Случайно тази писменост да ви е позната?

[Last roman]

Защото без него Русия и Сърбия щяха да пишат на нещо друго

Е и? Пак питам - откога дистрибуторът претендира да е производител?

[КГ125]

Ми отначало - както виждаме хората са я наричали българска преди да се нарече кирилица. Защото всъщност дистрибуторът е и производител, просто е взел обаче ноу-хау-то. Производството е станало тука.

Тази азбука е взета от околните славяни като българска А инак патентът не е коптски а гръцки, а ако отидем по назад в историята на буквите, кой знае докъде ще стигнем.

[Last roman]

То ако приложим същата логика - всеизвестната като руска салата всъщност е изобретена от френски готвач.

[Христо Тамарин]

Не виждам друга прилика между коптската азбука и старата кирилица освен общата им гръцка основа. Това са две независими допълнения при адаптацията на алфабетицата (гръцката азбука) към два различни езика. Няма основания да се предполага коптско влияние при създаването на кирилицата.

[Христо Тамарин]

Не виждам друга прилика между коптската азбука и старата кирилица освен общата им гръцка основа. Това са две независими допълнения при адаптацията на алфабетицата (гръцката азбука) към два различни езика. Няма основания да се предполага коптско влияние при създаването на кирилицата.

[КГ125]

Много си приличат буквите.

[В.Павлов]

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф. Незнам за българското но коптското "б" също произлиза от древноегипетския йероглиф, който сега транслитерираме с "к". Коптите възприемат гръцката азбука за изписването на древноегипетски език. Поради спецификата на последния коптите добавят няколко демотични знаци.(Демотика-скорописен способ за писане въз основа на йератичното писмо , което от своя страна е скорописен йероглифен вариант). Мога да потърся кои точно знаци са добавени, към гръцката азбука от коптите, но не обещавам, че ще ги открия.

[Христо Тамарин]

Много си приличат буквите.

Коптската азбука и старата кирилицата имат 24 общи букви - 24-те букви на гръцката азбука. В допълнителните букви обаче не виждам влияние.

[Христо Тамарин]

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф. Незнам за българското но коптското "б" също произлиза от древноегипетския йероглиф, който сега транслитерираме с "к". Коптите възприемат гръцката азбука за изписването на древноегипетски език. Поради спецификата на последния коптите добавят няколко демотични знаци.(Демотика-скорописен способ за писане въз основа на йератичното писмо , което от своя страна е скорописен йероглифен вариант). Мога да потърся кои точно знаци са добавени, към гръцката азбука от коптите, но не обещавам, че ще ги открия.

В старата кирилица няма отделна буква Щ. Често срещаната буквена комбинация ШТ понякога вместо "Ш пред Т" я изписвали "Ш над Т" и така постепенно и спонтанно се получила буквата Щ. Следователно, няма как нашата буква Щ да произлиза от египетски йероглиф, освен ако имаме пред вид, че всичките букви в крайна сметка произлизат не от китайските, не от вавилонските, а именно от египетските йероглифи.

Ясно е, че буквите, с които е допълнена гръцката азбука, за да се получи коптската азбука, подходяща за египетският език, са взети от един източник - древно-египетското демотическо писмо.

Не е ясно обаче кой е източникът (или кои са източниците) на 11-те букви, с които била допълнена гръцката азбука, за да се получи старата кирилица, подходяша за тогавашният ни език. Тези букви са: Б, S, Ж, Ц, Ч, Ш, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Ѧ.

[Кухулин]

"Щ" както в българския така и в коптския произлиза от египетски йероглиф.

Това е интересна теза. Може ли по-подробно обяснение - как кирилската буква Щ има египетски произход?

[В.Павлов]

В старата кирилица няма отделна буква Щ. Често срещаната буквена комбинация ШТ понякога вместо "Ш пред Т" я изписвали "Ш над Т" и така постепенно и спонтанно се получила буквата Щ. Следователно, няма как нашата буква Щ да произлиза от египетски йероглиф, освен ако имаме пред вид, че всичките букви в крайна сметка произлизат не от китайските, не от вавилонските, а именно от египетските йероглифи.

Ясно е, че буквите, с които е допълнена гръцката азбука, за да се получи коптската азбука, подходяща за египетският език, са взети от един източник - древно-египетското демотическо писмо.

