Гени и култура

[КГ125]

Не толкова страничен, защото през съществена част от историята той има религиозна форма. Моралните разбирания са облечени в религиозна символика и нормативност.

[КГ125]

Железни или не, имаше правила. Явно религията е възприемана в много широк смисъл, дано това не я обслужва в тесния й.

Нямаше религия, но за сметка на това имаше двоен морал, който произведе циници. "За едни може, за други не". Да ти припомня ли съдържанието на думите "малка и голяма правда"?

[Кухулин]

Моралните разбирания са облечени в религиозна символика и нормативност.

Понякога са облечени, понякога не са. Например професионалната етика сред учените не е облечена в религиозна форма - липсва сакралния (неприкосновен пласт). Класовата етика през социализма обаче беше облечена.

[kramer]

Дава се извадка за племето ИК от Уганда. Но щом се касае за единичен случай, това е лесно атакуемо.

[КГ125]

Понякога са облечени, понякога не са. Например професионалната етика сред учените не е облечена в религиозна форма - липсва сакралния (неприкосновен пласт). Класовата етика през социализма обаче беше облечена.

А, трябваше да уточня, че имах предвид ранните, донаучни и доиндустриални периоди от историята. Тогава всичко е било религия, малко или много.

Когато са вземали заеми от общинските каси в селата, българските селяни и занаятчии до Освобождението са казвали, че "дължат пари на св.Илия" чак...

[alvassareiro]

Което може да се облече, може и да се съблече.

[КГ125]

Иносказателността ми идва в повече. Демек?

[Южняк]

Понякога са облечени, понякога не са. Например професионалната етика сред учените не е облечена в религиозна форма - липсва сакралния (неприкосновен пласт)

Моля?

Ами хипократовата клетва? Ритуалистиката по инагурацията? самата инагурация - чисто сакрална като форма; градуацията е същото; Ами клетвата при инициация (да не лъжеш, да не си приписваш чужди идеи и да не плагиатстваш)? Сакралният пласт си е там, целия език си е наследен от църквата барабар с все латинизмите- абе барабар с все латинския, че и барабар с институциите на инквизицията (за еволюцията на Inquisition inquiry в scientific inquiry виж например Мишел Фуко в History of Sexuality.

[Южняк]

Дава се извадка за племето ИК от Уганда. Но щом се касае за единичен случай, това е лесно атакуемо.

Племето ик и съдбата му за мене е предупреждение към цялото съвременно общество. И особено към България.

:...Children by age three are at least sometimes permanently expelled from the household and form groups called age-bands consisting of those within the same age group. The 'Junior Group' consists of children from the ages of three to eight and the 'Senior Group' consists of those between eight and thirteen. No adults look after the children, who teach each other the basics of survival. However, it is not certain whether this practice is typical Ik tradition or merely triggered by unusual famine conditions. Tainter[1] proposes this fragmentation to be an artifact of the dire circumstances where each person must depend on their own resources alone to find food and the age peers band together primarily to protect themselves from older stronger children who would take their food. He also argues that the present social fragmentation is the result of extreme deprivation on a more complex and functional culture, an argument also made by Turnbull.[2]

[edit]The Mountain People (1972)

In 1972, Colin Turnbull published an ethnography about the Ik titled The Mountain People.[3] The book provides an examination of Ik culture and practices based on information gathered by Turnbull during a stay of a couple years. He depicts the Ik as a people forced into extreme individualistic practices in order to survive. Using the few remaining elderly Ik as sources, he attempts to describe the former Ik society (including hunter-gatherer practices; marriage, childbirth, and death rituals and taboos; religious and spiritual beliefs, and other aspects). Much of the work, however, focuses on the then-current condition of the Ik people during a severe famine brought on by two consecutive drought years.

