ПСВ започава вследствие Първата мароканска криза

[resavsky]

В 1905 - 1906 г. се разгаря така наречената Първа мароканска криза - изключително остро обтягане на отношенията между Централните сили и Антантата във връзка с желанието на Франция да окупира Мароко.Историята на кризата е добре известна като в крайна сметка войната е избегната.Дали пък това не е бил историческия шанс на Централните сили?Ако се беше се стигнало до война има една малка подробност.Русия нямаше да участва в нея.Ако германците бяха отищли докрай щеше да се стигне до повторение на 1914 г. но без Източен фронт.Шансовете за успешен блицкриг на германците нарастват многократно.Лично за мен в Берлин пропускат златен шанс да нанесат сериозен превантивен удар на Франция /в по голяма степен/ и на Англия.Еднократна възможност която няма да се повтори.

[КГ125]

Хмммм, Германия без източен фронт и неутрална Русия биха направили Европа да изглежда много различно. Полша и Финландия нямаше да съществуват като самостоятелни субеити, Прибалтика също. Астроунгария вероятно и тя щеше да е неутрална, а това всичкото щеше да отправи решението на българския въпрос напред във времето и може би да му даде повече надежда.

На запад немците биха напредвали повече, до идването на САЩ. Възможно беше Германия да се снабдява през Русия и от нея и с това да налива пари там, а войната да се затегне докато не се постигне някакъв приемлив мир. В резултат щеше да има една силна Европа и една силна Русия, без да е нужно първата да се фашизира и коупира, а втората да става комунистическа.

Редактирано Септември 7, 2011 от КГ125

[mitaca]

Не нямало е начин. То и през 14-та са смятали, че войната ще свърши "до зимата". Германия сама да се хвърли с/у Франция и то Франция след згубата на Алзас и Лорен 35 години преди това. А и защо трябва Дунавската Имерия да подкрепи този честно казано авантюризъм? Русия нема да се намеси ама в момента, маа после ще се намеси и още как! Германия не е готова за конфликт тогаз (оказва се не готов по-късно и още по-късно ). А Англия? А САЩ? Да предположим, че франсетата са разгромени (но нямаше да бъдат) з норматив. И какво от това? Германия не може да сложи ръка на френските колонии. По море ще ги чака ескадра на ГБ с/у всеки кайзеров кораб. По суша пак нямат стабилност, Русия не е готова в момента, ама наваксва. Да не пишем, че Щатите не биха търпели иявен хегемон в Европа, при у-вие, че е потенционално враждебен.

[resavsky]

Да не само Австро-Унгария можеше да подкрепи този "авантюризъм" но и Италия.Както в 1870 г.Италианци и французи имат доста сметки за уреждане в района на Средиземорието.Да Англия има могъщ флот но можеше ли той да помогне в една битка за Париж.Представете си кампанията от 1914 г. с малката разлика че германците имат половин милион войници повече /които в 1914 г. са на изток/.Този половин милион определено щеше да доведе до друг победител при Марна.

[mitaca]

Доста бъркаш. Австроунгария и Италия нЕма начин да подкрепят авантюрата. В областта на Средиземноморието Италия не пее в хора даже тогаз. Доообре, Англия не подкрепя Франция. Париж е загубен, НО какво печели Германия? НЕма начин Рес?

[resavsky]

Печели един враг по малко.Един нов удар срещу Франция/планиран още от Бисмарк/ и Европа остава с една велика сила по малко.Все щеше да намаже и някоя и друга колония Германия.Плюс солидни части от Франция плюс Белгия,Холандия и Люксембург.

[Galahad]

Шансът на Германия е Берлинският конгрес и Бисмарк го пропилява. В смисъл, ако Германия и Австрия решително бяха подкрепили Сан-Стефанска България, то Русия щеше да се конфронтира с Англия и Франция. САЩ и Италия са доста млади, за да имат някакаква дума, а Турция е бита. Да не говорим, че зад Русия стоят всички Балкански държави.

През 1905 - 1906 г. не виждам някакъв реален фактор, който да промени съотношението на силите, а от там и да има различно развитие в историята. Има изостране на отношенията, но всички разбират, че не са готови и не става нищо.

