ПСВ започава вследствие Първата мароканска криза

[selous]

А пък полкът в Севастопол, като почнали някакви агитации и се разбунил, самите войници взели че арестували агитаторите и после го хвърлили да рита задници сред черноморския флот.

Армията остава вярна на властта - както и да го въртиш и сучеш този извод е признат отвсякъде.

И какво значи започване на война моля? Ако някой ги нападне ще вземат да кажат: "Моля заповядайте Полша е ваша, Прибалтика тоже, щото тука ние имаме революция и няма да воюваме.' това ли?

От другата страна немеца пък ще каже - "Ми те имат революция, дай значи съвсем да оголим Източна Прусия и въобще Изтока." Че по разписание дори и при най-радикалните дислокации на Запад, оставят полеви части при Торн, Позен и Бреслау, да не говоря за крепостните гарнизони. По памет говоря разбира се. Мога да проверя обаче.

И при Руско-Френски съюз, активен при това, ако руснаците няма да инвестират Източна Прусия, ако там няма полеви части. При мобилизирана Руска армия. Де факто, ако няма немски войски в Източна Прусия, това означава изпреварваща мобилизация от руска страна. Че те кога друг път ще имат такъв златен шанс! Такова предимство!

Пък и в крайна сметка моите разсъждения ги мани, важното е какво са си мислели немците. За щастие знаем какво са си мислели. А именно, че не могат да си позволят да оголят Източна Прусия. И предвиждат да дислоцират части там. Какви точно - да не говоря по памет сега, но мога да проверя.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[kramer]

На границата 19-20 в. какво има Германия.

Армията и по численост отстъпва само на руската. По ударна мощ я превъзхожда.

Основна оперативно-тактическа единица е армейския корпус състоящ се като цяло от две дивизии, тежък артилерийски полк, сапьорен батальон и обозен батальон.

Всичко 25 батальона пехота, 20 ескадрона кавалерия, 28 артилерийски батареи.

Общо 25 000 човека.

Примерно равен брой щикове и саби имат френския и руския корпус. Немците ги превъзхождат по артилерия - 160 оръдия срещу 120 френски и 108 руски.

Германската армия има общо 25 корпуса.

Лицата на действителна военна служба образуват мирновременната армия. Уволнилите се до преди 4,5 години представляват резерва, който допопълва армията до военновременните щатове.

Останалото мъжко население образува ландвер и ландщурм.

Ландверът включва наборите преминали военна служба в периода от преди 4,5 до преди осемнадесет години. От него се формират резервните дивизии и корпуси. През 1914г. от ландвера са формирани 14 резервни корпуси в състав от две дивизии и една отделна дивизия.

Останалото мъжко население формира ландщурма. Използва се за попълване на загубите и носене на гарнизонна и окупационна служба.

Та какво имат Германия и Франция:

Германия преди войната има:

-761 000 в мирновременната армия;

-1 100 000 в резерва;

-1 919 000 в ландвера;

-1 120 000 в ландщурма.

Франция има:

-мирно временна армия но заедно с колониалните войски - 863 000;

-резерв - 993 000;

-719 000 - в териториалната армия /аналог на немсия ландвер/;

-400 000 -резерв на териториалната армия.

Изводът относно човешките ресурси е ясен.

Редактирано Септември 8, 2011 от kramer

[mitaca]

Крамер доста смешничко звучи това . Война се печели със съюзници, а Германия няма не само през 05-та и 14-та, а и и през 39-та, когато наистина има мощ, пък и Францция не е никак готова ( причини много, но Версай е водещата). Еее има де, ма се налага да го нападнат. Ако ще смятаме по този начин зщо не се върнем назад когто Франция е в апогея си, а Германия няма. Или пък класиката в жанра битката за Виена. Османската армия е ясна, ааа колко са австрийците. Формализма не е само глупав и тъп, но лъже. Освен това тов, Франция ще хвърли това (че и повече) само с/у Германия, ама Германия дли няма да се пази изотзадзе? Или настрани?