Turnbull clearly became very involved with the Ik people, and openly writes about his horror at many of the events he witnessed, most notably total disregard for familial bonds leading to the death of children and the elderly by starvation. He does speak warmly about certain Ik, and describes his "misguided" efforts to give food and water to those too weak to provide for themselves, standing guard over them to prevent others from stealing the food. Turnbull shares these experiences to raise questions concerning basic human nature, and makes constant reference to "goodness" and "virtue" being cast aside when there is nothing left but a need to survive (even going so far as to draw parallels to the individualism of 'civilized' society). Overall, living with the Ik seems to have afflicted Turnbull more with melancholy and depression than anger, and he dedicated his work "to the Ik, whom I learned not to hate".

Claude Steiner cited Turnbull's study saying:

“ "There is no better or more heartbreaking example of the alienation of the human capacity to love than the story of the Ik tribe of Uganda. Colin Turnbull in his book Mountain People documents how Milton Obote nationalized traditional hunting lands as national park for European tourists, and prevented the Ik from hunting in their traditional hunting grounds. After a couple of generations of starvation conditions, the Ik, originally a cooperative, child loving tribe, became a group of selfish cruel people who don’t trust or help anybody. They would desert children at an early age and one story Turnbull tells is how after abandoning a baby to be eaten by wild animals the animals were hunted an [sic] eaten." :!!!: :!!!:

[Южняк]

В общи линии, това, което хора като Вилсън и Пинкър предупреждават, е че ако продължъм да не ценим това което имаме, т.е. достиженията на съвременната цивилизация - неизбежно ще срешнем най- черния си кошмар. Т.е. себе си като вид в натуралния му вид. И никак няма да ни хареса, освен на социопатите, които, при завой на цивилизацията към "романтично дивачество', направо ще се родят. Човешката природа, според хипотезата на Уилсън и Пинкър, е оформяна мъчително от криволиците на еволюцията в течение на милиони години; култивацията на тази човешка природа е била още по-мъчителна и трудна; тази природа е отговор на предизвикателствата на природната среда, някои от които са били кошмарни; да си представяш праисторическото минало като изгубения рай, е опасна безсмислица. В същото време сме способни на чудеса от алтруизъм, взаимопомощ и съчувствие, както и религиозен инстинкт, което не съществува никъде другаде при бозайниците (обач1е при мравките съществувало, според Уилсън Тези чудеса също са оформени от еволюцията, и като оформени от еволюцията, потенциалът ни за морал, религиозност и съчувствие също е вграден - т.е. това не е частенфеномен, принадлежащ на конкретна култура, а универсален, принадлежащ на вида ни; и като универсален, този феномен не може да бъде друг освен биологически базиран. А щом е биологически вграден, той е в гените ни. Не в културата.

Редактирано Септември 20, 2011 от КГ125

[Южняк]

По-горе Южнякът спомена Дюркем, който между другото е дал навремето определение що е религия - разделение между профанно и сакрално. Моралът е, така да се каже, страничен продукт.

Кухулин, Дюркейм е трудно да се събере в две думи, било те профанно и сакрално. Всъщност ключовата връзка при Дюркхейм е общество - индивид. Религията е сакрална поради това, че е свързана с обществото, обществения характер и дава ореола на'сакралност". Всъщност, според Дюркейм, религията е символична репрезентация на плето; на колектива. Един вид, кажи ми на кой Господ се кланяш, за да разбера как виждаш себе си като колектив. Т.е. религията според Дюркейм е 1. ритуал който държи племето заедно (всяко племе си има собствена ритуалистика, което си е негов частен племенен бизнес - в праисторията универсални религии няма, нито при ловците събирачи. религията на племето - това е верификация на колективното му начало, най-малкото общо кратно, което държи връзките на племето цели и го предпазва от разпадане. Забележка - става въпрос за предземеделските общества.

