕ са живи.