[selous]

И това на границата 19-20 век така ли?

Това е несериозно. Период от 30-40 години и се дават данните за последните две. За мен има разлика например в шансовете на немската армия за решаваща победа през 1887, 1905, 1908, 1911, 1914 години, а насреща ми се говори за границата 19-20век. Все едно между 1880 и 1914 не се е случило нищо във военното дело и нещата са статични, цифрите и те едни и същи. 25 корпуса, пък резерва и той в корпуси през цялото време! Когато и да поиска немската армия просто трябва да се разходи срещу французите! Немските политици просто трябва да изберат правилния стратегически момент и voila...

Детски работи.

Момчета четете, четете бе. Ако не си трайте. Или ако не можете да траете, поне не пишете с такава категорична убеденост.

Хайде за да успокоя наранените ви нежни германофилски души ще ви кажа, че примерно при Босненската криза според мен немската армия има много по-големи шансове за решителна победа срещу Франция. Ама много.

Но пък много по-малки през 1911 година!

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[kramer]

И това на границата 19-20 век така ли?

Това е несериозно. Период от 30-40 години и се дават данните за последните две. За мен има разлика например в шансовете на немската армия за решаваща победа през 1887, 1905, 1908, 1911, 1914 години, а насреща ми се говори за границата 19-20век. Все едно между 1880 и 1914 не се е случило нищо във военното дело и нещата са статични, цифрите и те едни и същи. 25 корпуса, пък резерва и той в корпуси през цялото време! Когато и да поиска немската армия просто трябва да се разходи срещу французите! Немските политици просто трябва да изберат правилния стратегически момент и voila...

Детски работи.

Момчета четете, четете бе. Ако не си трайте. Или ако не можете да траете, поне не пишете с такава категорична убеденост.

Хайде за да успокоя наранените ви нежни германофилски души ще ви кажа, че примерно при Босненската криза според мен немската армия има много по-големи шансове за решителна победа срещу Франция. Ама много.

Но пък много по-малки през 1911 година!

Като гледам до момента и ти не си привел конкретни факти за годините, които изброяваш. Цитираш само една книга и държиш менторски тон.

Давай, сравнявай, 1905,1908,1911 ще е интересно.

[selous]

Това не е концерт пожелание. Засега ще трябва да се задоволиш само със: "Защото, аз така ти казвам".

[resavsky]

Виж сега selous очевидно си човек със знания.Пиши по често на форума.Аз казвам че в 1905 г. Герамния има исторически шанс да започне ПСВ без участието на Русия.Ти твърдиш че в 1905 г. Русия е била готова да воюва / и обеща да цитираш документи между другото/аз твърдя че това е напълно невъзможно.В този момент Русия няма ресурс да овюва с Япония а какво остава за една още по мащабна война.В този смисъл твърдя че в Берлин пропускат исторически шанс.Защото една ПСВ без Русия може да бъде само от полза за Германия.Иначе в 1909 г. /по време на Босненската криза/ при една по - стабилизирана до известна степен Русия Германия си позволява да отправя ултиматуми чието неприемане означава война.И каква изненада Русия изпълнява условията на Берлин.А какво остава за 1905 г.А че има германски офицери които в 1905 г. не вярват в победоносния завършек на евентуална война с Франция - виж това не го вярвам.

[kramer]

Това не е концерт пожелание. Засега ще трябва да се задоволиш само със: "Защото, аз така ти казвам".

Май ти казах къде да си завреш менторския тон. Не съм ли? Сега ти го казвам.

[selous]

Прегледах си книгите.

Предишните ми мнения са пълни с грешки и неточности по повечето въпроси.

Намерих няколко потвърждения, за това че Русия стои твърдо на съюзната позиция с Франция. Вкл. мога да цитирам и изказване на Витте по въпроса от лятото на 1905г.

Обаче намерих и информация за противоположната позиция.

При всички случаи най-неточен съм относно стойността на информацията за немското планиране, като източник по темата. Немските планове винаги включват разписание за стратегическо разгръщане, както за война на два фронта, така и за война на един фронт.