Т.е. религията е на първо място закон, който е сакрален и е източник на, таквоз, обичайно право. Например, доколкото знам, Тора си значи точно това - "Закон"; да не говорим за десетте Божи заповведи и т.н. - не съм теолог и нямам думата; но от секуларна, т.е. профанна гледна точка, т.е. от гледната точка на антропологията, религията на предземеделските общности е 1. закон2. колективна репрезентация на групата. От второто идва и сакралния й характер,. А закон в доисторичеките групи значи морална норма. един вид моралът е приложение на религията в действие - напр. не лъжи, не убивай, обичай ближния и т.н. или обратното - убивай врага, мри за родината, бъди муджахидин почитай възрастните, убий жена си с камъни и т.н. и т.н. Морал и религия съжителстват в едно и също флопи; конкретната култура/религия просто зарежда флопито с някакъв софтуер, който е частен; може да е религиозен може да е науче или комунистически; каквото и да е - генетично сме предразположени, ако не и предопределени, да вярваме в сакралното/да следваме правилата на групата и на още много други неща, които ни изглеждат "култура", а може би са инстинкт. изгони природата през вратата и тя ще се върне през прозореца. Комунистите забраниха религиите и религията се завърна под формата на комунистически ритуалистики, вечни слави на героите, безсмъртни мумии и свещенни места за поклонение на бузлуджа и не знам си къде. Природата не търпи празни пространства.

[Южняк]

Нещичко за генетичните основи на алтруизма и за еволюцията му:

В България всеки е готов да направи почти всичко за детето си. Българинът обаче не винаги показва тенденция към алтруизъм и взаимопомощ в обществените дела и останалите членове на обществото - напротив, понякога "не сака той да е добре, а вуте да е зле". Ако така се отнасяше и с децата си, щеше да ги изхвърля на улицата, но, слава Богу, в случая с децата алтруистичния механизъм изглежда работи. Защо не работи хоризонталния обаче, който на теория е типичен за повечето човешки същества, поне според Хамилтън?Може ли бъдещото състояния на едно общество, да бъде изчислено и редуцирано до прости числа? Според Уилиям Хамилтън - да. Хамилтън, автор на теорията за груповата селекция, вярва, че общественото здраве е производно на нивата на алтруизъм вътре в обществата. А тези нива, колкото и да е странно, са изчисляеми. Хамилтън, британски генетик и еволюционен биолог, твърди, че при хората има два вида алтруизъм -хоризонтален и вертикален. Хоризонталния се проявява по отношение на индивидите, които са считани за братя и сестри - като им оказва помощ, човек увеличава вероятността за репродукция на собствените си гени, защото на теория братята и сестрите му носят идентични копия на голяма част от гените му; останалите роднини също имат копия на поне някои от гените и затова човек по-охотно помага на роднини, отколкото на нероднини, тъй като с това способства за разпространение на собствените си гени. Народът, родината, е роднинство в широкия смисъл на думата, или поне така се възприема от индивида; оттам и човек е по-охотен да помага на своите съграждани, както и да е по-толерантен с тях, отколкото с "чужденците". Това е хоризонталния алтруизъм.

Втория е вертикалния - родителят се грижи и помага на децата си, а бабите и дядовците на внуците си. Като помага на децата си, родителят способства за оцеляване и разпространение на собствените си гени, на които децата му са носители; по същия механизъм бабите и дядовците се грижат за внуците.

В България всеки е готов да направи почти всичко за детето си, значи и при нас механизмите на вертикалния алтруизъм работят. Не така стоят нещата обаче с хоризонталния алтруизъм, на ниво група/етнос/нация. Българинът не винаги показва тенденция към взаимопомощ - напротив, понякога "не сака той да е добре, а вуте да е зле". Ако така се отнасяше и с децата си, щеше да ги изхвърля на улицата, но, слава Богу, в случая с децата алтруистичния механизъм изглежда работи. Защо не работи хоризонталния обаче, който на теория е типичен за повечето човешки същества, поне според Хамилтън?