[Михов]

В смисъл, ако Германия и Австрия решително бяха подкрепили Сан-Стефанска България, то Русия щеше да се конфронтира с Англия и Франция.

Това просто е невъзможно!

Първо, ако Германия подкрепеше "Сан-Стефанска България" това означава конфронтация с Англия, която те не искат. Второ, част от геополитическите интереси на Австрия са свързани с излаз към Солун, т.е. противоречат на "Сан-Стефанска България", така че, те трябва да са идиоти, за да я подкрепят. И трето - Русия не са самоубийци, а война срещу Англия и Франция за тях щеше да бъде нова Кримска такава, с много по-фатални последици и за да я избегнат, щяха просто да си налегнат парцалите.

Редактирано Септември 7, 2011 от Михов

[kramer]

Германия и Русия са били на една ръка разстояние на Берлинския конгрес, но дъртака Горчаков профуква шанса. Бисмарк май иска да му се развържат ръцете срещу Франция тогава, но склеротикът се опъва.

Колкото до алтернативата, две мнение няма, Франция е смазана втори път както е искал Бисмарк преди това и никаква Британия нямаше да стоварва БЕС на континента, още по-малко САЩ да се намесват след после. Те и в ТР се намесват чак през 1917г. и то "с клизма", след маса потопени кораби.

Редактирано Септември 8, 2011 от kramer

[resavsky]

Е британците вероятно щяха да се намесят но това нямаше да промени нещата.Смазваща германска победа и триумфален марш в Париж.

[resavsky]

Въобще проспиването на свръхизгодната ситуация когато основният противник е ангажиран в неуспешна война и последвала революция е огромен стратегически гаф на военното и политическо ръководство на Втория райх.Непростима детинска грешка да не можеш да извлечеш поне минимална изгода от подобна геополитическа обстановка.Да не говорим че след Бисмарк Герамния няма истински голям дипломат /или поне на средно ниво/.При цялото обтягане на отношенията между Русия и Англия /във връзка с руско-японската война/ в Берлин не успяват да сключат изгоден договор с нито една от двете страни.И през 1907 г. сключват откровен антигермански съюз.Невиждано политическо късогледство заплатено прескъпо няколко години по късно.А през 1905 г. Русия и Англия са на прага на война по две причини:

1.Откровената подкрепа на Англия за Япония

2.Руската Балтийска флота по време на курса си за Жълто море близо до британските острови бърка английски риболовни кораби с японски торпедоносци / нищо чудно че я потопяват с лекота при Цушима/.Уплашените руснаци /от японци в Северно море!!!!!!!!!!!!/ откриват огън потапят няколко кораба и убиват десетки английски моряци.Английската преса вдига страшен шум настоявайки за ответен удар.В Берлин просто подценяват ситуацията и не правят нищо.Един Бисмарк би извлякъл маскимума от ситуацията.

[selous]

Нищо такова няма да се случи.

Първо - Русия, за да компенсира силите изпратени по Транс-сибирската провежда частична мобилизация в европейската си част. Има под 20% процента пехота и артилерия по-малко (за артилерията май беше около 10%) и нарастване (над 10%) на кавалерийските части. Това е достатъчно за война.

Второ - руската армия остава вярна на властта, моралът е достатъчно висок не само у офицерите, но и сред войниците.

Т.е. Русия не възнамерява да отстъпва от договорните си задължения към Франция и ако се наложи смята да воюва.

Трето - в резултат на уроците от кампанията в Манджурия руската армия много бързо се въоръжава с картечници на ниво малки и средни тактически единици. Като резултат руската армия е най-наситената с картечници точно през този период упоменат в тази алтернативка. И не само това - знае как да ги използва!

Четвърто - немците знаят за и взимат в предвид гореизброените три фактора.

Пето - армията е устойчива институция и действа по план. Немската армия си има план за стратегическо разгръщане в случай на конфликт. За упоменатия в тази алтернативка период това е планът за разгръщане приет 1904/1905 или ако предпложим, че в резултат на зимната мобилизация войната започва пролетта на 1906 - планът 1905/1906. И двата плана не предвиждат разгръщане на един фронт. Разбира се работило се е и по такива варианти. Но те не са залегнали в официално приетия документ за конкретната година.