Освен това има такива оперативни изследвания и военни игри за война с Русия (38 дивизии на Изток!), че всеки запознат, на практика може да защити каквато си иска теза, ако се позовава само на тези източници. Намерих и информация за немската разузнавателна оценка за състоянието на Руската армия писано през 04/05 година. Само по себе си то също може да е напълно достатъчно, да се заключи, че който си мисли, че немците са възнамерявали да оголят Източния си фронт е идиот. Обаче нещата са малко по-сложни.

В интерес на истината, трябва да призная, че намерих вариант за война на един фронт срещу Фрация, напълно възможен в рамките на тази алтернатива. В един много кратък отрязък от време в началото. Всъщност в самия зародиш на Мароканската криза, а не след нея, както е в алтернативката.

Разбира се ресавкий не се възрадвай. Не бих казал, че си го нацелил и по случайност. То твоето мога да го оприлича, на човек, на който му дават пушка,показват му къде е цевта, къде е приклада, той я хваща, спират го, карат го да хване пушката наопаки, да прикладва, слагат му пръста на спусъка, той замижа и стреля и уцелва някъде по мишената.

И това веднъж от 10 пъти.

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[selous]

Ако разиграя този вариант ще се чувствам малко като да споря със себе си, но...

Решението на задачата първо и основно е възможно с дипломатически средства, а не с военни.

Има един единствен възможен вариант, при който Германия да оголи източния си фронт и това е при съюз с Русия. Иначе другата ситуация я описахме (и аз и митакът) - самото наличие на мобилизирана руска армия, която седи в Европейска Русия, ще кара Германия да държи войски на Изток. Но ако Русия и Германия са съюзници, това ще елиминира основателната подозрителност на немския генерален щаб и той ще може да дислоцира всичко на Запад.

Има такъв съюз - от Юли 1905 м/у Николай и Вилхелм в Бьорко (Финландия). Отбранителен. Само че тука има 2 проблема. Първо е сключен твърде късно за тая алтернативка и второ Русия го сключва, с идеята към него да се присъедини и Франция. Защото далечната цел на Германия е насочена всъщност не срещу Франция, а срещу Англия. Германия играе, за да извади от играта френския външен министър Делкасе (голям привърженик на съюз с Англия и с Русия и въобще анти-германнист), после си представя, че при една благлосклонна Франция, последната ще предостави на Германия ей така срещу нищо картбланш в Мароко. Общо взето Вилхелм и съветниците му са глупави, общото впечатление е за пъчене на гърди, тропане по масата и незрялост.

В реалността, когато конфликтът нараства, Делксасе е принуден да подаде оставка и се отдегля. Френският премиер и външен министър тълкува нещата приблизително така:" Добре, направихме компромис, сега вече Германия ще оттегли натиска, ще се разберем с отделно споразумение с тях относно Мароко". Обаче германците в прав текст му заявяват, ами не "Ние ще сме приятели разбира се, ама това е обвързано с това всъщност да ни дадете Мароко, при това искаме конференция, така че всички да го видят и признаят".

На французите им идва малко нанагорно, тъкмо тогава и Едуард идва в Париж да ги окуражава да се стегнат и да го начукат на немците. Франция не иска война, търси мирно решение на кризата, всъщност тогава никой не иска война. Но все пак франсетата спират летните отпуски в армията, почват да търсят дипломатическа подкрепа и я намират навсякъде. Есента и зимата Русия е впечатлена от това как японския съюзник Англия, заедно с Рузвелт притиска японците, да отстъпят от първоначалните си позиции при преговорите в Портсмут. Същевременно Франция, обвързва обещанието си за заем (Русия е с 3 млрд. рубли назад от войната) срещу подкрепа на конференцията.

И в Алхезирас наистина публично го начукват на Германия. Унижението е голямо, щото именно Берлин настоява за конференция.