Едно възможно обяснение е, че не работи, защото се е оказал безполезен - - заради непрекъснатите войни и нашествия на балканите и заради варварствата, които съпътстват всяка война, хоризонталният алтуризъм се е оказал безполезен за разпространяване на гените - просто българинът/славянинът/тракът никога не е бил напълно сигурен кой точно насилник всъщност е баща на брат му/сестра му, и дали това е същия, който е и негов баща...

Т.е. връзката родител/дете е била по-недвусмислено доказуема от връзката брат/брат.

Дали Хамилтън не би могъл да ни каже нещичко за трудностите на българина да поддържа добре собствена държава и "общи" дела с "братята и сестрите" си..?

Най-простата версия на формулата за стабилно общество: B >cr

"c" e "цената", която би платил донорът по отношение на "безкористната си грижовна" (т.е. общественополезна) постъпка по отношение на собствения си сървайвъл фитнес;

"B" e ползата, която бенефициентите (т.е. обществото или другите индивиди) са получили от общественополезната постъпка на донора

"r" е коефициента на връзката между донора и получателя на общественополезния акт. "Ценатата" и "ползата" се измерват в смисъла на репродуктивен фитнес на индивидите; При Хомо Сапиенс стойността на r e както следва:

½ за братя и сестри

½ за родители и деца

¼ за баби/дядовци и внуци

1/8 за първи братовчеди

1/16 за втори братовчеди и т.н.

Когато br-c>0, "естественият" алтруизъм в обществото е на високи нива - което, освен взаимопомощ, всъщност значи и неща като непотизъм, връзкарство и шуробаджанащита - това са форми на "естествен" алтруизъм (неповлиян културно, идващ от природата ни);

когато br-c, нивата на алтуизъм в обществата намаляват.

Формулировките и формулите са на Уилиям Хамилтън, вторият по важност човек в еволюционната теория след Дарвин. Хамилтън по него ви думи са вариант на Nash equilibrium ( John Forbes Nash, един от теоретиците на теорията на игрите)

[Южняк]

Дюркейм, без коментар:

“The god of the clan … must therefore be the clan itself but transfigured and imagined in the physicalform of the plant or animal species that serve as totems. “God is merely the symbolic expression of society.” - Емил Дюркейм, "Елементарни форми на религиозен живот"

Превод: " тотемният стълб е просто символ, овеществено изображение на нещо друго....щом тотемния стълб е символ едновременно на Бог и на Обществото, има ли тогава разлика между двете, не са ли те едно и също?..племенното божество...следователно е самото племе, представено символично като тотем, под образа на животно или растение....Бог е просто символично изражение, символичен образ на колектива, на обществото"

[Elemag]

Може би въпросът е за отделна тема, но все пак как бихте коментирали, т.нар. феномен Feral child http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child

[Кухулин]

Моля?

Ами хипократовата клетва? Ритуалистиката по инагурацията? самата инагурация - чисто сакрална като форма; градуацията е същото; Ами клетвата при инициация (да не лъжеш, да не си приписваш чужди идеи и да не плагиатстваш)? Сакралният пласт си е там, целия език си е наследен от църквата барабар с все латинизмите- абе барабар с все латинския, че и барабар с институциите на инквизицията (за еволюцията на Inquisition inquiry в scientific inquiry виж например Мишел Фуко в History of Sexuality.

ОК, съгласен съм, че това са рудименти от някога съществувал сакрален пласт, които обаче са се ограничили до традиция и ритуал. Тяхното отражение върху профанния пласт на науката (по Дюркем) е, да кажем, доста размито.