От всичко това следва, че дори и да започне война през лятото на 1905 или през пролетта на 1906 тя ще е война на два фронта.

Шесто - Точно през този период немската армия все още не се е въоръжила напълно и не е усвоила тактически новите си оръдия - 7.7 cm Feldkanone 96 n.A. Които са приети на въоръжение, като отговор на mademoiselle Soixante-Quinze- френското оръдие Canon de 75 modèle 1897. Немците за пръв път виждат това оръдие в кампанията срещу боксерите и са едновременно очаровани и ужасени. И има защо.

Т.е. ако ще има война в упоменатия от тази алтернативка период,предвид т. 3 и т.6, то на немската армия определено ще й е по-трудно, отколкото през август 1914 година.

Много по-трудно.

Седмо - в упоменатия в тази алтернативка период немската армия няма необходимата численост (като брой оперативни съединения) за широк обход през Белгия. За такъв се разчита на италиянска армия по Рейн и в горен Елзас. И това е евентуално - ако италианците се решат да воюват. Което няма как да стане щом Англия участва във войната.

Т.е. в точно този период, ако и Германия да е в много по-добра геостратегическа позиция, то от воено-оперативна гледна точка немската армия е затънала в много дълбоко блато.

Осмо - дори и, ако по някакво чудо, немската армия има половин милион войници повече на Западния форнт, това не гарантира победа. Странно е разбирането, че на този театър количеството превъзхожда качеството. Точно обратното се вижда през 1914 година. Победата се постига с по-добро взаимодействие м/у частите, по-съвършенна координация, логистично осигуряване и т.н. Това са command & control проблеми, които предвид развитието на техниката в тогавашния период са разрешими само до определена степен. Няма никакви основания да се смята, че немската армия би се справила по-успешно с тях през 1905/1906, отколкото през 1914. Има всички основания да се смята, че би се справила с тях, точно по същия начин, както през 1914. А именно недостатъчно добре. Да го кажем направо зле.

Девето - който говори за блицкриг към Париж и т.н. явно нищо не знае за маневрената война през този период, за това как протича лятната кампания 1914г.

И последно Десето - предвид гореказаното напълно вероятно е през този период немската армия да загуби граничното сражение в Лотарингия, да излезе на Седан и Оаз, да е инвестирала в блокади на белгийските крепости и тези сили на запад да са откъснати от френски пробив през Люксембург. Във всеки случай кампанията би била много по-сложна за предвиждане от тази през 1914г. И има много малко основания да се говори за решителна немска победа.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[mitaca]

Браво!

[resavsky]

Русия да воюва през 1905 г.?????????Ами тя с 300 000 японци не може да се оправи та с Германия ли?Още повече че в този момент в Петербург бушува революция.За превъоражававенто на руската армия - кога започва и приключва?Да не говорим че в Петербург въобще не са очаровани от липсата на подкрепа от страна на Франция по време на войната с японците.И че точно в 1905 г. отношенията на Русия с Франция не са блестящи.За Англия говорим.А 500 000 германски войници са си страшна сила.Способна да обърне всяка кампания.И през 1905 г. и през 1914 г.

[mitaca]

Ресавски, дали Русия е могла да воюва само можем да гадаем. Важното е, че Германия е смятала, че може. Ако Германия бе нападнала Франция връзките с Русия щяха да станат блестящи, както и между Англия и Русия. Странно е и подценяването на Франция, верно франкофилите в тоз форум не са много (да не кажа, че май съм само аз ). Освен това де е Япония, де е Германия, логистиката е много по добра и по-бърза. Ако японците бяха на разстояние каквото е Германия щяха да бъдат издухани набързо. А революция през 1905-та няма!

[selous]

Коментарите ми в пурпурно.

Русия да воюва през 1905 г.?????????Ами тя с 300 000 японци не може да се оправи та с Германия ли?

Не става въпрос 'да се оправи', а за това че да имено - ще воюва. Какъв ще е резултатът е отделен въпрос. Важното е, че войната ще е на два фронта. Русия има армията, има и готовността. По въпроса има литература - провери, ако не вярваш.

Още повече че в този момент в Петербург бушува революция.

Виж т. 2 тя не случано стои там. Има литература по въпроса - провери, ако не вярваш.