Та какво изисква тази алтернатива:

Първо немеца да има такт, дипломатически усет и да не се държи като бай Ганьо в операта (сложно, ама нали това е алтернатива)

Второ, предварително да е решил, че целта му е Франция, а не Англия (по-лесно осъществимо).

Трето - т.е. да не притиска Франция да разкара Делкасе, а да притиска принципно Франция, така че тя да направи грешка, както през 1870. Да ама Франция не прави грешка в реалността и тук в алтернативата нещата в тази фаза не разчитат само на германците ("ако германците бяха направили така или решили другояче"), тук вече нещата зависят от изцяло тъп и грешен ход от другата страна, което е адски проблемно от гледна точка на алтернативката, щото Франция тогава не иска война, прави компромиси, уволнява външния си министър и т.н.

Всичко това е особено важно, защото все се стреми да не бъде назован като безпричинния агресор при един бъдещ конфликт. Това си е част от реалполитиката, защото от такива привидни незначителни неща, понякога може да зависи скоростта, с която съюзникът ти ще те подкрепи, дали ще го направи и т.н. Трябва си повод, легитимен в очите на тогаващната международна общност, какъвто е да речем Бенедети и телеграмата от Емс 1870.

Четвърто балансът във времето е особено деликатен тук, защото трябва да започне да притиска Франция по-късно отколкото в реалността, за да може да започне мобилизация и война едва в края на Юли.

За Целта, Пето, трябва Русия да се съгласи да подпише договора от Бьорко въпреки, че ще знае, че той е насочен с/у Франция.

Това е възможно, ако Германия например обещае кредити на Русия. Но пък Русия не иска кредити преди късната есен на 1905, зимата на 05/06, а тогава ще има съдействието и на Англия и на Франция. Т.е. няма да има нужда от Германия и Германия няма какво да й предложи в замяна на това да се откаже от съюза с Франция.

Значи да обобщим, колкото и да се пъне Германия, за да докара нещата до война на един фронт, трябва първо Франция да направи огромна глупост и второ Русия, да реши, че нещо за нищо е добра сделка.

ОК, алтернативка е ... някак си става така.

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[selous]

И сега почва интересното.

Немският план за мобилизация принципно влиза в сила на 1 април всяка година. Значи лятото на 1905 ще е в сила План 05/06 и то по-точно Вариант I, за война на един фронт.

Това са 72 дивизии (цялата немска армия + резервните дивизии) + Италиянци по горен Рейн.

Тъй като обаче италиянците няма да дойдат (Англия подкрепя Франция, а Италия няма да воюва с Англия). Това ще наложи разместване т.е. забавяне с няколо дни - това първо. А това е зле за Германия, защото и без това те знаят, че Франция има достатъчно жп Линии за да има, ако не предимство то фактически паритет с Германия относно скоростта на дислоциране по границата.

Като второ - немската разузнавателна оценка за Франция приема, че без Русия Франция ще има по-предпазливи ходове и няма да атакува. Ако Франция не атакува Шлифен смята, че обхода няма да даде нужния резултат. Това второ.

Така ли ще направят Французите? Това е преди яростите лекции на Гранмезон от 1911г. Франция е напълно възможно да има, ако не дефанзивна, то поне не агресивна идея за кампанията, още повече, че ще знае, че има много по-малко дивизии от немските.

това трето.

В немската армия превъоръжаването с новото полско оръдие тече с темп два корпуса годишно, до края на 1905 е прието на въоръжение в 5 корпуса. Като трябва да приемем, че на практика знаят да го използват в тези, които са провели учения с него. т.е. не повече от половината. В това време пък текат спорове дали оръдието трябва да има щит или не (за да не спира атакуващият устрем на артилеристите. Това четвърто.

В това време във Френската армия, 75цата е усвоена напълно, оръдието има щит и има практическа далекобойност с 1000м. по-добра от немската. Френската армия тренира пехотна поддръжка с това оръдие, стрелба по площ и т.н., взаимодействие на частите, батареите в оперативните единици и т.н. Примерно 12 френски оръдия изпращат 100 снаряда в квадрат с приблизителни страни 1 х 1.5 км. За минута! Същевременно френските снаряди тогава са по-добри от немските. Взривателите са по-добри и оръдието може ефективно да стреля със шрапнел по цялата си далекобойност. Това пето.