[Южняк]

Едно великолепно есе, което до голяма степен рамкира дискусията в тази тема; по дух е недалеч от собствените ми постинги, но е далеч по-внимателно написано.Есето маркира един обнадеждаващ завой в съвременната антропология: след разкъсването на антропологическата дисциплина на две през 1950-те - на биоантропология и антропология на културата, има сигнали за сближаване на двете крила и дори обединение на някога несъвместими възкгледи. Аз самияt вярвам, че това разделение направи антропологията по-слаба и доведе до невъзможност обяснението на човешката природа - която е съчетание от биология и култура. Поради това опитите на биоантрополозите да я обяснят само с биология се провалиха, а опитите на културалниците да я обяснят само с култура (без да са в състояние да обяснят самата култура) се провалиха още по безславно. По-безславно, защото стигнаха до абсурда да отричат еволюцията в течение на вече поне 60 години. От втората световна война насам....

Провалът на биоантропологията беше пък, че така и не обхвана концепцията на културната антропология, за относителна автономия на културната система от физическите си агенти - т.е. че културния софтуер се развива по свои закони и посоки, които не е задължително да спазват насоките на биологичния хардуер, който физически "населяват".

Дет викат ингилизите, back to the beginning.

Humans And Other Animals: A Voice From Anthropology

Categories: Science and Culture

10:35 am

September 15, 2011

by BARBARA J KING

Humans, and almost all the primates with whom we share a recent common ancestor, are intensely social creatures. Evolving over many millions of years to thrive in the collective, we come together naturally in societies, groups, families (families of various configurations, not only nuclear) and, nowadays, in online communities.

It is through the social bonds experienced in these collectives that we most readily forge our cognitive and emotional responses to the world. It's a process beset as much by edgy negotiation and messy dissent as it is by coordinated thinking and harmonious cooperation.

Anthropology asks some big questions about how this state of affairs emerged. How did Homo sapiens come to be the primate for whom social meaning-making is as natural as bipedal striding, technology making and communicating through endlessly inventive words and gestures? In what ways do we overlap with, and in what ways do we diverge from, other primates in this regard, indeed from other animals generally? How has our evolutionary journey been shaped by our interactions with the other animals who share our habitats, and who — in many cases — approach their lives as thinking, feeling beings in their own right?

Charles Hogg/Barbara J. King

The author

In a series of guest posts over the coming weeks, I will fling an anthropological voice into the 13.7 blogging mix. I invite you to engage with me as we pick through some of these big ideas.

By way of background, I am a biological anthropologist at the College of William and Mary in Virginia; a monkey-and-ape observer who has collected primate data on the Kenyan savannas and in zoos here at home; and a writer of non-fiction science books, most recently Being With Animals.

I'm also an avid consumer of contemporary fiction; half of a cat-rescue team that helps feral and homeless cats in southern Virginia; and a Twitter addict.

The biological anthropology I practice today centers largely on topics that continue to captivate me more than 30 years after I first stumbled onto the field as an undergraduate. The extent of nonhuman primates' ability to reason and to feel is coming more fully to light by the year. For instance, we know now that the nonhuman great apes — chimpanzees, bonobos, the gorillas of Africa, the orangutans of Asia — are hotbeds of political intrigue, technology aided problem solving and an all-too-familiar mix of compassion and cruelty.

It's too limiting to think only at the species level, though. Jane Goodall appreciated this fact soon after launching her studies of wild chimpanzees 50 years ago. It's just taken decades to become widely accepted. Individual animals are behaviorally distinct, within as well as across populations. This variation, far from being mere statistical noise, is central to scientific understanding of animal behavior.

The species-level trap is an easy lure. You've heard the claims, maybe, about chimpanzees and bonobos? Chimpanzees are the male-violent, make-war apes, whereas their close cousins the bonobos are female-empowered and sexy-pacific. Don't believe it, at least not in this overly-simple form. Gentle chimpanzees and feisty bonobos exist, as do apes who one day are kind and the next cruel, shaped (as are we humans) by some combination of how they were raised, their day-to-day social encounters and their genetics.

Often defined as the comprehensive study of humankind, anthropology increasingly embraces the natural world. I lean towards what the anthropologist Eduardo Kohn has called "an anthropology of life," an embrace of elephants, bison, monkeys, crows, dogs, frogs and a thousand other species. Or, more precisely, it's an embrace of the intersection of the lives lived by these animals with the lives lived by human animals.