Не е ясно обаче кой е източникът (или кои са източниците) на 11-те букви, с които била допълнена гръцката азбука, за да се получи старата кирилица, подходяша за тогавашният ни език. Тези букви са: Б, S, Ж, Ц, Ч, Ш, Ъ, Ь, Ѣ, Ѫ, Ѧ.

Това е интересна теза. Може ли по-подробно обяснение - как кирилската буква Щ има египетски произход?

Дам, грешката е изцяло в моя "телевизор". Когато проверих, се оказа, че става въпрос за буквата "Ш" а не "Щ". Последната произхожда от йероглиф, който транслитерираме, като "ша", а в коптския се чете "шай", отнася се за буквата от коптския език, която заблуди Варворда и мен, че става въпрос за Щ (четвъртата ляво на дясно, на първия ред). Извинявам се за нелепата грешка. Не ми е удобно да цитирам източника, в който са описани още интересни неща, тъй като книгата все още не е издадена.

Редактирано Септември 11, 2011 от В.Павлов

[Кухулин]

Дам, грешката е изцяло в моя "телевизор". Когато проверих, се оказа, че става въпрос за буквата "Ш" а не "Щ". Последната произхожда от йероглиф, който транслитерираме, като "ша", а в коптския се чете "шай", отнася се за буквата от коптския език, която заблуди Варворда и мен, че става въпрос за Щ (четвъртата ляво на дясно, на първия ред). Извинявам се за нелепата грешка. Не ми е удобно да цитирам източника, в който са описани още интересни неща, тъй като книгата все още не е издадена.

[ш] кирилица;

[ш] глаголица;

ש [ш] евреица;

[ш] коптица.

?

[В.Павлов]

Кухулин, не ми е съвсем ясно какво питаш. Ако се съмняваш в написаното, прегледай приложената таблица.

За да е малко по-ясно, прилагам и въпросния йероглиф с транслитерация (бялата картинка) и изговарянето му на български език. Трябва да отбележим, че в йератичното изписване на йероглифа, има някой несъществени разлики в завъртулката отдоло, в зависимост от почерка на писаря. Ясно се вижда, че налице имаме прилики с нашата буквата "Ш", както в изписването, така и в изговарянето. При това еврейското и финикийското също са много подобни. Изхождайки от това, че най-древното в таблицата е египетския йероглиф, то какъв е проблема да бъде приет за първообраз?

Редактирано Септември 11, 2011 от В.Павлов

[Кухулин]

Кухулин, не ми е съвсем ясно какво питаш. Ако се съмняваш в написаното, прегледай приложената таблица.

...

Изхождайки от това, че най-древното в таблицата е египетския йероглиф, то какъв е проблема да бъде приет за първообраз?

Явно грешно съм разбрал тезата. Разбира се, че можем да допуснем йероглифното писмо като първообраз при Ш.

"Кирилица < глаголица < евреица < ханааница < (?) йероглифица" е добро предположение, просто коптицата няма място в него.

[В.Павлов]

Явно грешно съм разбрал тезата. Разбира се, че можем да допуснем йероглифното писмо като първообраз при Ш.

"Кирилица < глаголица < евреица < ханааница < (?) йероглифица" е добро предположение, просто коптицата няма място в него.

"Йероглифика" е може би по-добре. Но защо да отхвърляме коптското писмо в предложения низ? То е по-ранно от глаголица на Кирил и Методи, които са живели през 9-ти век и струва ми се най-близко до тях.

[Пандора]

^ да, сега видях препратката по-долу там...

и кво сега излече че това Б е Чеема, сиреч Ч... стига бе?

Кирил и Методий яко са омешали съответствията, но е напълно нормално. Трябвало е да създадат азбука за норматив.

А трябвали винаги едни и същи заимствани буквени знаци да съответстват на звуковите им съответствия и какво правим ако езика има 40-50 звука ?

[Зитко]

Не бива да отхвърляме и възможността някои от графемите на българицата, тоест т.нар. "кирилица", да са взаимствани от онези черти и резки, за които споменава Черноризец Храбър

[Кухулин]

Но защо да отхвърляме коптското писмо в предложения низ? То е по-ранно от глаголица на Кирил и Методи, които са живели през 9-ти век и струва ми се най-близко до тях.