Немската армия все още не е усвоила изцяло и тежката си артилерия. Несъмнено много по-добра от френската, но недостатъчно като бройка. Напрактика за разлика от 1914г. немската армия няма превъзходство в артилерия. Това шесто.

Прословутият шлифенов маньовър тогава все още не е бил написан в мемурандума. Въпреки силния си уклон на десния фланг, немската армия (щабните офицери) не са разигравали и оттренирали дълбок обход през Белгия. А ако не минат с много части през Белгия т.е. при Лиеж, означава, че ще пресекат Мьоз с малко части, а това означава, че тези малко части ще бъдат отеделни от основната маса на немската армия чрез Мьоз и Ардените и могат да бъдат бити на части. Това между другото самият Шлифен го коментирал. Това седмо.

Пак според Шлифен всеки офицер в Европа е наясно, че или немците или французите трябва да минат през Белгия (пространство не достига)и нахлуването в Белгия не представлява изненада. И че ако Франция има по-предпазлив план, а е по-вероятно тя да има такъв (виж второ и трето) тя ще масира една армия при Седан, а защо не и при Лил-Мьобеж. Това осмо.

Дълбок обход през Белгия означава за разлика от 1914 година сериозно инвестиране на белгийските кепости, защото все още няма толкова (като количесто и качество) тежка артилерия. И колкото по-на север е обхода, толкова повече крепости има да се инвестират, а това значи повече войски. Това девето.

Колкото по на север е обхода, толкова повече войски трябват, а това увеличава проблемите с командването, контролирането и синхронизирането на тези войски. За пример през 1914 комуникацията (заповед натам и заповед обратно) м/у щабовете на 1 и 2 армия и Кобленц по безжичен път отнема 24 часа по немски оценки. Когато Хенч интервюира щабни офицери първо в едната а после в другата армия, всеки му казва че съседите (отляво или отдясно) си имат проблеми и са в тежко положение. Докато и двете армия всъщност точно тогава си печелят преките сблъсъци с противника. За такива проблеми става дума! Няма причина да се мисли, че 1905 това ще е по-добре. Това десето

Като се вземе предвид всичко това е много по-вероятно обходът през Белгия да няма резултатите от 1914 година. Алтернативите работят с вероятности. Кое е по-вероятно и кое е по-малко вероятно. А не кое ни се иска на нас.

Други варианти. Ако французите при новината за германско нахлуване в Белгия се решат да атакуват могат да го направят при Намюр, при Седан или по на юг при Мец. През 1914 при Намюр Ланрезак ги бие лошо и се измъква от три немски армии. 1905 това ще си е срещно сражение и има всички основания да се приеме, че французите могат да имат успех в него. Обаче при Мец ще си е удар по фланговете в дупката между немските групировки и тогава удар през Белгия се проваля. защото точно при такъв вариант във военните игри Шлифен обръща три (!) армии с фронт на Юг и бие по фланговете на атакуващите французи. И при трите варианта на играта, ако французите атакуват Шлифен бие някъде м/у 17 и 30 ден от мобилизацията. Но дори и при такъв вариант това не означава триумфален марш към Париж, означава победа в граничното сражение в Северна Лотарингия и Югоизточна Белгия. т.е. войната се затяга.

Ако французите не атакуват, а имат изцяло защитно разположение войната се затяга. На военните игри има и 'Френско разрешение'. Над него се трудят 11 офицера и предислоцират френската армия дефанзивно. Почти по същия начиин, по който се предвижда и във френския план от 1911 год. Шлифен не пожелал нито да коментира, нито да разиграва този вариант!