From the ancient days when our hunter-gatherer ancestors first brushed color on cave walls, leaving glorious animal images behind, or when the first village settlers entered into an unspoken contract of domestication with goats and sheep, our lives have been entwined.

Questions about meaning-making in humans and other animals are not just fodder for reflection. They are a practical matter. How can an appreciation for evolved plasticity, the responsiveness of the human brain and body to learning and social change, speak back to overly-biologized theories of human behavior? To cede too much power to ancient genes and brain modules is to miss a key aspect of the human evolutionary story, the impact of evolving cultural forces on our behavior.

How can an understanding of other creatures' lives guide us beyond study of animals to acting for animals? Whether from habitat loss and poaching in the wild or from abuse and exploitation in captivity, animals face unprecedented threats in the 21st century. Science, broadly speaking, presents an exciting counterpoint to these threats. Science is leading a sea change in our thought as we wake up to the intrinsic value of the lives all around us.

I look forward to touching on these issues, and others, as I write for 13.7. A shared foray into meaning-making with those who read (and write) this blog is certain to be a pleasure."

Редактирано Септември 24, 2011 от Южняк

[каскадьора]

Струва ми се, че биоантропологията и антропологията на културата никога не са били в истинско единство.

Това вероятно привидно е било така, когато твърде малко се е знаело за еволюцията на човека и огромната част от известните днес палеонтологични открития не са били направени. Например прочутата Люси е изкопана 1974-та, а само през последните 20-тина години са направени много подобни открития. И най-вече когато генетиката едва е била на път да се роди.

В тези смътни представи е нормално всичко да съществува в едно неясно цяло.

Всъщност на какъв принцип се разделят биологията и културата в антропологията? Според мен при натрупването на открития като гореизброените просто културолозите осъзнават, че са останали безпризорни и единственото, което им остава е, да повторят в нов вариант средновековното търсене на естеството на душата. Със същия шанс за успех май

Питам това, тъй като за момента няма да мога да се запозная достатъчно добре със съдържанието на горната статия

Но очевидно и темата не се е разбързала. След като едва от 50-те се осъзнава, че има въпроси по нея.

Редактирано Септември 24, 2011 от каскадьора

[каскадьора]

Може би тук е мястото да кажа, че на български няма издаден и един свестен труд за еволюцията на човека като цяло, да не говорим за някой от многото споменати тук конкретни въпроси.

В "История на света. Праистория" на larousse може да се прочетат такива неща, но материалът е насипан изключително хаотично. Не липсват и парадокси. На едно място има твърдение, че някакво сечиво било сигурно датирано поради вграждането му в зид на възраст 800 000 години

Не се уточнява дали става дума за градеж от итонг, обикновени тухли или пълзящ кофраж

А книгата в момента на издаването й през 2007-ма вече е била с 10-годишна давност.

Останалото са детски и юношески енциклопедии и книжки (вкл на гореспоменатото издателство), които колкото и да е странно и срамно с оглед общата липса можеха да служат за източник на някаква информация.

Като че ли някой сериозно се е хванал и по този параграф да пили мозъците на народонаселението.

ПП Изключения са отделни броеве на National Geographic magazine - България.

Редактирано Септември 24, 2011 от каскадьора

[КГ125]

Може би въпросът е за отделна тема, но все пак как бихте коментирали, т.нар. феномен Feral child http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child

Според мен няма връзка с въпроса, или поне не пряка - в тези случаи нямаме история, а имаме пълна липса на навременна социална комуникация. В резултат на това човешкото същество е само формално такова, само на вид, липсва социализация. Отношението на евентуалните биологични особености към културния генезис тука няма място, защото то би било проблем на социалното развитие на биологичните същества, в т.ч. и историческото развитие, а в тези случаи я няма културата. Няма какво да стартира заложените в човешкото същество потенциали за културно израстване....