В момента обсъждаме два варианта - заемка от еврейската азбука или заемка от коптската азбука. Няма как да се случат и двата. При сравнението на аргументите еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

[DendroaspisP]

Тук има инфо за азбуката:

[каскадьора]

еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

Но е възможно да е избрал коптския вариант от идеологически съображения - защото коптите са християни (копти=египетски християни), докато евреите не са. Той е знаел и еврейски вероятно с оглед на триезичната догма, не по други причини!

[ДеДо Либен]

В момента обсъждаме два варианта - заемка от еврейската азбука или заемка от коптската азбука. Няма как да се случат и двата. При сравнението на аргументите еврейският вариант е безспорно по-вероятен, защото:

- еврейската графика е много по-близо до глаголическата, отколкото коптската;

- Константин Философ е владеел еврейски език и е ползвал еврейска писменост, но няма сведения да е ползвал коптски.

Аз пък останах с впечатление , че обсъждаме връзката на кирилската (ако трябва за удобство да я наречем Климентица) и коптската. И тогава Константин Философ какви езици е владеел няма отношетие към въпроса.

А иначе чисто графично приликата е впечатляваща - чак ми става чудно , защо се бяга като дявол от тамян от търсене на връзка между коптско писмо и климентица.

[каскадьора]

Аз пък останах с впечатление , че обсъждаме връзката на кирилската и коптската.

Последно се обсъждаше версията "Ш" преминава в кирилицата от глаголицата, което изглежда логично; и се пита откъде е внесена в глаголицата.

[ДеДо Либен]

Последно се обсъждаше версията "Ш" преминава в кирилицата от глаголицата, което изглежда логично; и се пита откъде е внесена в глаголицата.

Както се казва : грешката е в моя телевизор

Все пак виж пост № 5 и 6.Особено № 6 на автора на темата.

Редактирано Септември 12, 2011 от ДеДо Либен

[Кухулин]

А иначе чисто графично приликата е впечатляваща - чак ми става чудно , защо се бяга като дявол от тамян от търсене на връзка между коптско писмо и климентица.

Според мен този въпрос е изключително важен в самия си генезис. Трябва да се пише по подобни теми, полезно е. Ти, като прогресивен форумник-инженер, със сигурност ще разбереш какво имам предвид

Имаме два случайно избрани обекта. И двата принадлежат на крайно изброимо множество. В случая са графеми, но могат да са звуци и комбинации от звуци в езиковите дискусии.

Вероятността двата обекта да съвпадат не е нулева.

Вероятността двата обекта да са близки е значителна.

Вероятността двата обекта да са близки при огромен брой опити клони към единица.

Да не говорим какво става, ако обектите не са случайно избрани, а имат косвена зависимост помежду си.

Затова качеството "прилика" само по себе си носи нулева информация в тези случаи. Трябва по-дълбок анализ.

Например кирилската буква Щ. Ти казваш, че е същата като коптската буква със звукова стойност [ш]. В ранните варианти на кирилицата обаче буквата Щ изглежда така - . В крайна сметка какво се оказва - имаме две букви от различни азбуки, които имат някаква графична прилика, имат и някаква звукова прилика. Азбуките имат доказан общ корен.

Сам разбираш, че вероятността за непряка връзка между буквите е огромна и следователно изводът за пряка връзка не е логически оправдан.

Не знам дали го обясних добре

[ДеДо Либен]

Да си призная дойде ми малко нанагорно и не успях да асимилирам част от написаното , но за останалото ще се съглася напълно

Все пак:

Бях останал с впечатление , че се сравнява Ш , тъй като както отбеляза Хр.Тамарин някъде по-горе Щ се явява комбинация от Ш и Т.

Когато казах , че климентицата и коптицата си приличат имах предвид единствено визуална , графична прилика(познанията ми не ми позволяват да правя някакъв друг анализ и изводи).

Чисто логически , това че има данни за непряка връзка , според мен не изключва възможността за преки заемки.

По същия начин графичната прилика която намирам не означава , че има връзка между двете(без значение пряка или коствена).

Редактирано Септември 13, 2011 от ДеДо Либен