Ако приемем да не изкривяваме толкова дипломатическата част, можем да приемем, че няма съюз м/у Германия и Русия. Тогава Германия използва План 05/06 Вариант 2. Т.е. 3 корпуса и 4 резервни дивизии са на Изток. на запад са 62 дивизии, като северно от Битбург няма никой. Това означава обход през Белгия на изток от Мьоз максимум и срещен сблъсък по протежение на границата. Където Франция по-вероятно не атакува, а Германия няма толкова значително числено преимущество. Много вероятно е да има първоначален френски успех последван от немски успех във последващото сражение. И да няма френски успех, много малко вероятно е да има решаващ немски успех при челен удар. И войната се затяга.

А есента на 1905 Русия, която в този подвариант, ако не сте забравили не е немски съюзник, сключва мир с Япония (вече под много по-сериозен английски натиск), Англия стоварва 40 000 души в Дания и 30 000 - 40 000 в Антверп (тогава още няма BEF, няма сътрудничество с френския щаб). Хаос, мизерия, комедия от грешки, но ангажират немски резерви към Холщайн и войски от първа и втора линия към Белгия. А пък Русия получава кредитите си от Франция и Англия и прави една малка (по руски мащаби) демонстрацийка към Източна Прусия. Бити са лошо, но както винаги могат да си позволят да разменят хора и пространство за време. Австрия вече се включва във войната, като остава минимум 2 армии на Юг и Югозапад. Следва пълна руска мобилизация и войната пак се затяга.

Абе големият проблем на тази алтернативка е, че Руско-Японската война и Мароканската криза не съвпадат достатъчно дълго във времето.

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[resavsky]

Давай цитирай Витте.

[resavsky]

Руско - японсаката война си продължава 20 месеца /приблизително/.ВРеме предостатъчно в Берлин да измислят повод за война и да нанесат така бленувания от Бисмарк втори удар по Франция.Е според тебе г-н Селоус Бисмарк би ли се въздържал?

[selous]

Давай цитирай Витте.

Их бре курорте!

Вредно е да се пише без да се изчита докрай. Не искаш ли да ти цитирам противположни оценки. За това как Русия не иска да воюва.

[selous]

Руско - японсаката война си продължава 20 месеца /приблизително/.ВРеме предостатъчно в Берлин да измислят повод за война и да нанесат така бленувания от Бисмарк втори удар по Франция.Е според тебе г-н Селоус Бисмарк би ли се въздържал?

Бисмарк?! 1905?!

Бисмарк не бленува за втори удар по Франция. Дори напротив .

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[resavsky]

Умнико говоря за алтернатива ако Бисмарк беше на власт в този момент?Капиш?

[resavsky]

Их бре курорте!

Вредно е да се пише без да се изчита докрай. Не искаш ли да ти цитирам противположни оценки. За това как Русия не иска да воюва.

Не искам руско изявление от 1905 г. което съдържа заплаха за Германия.

[selous]

Бисмарк не бленува за удар срещу Германия. Ако на власт 1905 год. имаше канцлер с бисмаркова политика, Германия нямаше да се държи като Бай-Ганьо в операта, да провокира, заплашва и настройва всички срещу себе си, така че те наистина накрая да се сплотят, мого здравп срещу нея.

Ако на власт имаше канцлер с бисмаркова политика, той щеше да се стреми всячески да отклонява идеята да реванш във Франция, да подклажда враждата й с Англия, а не да прави такава политика, че да сплотява два врага срещу себе си.

Бисмарк не бленува за втори удар срещу Франция. Ти бленуваш.

[selous]

Не искам руско изявление от 1905 г. което съдържа заплаха за Германия.

Какво значи заплаха за Германия?

Виж писмата Вили-Ники. Има ги май в нета. Николай втори Ноември 1905 ; " Нашият съюз с Франция е отбранителен"

Витте, по повод Кайзера:

"On all occasions he has affirmed and proved his desire of not causing us any embarrassment, of aiding us as far as was in his power and keeping us out of all complications. However, the essence of the relations between Russia and France have not

changed"

Le Temps, Sept. 21, 1905

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[resavsky]

Бисмар не планирал втори удар срещу Франция?Май ще си разваля мнението за тебе.Има една култова сцена от 1876 г.обърни внимание на годината/когато Горчаков и английският посланик откровено заплашват Бисмарк в собствения му кабинет.Само че Бисмарк не е Вилхелм и след това уж случайно почват едни събития първо на Балканите а след това в Средна Азия които на няклоко пъти изправят Англия и Русия на косъм от война.