[Южняк]

Може би тук е мястото да кажа, че на български няма издаден и един свестен труд за еволюцията на човека като цяло, да не говорим за някой от многото споменати тук конкретни въпроси.

Каскадьора, а имали преведен на български "Selfish Gene" на Даукинс? даукинс е в основата на "новото рабиране" за еволюцията - което пак си е Дарвин, но на микрониво. Ако я има, препоръчвам ти я. Еволюционната теория в общи линии, казват е, 2-ма души - Дарвин и Хамилтън; за хамилтън съм сигурен, че не е превеждан на български; Даукинс, без да е откривател от техния калибър, е страхотен тълкувател и на Дарвин, и на хамилтън.

Навремето се бях засилил да превеждам текстове по еволюционна биология (евфемизъм за социобиологията на уилсън, която подплаши Кухулин и Уарлорд) на български и да ги "заселвам" в интернет, м/у които и даукинс; но ме домързя жестоко, а и не остава време. А знам, че на български отсъстват и може и никога да не се появят - лошо, обедняваме идейно, пропускаме интересни неща.

Едно интервю с Даукинс на тема гени, култура и еволюциия, което което съм превел на български:

" Интервю на тема съдбата на човечеството - антропологична перспектива, с един от великите песимисти на века ни, Clinton Richard Dawkins ( преподавател в университета в Оксфорд, Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science). Наричан за краткост ротвайлерът на Дарвин.

ВЪПРОС: Говорите за вид мравки, наричани Monomorium sant­schii, при които няма мравки работници; Кралицата атакува колониите на другите видове, "облъчва" жителите им с феромони и химикали, които ги карат да се нахвърлят срещу собствената си "Кралица" и "войници" и да ги избият, както и да припознаят "кралицата" от чуждия вид за своя...как е възможно естествения подбор да не е намерил противодействие стрещу такава грандиозна измама и манипулация, която тече вече милиони години?

ОТГОВОР:При всяка "надпревара във въоръжаването" която върви между хищник-паразит и жертва, е напълно възможно едната страна непрекъснато да губи, а другата - непрекъснато да печели. Monomorium sant­schii са рядък вид; ако хвърлите око на предишните генерации на видовете-жертви на Monomorium, повечето от тях никога не са се сблъсквали с Monomorium и от там нападнатите нямат знание/защита срещу нападателя. Обаче предшествениците, предишните генерации на Monomorium до един са успявали в убиийствата на своите жертви, цариците на колонии (victim-queens) . Така че има една асиметрия в селекционния натиск; бих го обяснил по следния начин: много колонии-жертви са оцялявали атаките на хищника-паразит въпреки ще по природа не са били снабдени с никакви контра-мерки срещу подобен вид измама, обаче нито една Monomorium-група не е оцяляла, ако се е провалила в измамата си. Така че, цената на провала е много по-висока при едната страна от "надпреварата във въоръжаването" отколкото при другата, от там и непрекъснатото усъвършенстване на оръжията за измама и предизвикване на бунт в чуждите колонии при Monomorium.

ВЪПРОС:Възможно ли е аналогична асиметрия и подобни взаимоотношения (на хищник паразит -жертва) да съществуват и измежду човеците?

ОТГОВОР: Когато имаш "надпревара във въоражаването" вътре в един вид, както е при хората, не виждaм защо да не е възможно да съществуват подобни взаимоотношения. Нека вземем за пример надпреварата във въоръжаването на, да речем, мъже и жени, или деца и родители. Напълно е възможно цената на провала на едната страна в състезанието да е асиметрично висока, и от там - умението на тази страна да "омае" и измами "противника" - непропорционално силно в сравнение със защитата на другата страна. Не виждам защо да е невероятно измежду хората да съществуват хищници-паразити с фантастично мощни оръжия за измама и напълно безпомощни жертви....