За превъоражававенто на руската армия - кога започва и приключва?

1906 година частите на руската армия, които са разположени в Европейска Русия имат най-голямата наситеност на картченици сравнено с всички армии на Великите сили тогава. Русия за много кратко (година, година и половина) - превъзхожда всички по този показател. Има литература по въпроса, провери, ако не вярваш.

Да не говорим че в Петербург въобще не са очаровани от липсата на подкрепа от страна на Франция по време на войната с японците.И че точно в 1905 г. отношенията на Русия с Франция не са блестящи.За Англия говорим.

А 500 000 германски войници са си страшна сила.

Само че Германия ги няма на Западния фрот тогава. Няма и да ги има съобразно плановете си за война и съобразно състоянието на немската армия тогава. Тук вече има МНОГО литература по въпроса. Чети. Образовай се.

Способна да обърне всяка кампания. И през 1905 г. и през 1914 г.

Предвид горното ми изречение, тук алтернативката се 'затваря' така да се каже. В заложената в темата алтернативка няма как Германия да има има 500 000 души повече на Западния фронт. Хайде значи да си измислим отделна алтернативка - започва една отделна линия на разсъждения по метода на общите приказки.

Та тази 'страшна сила' само дето не може да обърне немската кампания, като резултат от немските планове.

Тази кампания не е 'всяка кампания'. Тя е една конкретна. Води се на определен терен, определена география, с предимства и недостатъци, върху които военни стратези са си блъскали главите да рафинират и усвършенстват стъпките си година след година. Няма нищо непремислено, нищо пропуснато, нищо непредвидено.

Та няколко въпроса, да видим дали можеш по-конкретно или си само по общите приказки:

Първо тези 500 000 от ландвера ли са или от редовната армия? Демек в корпуси ли са или само като дивизии и ерзац дивизии?

Второ къде стоят? В Елзас няма смисъл - Елзас е cul de sac. Не случайно там е отделено място само за италианци, ландвер, ландщурм от едната страна и за резервни дивизии и крепостни гарнизони от другата.

На Trouée de Charmes няма място - там седят достатъчно редовни войски и от двете страни. Гъчканица голяма.

На юг от Мец-Дидиенхофен - същото като по-горе.

Зад Мец-Дидиенхофен като резерв?

На Север с/у Белгия - там на първа линия седят най-добрите немски армии. Между тях няма място, зад тях тряба да е достатъчно далеч от тях По Рейн (среден и долен Рейн) предвид снабдяването на тези армии. Ако седят там и ги вкарат после за усилване на дясното крило това води до увеличаване на проблемите описани в т.8. Ако ги преместят на юг да отразяват френско настъпление (а точно тогава, точно това се разиграва на щабни игри на немската армия - значи е това е и по-вероятното развитие), то тогава французите няма да настъпят през Люксембург и след победата си в челните сблъсъцив граничното сражение е много вероятно да загубят следващото. Резултатът пак е stalemate и достатъчно далеч от решителна немска победа и "триумфален марш към Париж"

Още по на север? - Това значи настъпление и през Холандия, което многократно усилва проблемите описани в т.8

Та как ще стане тая работа с тези 500 000?

Има литература по въпроса. И онлайн и офлайн. Чети, образовай се.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[selous]

А! И забравих да попитам. Защо точно 500 000? От къде накъде немската армия ще има 500 000 души ако не воюва с/у Русия?

Колко са два немски корпуса и 5 резервни дивизии? Колко са 4-5 немски корпуса? (колкото, ако не се лъжа, е било предвиждане в тогавашните планове за Aufmarch Ost 04/05?)

Та, защо точно 500 000?

[resavsky]

А според теб колко германски войници има срещу Русия през август 1914 г.?Приблизително.Това за насинетността на руската и германската армия с картечници не знам къде си го чел но просто не е вярно.За качеството да не говорим.А това че в 1905 г. в Русия няма революция няма да го коментирам.

[resavsky]

И как въобще го реши че французите ще спечелят приграничното сражение в Елзас и Логарингия.В 1914 г. при много по изгодни обстоятелства не се получава.