[selous]

Бисмар не планирал втори удар срещу Франция?Май ще си разваля мнението за тебе.Има една култова сцена от 1876 г.обърни внимание на годината/когато Горчаков и английският посланик откровено заплашват Бисмарк в собствения му кабинет.Само че Бисмарк не е Вилхелм и след това уж случайно почват едни събития първо на Балканите а след това в Средна Азия които на няклоко пъти изправят Англия и Русия на косъм от война.

Да Бисмарк не е планирал удар срещу Франция. Това не значи, че няма да воюва, ако обстоятелстват му го наложат, но Бисмарк не е планирал агресивн, първи, изпреварващ удар срещу Фрация. Това, което си написал не е аргумент срещу това, която аз пиша по повод Бисмарк и политиката му срещу Франция. Политиката на Бисмарк срещу Франция е да я отклоняа от идеята за реванш, да я прикотква срещу Англия и да всява недоверие между тях. Да окуражава Франция да разширява колониалната си империя и да се дърли с Англия (Тунис, централна Африка, Сенегал) и т.н.

Всичко това е добре описано във всеки нормален учебник по история и в повечето популярни книжки по въпроса. В сериозните вече е разгледано подробно.

А и като добавка 1871 (обърни внимание на годината) Бисмарк се скарва с Молтке, с генералитета защото е против да присъединява Елзас и Лотарингия. Аргументът му е, че не иска да дава постоянна причина на Франция да е във вражда с Германия.

Аргументът на генералитета е, че Франция трябва да бъде лишена от офанзивни позиции срещу Германия и че Елзас и Лотарингия и дават географско предимство. Молтке дори е искал да присединят и традиционната верига крепости Белфор - Тул - Епинал. С което Франция става на практика незащитима. Генералите са разсъждавали като военни, а Бисмарк като политик.

Редактирано Септември 9, 2011 от selous

[resavsky]

Не политиката на Бисмарк е да провокира Франция да нападне.И почти успява.Генерал Буланже се надявам да ти говори нещо.

[selous]

Не политиката на Бисмарк е да провокира Франция да нападне.И почти успява.Генерал Буланже се надявам да ти говори нещо.

Много ми говори. Само дето Буланже, действа така със или без Бисмарк отсреща, така че това пак не е аргумент. Още повече, че ако се разровя, ще намеря някъде информация за недоволство от страна на Бисмарк относно въпросният Буланже.

Също така, ако ще се ползват такива циркаджийски реплики, спокойо мога да кажа: "Жул Фери надявам се ти говори нещо"? А той впорчем има доста по-сериозна роля във Френската политика за тогавашния период.

[resavsky]

Само че този Буланже е бил буквално на косъм да хвърли Франция във война с Герамания през 1887 г.Аферата Шнебеле.Която по всичко изглежда е хитър Бисмарков капан за същия този Буланже.

[selous]

Само че този Буланже е бил буквално на косъм да хвърли Франция във война с Герамания през 1887 г.Аферата Шнебеле.Която по всичко изглежда е хитър Бисмарков капан за същия този Буланже.

Ами не, не е хитър Бисмарков капан. както казах Буланже си действа така, независимо кой германец е срещу него. И ако срещу него е бил Вилхелм II и неговите съветници, то война е щяло да има със сигурност. А въпросната теза не е подкрепа с никакви доказателства, напротив действията на Бисмарк показват друго. така че по нищо не изглежда това да е така. И между впрочем въпросната теза предимно е защитавана от поклонниците на тезата за "естествения, направо вечния, агресивния и подпалвачески разни конфликти Пруски милитаризъм". Всъщност в последно време май няма някой, който да я защитава сериозно.