Редактирано Септември 8, 2011 от resavsky

[resavsky]

Къде да отидат тези войски ли?Ами една легенда за последните думи на умиращия Шлифен "Усилвайте само дясното крило".При положение че Шлифен в 1905 г. си е на служба ясно е къде ще отидат.

[selous]

А според теб колко германски войници има срещу Русия през август 1914 г.?Приблизително.Това за насинетността на руската и германската армия с картечници не знам къде си го чел но просто не е вярно.За качеството да не говорим.А това че в 1905 г. в Русия няма революция няма да го коментирам.

Да приемем ли, че по въпроса за Западния Фронт няма да има възражения?

160 000 са в Осма армия. С крепостните гарнизони и ерзац дивизиите към 200 000. И това 1914 година. А колко трябва да има според плановете за алтернативата знаеш ли? Или вече окончателно я изостави? Само да отбележа, че в тогавашните официални планове според които немската армия е щяла да се разгръща, Остхеера е по-голям отккото през 1914. И пак не е 500 000 .

Ами опасявам се вярно е. Прочетох го у Ерих Дорн Брозе + на още едно-две места. В разни книжки, където се говори и за немските разузнавателни оценки за Руската армия, какво са мислили германците за руснаците и т.н. Искаш ли, когато си проверя литературата да ти цитирам страници? И библиография? И научен апарат? От там ако ти се занимава (и ако имаш възможностите) можеш да си потърсиш първични източници.

През 1905 Руската армия остава вярна на властта - има достатъчно документирани случаи на полкове, които след първоначална агитация сами аретсуват агитаторите и след това са използвани в потушаване на разни там метежи. При това такива агитации не се случват във всички полкове. Изолирани случаи са- и пак не успяват. 1905 няма бунтове в сухопътните части. Има във флота. Където са потушавани именно от сухопътни части.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[resavsky]

160 000 са от 8 армия които вземат участие при Таненберг.Ами заслона срещу Рененкампф?Ами крепостните гарнизони?Или частите на ландвера?Трябва да ти напомня че през 1914 г. германците се отказват от обхват на Париж именно поради недостиг на части.Както и въобще от удар през Холандия /както е в първоначалния план на Шлифен/.И след всичко това да твърдиш че нямало място за частите от Източния фронт е смешно.

[selous]

Виждам сега разни добавени постове относно западния фронт.

И как въобще го реши че французите ще спечелят приграничното сражение в Елзас и Логарингия.В 1914 г. при много по изгодни обстоятелства не се получава.

Виж т.6. Тя не случайно седи там. Немската армия 1905 г. не е същата като немската армия 1914. По-лошо въоръжена е най-малкото. В процес на налагане на ново оръжие е. Това значи и налагане на нови доктрини и т.н.

(това би трябвало да ти подскаже защо може би 1905 не се стига всъщност до война )

Къде да отидат тези войски ли?Ами една легенда за последните думи на умиращия Шлифен "Усилвайте само дясното крило".При положение че Шлифен в 1905 г. си е на служба ясно е къде ще отидат.

Мда. Точно легенда .

Виж т.5 И тя не случайно стои там. Именно Шлифен е ръководел създаването на плановете за стратегическо разгръщане на немската армия в случай на конфликт. Та познай какво пише в тези планове . Официалните планове. Не денкшрифта.

Също така. Именно Шлифен ръководи немските военни игри през периода. като тази от 1905-1906 е призната за най-голямата и сложна военна игра в цялата история на немския генщаб. В нея Шлифен играе с германците. С французите последователно играят Клук, Лотринген и вече ми се хуби третото име.

Та при френски пробив в Лотарингия-Люксембург познай какво прави Шлифен с немските войски от десния фланг .

Пак казвам. Има литература. Чети. После пиши различни неща от общите приказки.

Или да ти напиша "Така е, защото аз ти казвам, че е така" ?

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[selous]

160 000 са от 8 армия които вземат участие при Таненберг.Ами заслона срещу Рененкампф?Ами крепостните гарнизони?Или частите на ландвера?

Да, написал съм ти, но ти не четеш внимателно. С тях са към 200 000.

Като обръщам ти внимание, дори и войната да беше на един фронт - крепостните гарнизони си стоят. Така е по бойно разписание.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[selous]

Мда. Скучно нещо са фактите. Друго си е свободният полет на въображението.