ВЪПРОС: През 1978 написахте с Кребс, че сигналите за коопериране между индивидите клонят към икономичност и лаконичност, докато сигналите, които целят манипулация на другите индивиди и оттам измама, клонят да са шумни, кресливи, и с висока честото на повторяемост.

ОТГОВОР:Когато има конфликт на интереси, както е често между хората, има и "надпревара във въоръжаването" между манипулатора или изпращача на фалшивия сигнал от една страна, и получателя на този фалшив сигнал - т.е. жертвата, от друга;

Манипулаторът, исторически, развива все по-мощни и по-мощни манипулативни стимули, докато адресаът на тези стимули, т.е. потенциалната жертва, непрекъснато издига защитни стени, за да се защити от тези стимули. И тъй като жертвата непрекъснато издига своето ниво на защита срещу манипулациите - били те звукови, феромонни, цветови или нещо друго, манипулаторът е поставен от това под селекционен натиск да продуцира все по-мощни и все по-ефективни сигнали за измама и заблуда. Така че би трябвало да очакваме много мощни сигнали - направо неистови крясъци - в случаите, където имаме високи нива на защита от страна на индивидите-жертви, които са под атаката на манипулатор. А там, където сигналите целят истинска кооперация, наистина във взаимен интерес между изпращач на сигнала и получател, няма нужда от крясъци -всичко става тихо...човешки пример за последното би била например двойка гаджета на купон, които искат да си сигнализират, че е време да си ходят; Т.е. имаме на лице много приглушени сигнали като резултат от де-ескалацията и истинското (а не фалшивото) коопериране....

ВЪПРОС: Има ли някакво специално съобщение в еволюционната психология, казва ли ни тя какво би трябвало да постъпват хората от политическа или морална гледна точка?

ОТГОВОР: Не. Единственото, което ни казва еволюционната психология и еволюционната теория е какво всъщност се случва в природата. Верно, че в природата оцелява, поне донякъде, най-егоистичния и най-силния;

Както и да е, в човешкото общество не бива да бъде така...какво да правим и как да го правим - не дарвинизма е авторитет по този въпрос....

ВЪПРОС:Но еволюционната биология и еволюционната психология обикновено се асоциират с дясно мислене, с много-в-дясно-мислещи интелектуалци?

ОТГОВОР: Това е, защото противниците на еволюционната психология не ни разбират...и не си дават сметка, че ние не казваме, какво би трябвало да бъде, а какво е, и че ние смятаме, че обществото трябва да бъде изградено на анти-дарвинистките принципи...те не виждат, че научните убеждения на еволюционните биолози не е задължително да съвпадат с политическата им ориентация."

[каскадьора]

Благодаря много за интервюто.

Оказа се, че "Себичният ген" на Докинс е издавана на български, но вече не може да се намери никъде.

Редактирано Септември 25, 2011 от каскадьора

[nik1]

Ха-ха, Южняк...Ти до вчера виждаше и разглеждаше обществата на сегашните древни племена (наричнаи от теб "диваци") като общества от насилници и психопати, днес говориш за биологичнотоото и еволюционно начало на емпатрията и съчувствието при хомо сапиенс?!?

Как изобщо да те разбирам?

Виж сега, ако ще изказваш теза че емпатията и съчувствието е заложено, създадано при еволюция и промяна която се е извършила след неолита или през желязната ера (като ти знам нагласите за "диваците"- вероятно биеш нататък)- ще ти кажа, че мисля че си губиш времето - освен ако целта ти не е да зарибяваш шаранчета, или просто да се намираш на лаф мохабед, какъвто и да е, стига да е облечен с красивоподобните ти приказки.

---

Ако обаче ми кажеш че емпатията, съчувствието и морала (абе има различни морали, ама както и да е)- са еволюционно "залагани" от зората на човечеството - то ще се съглася с теб в голяма степен..

"Еволюцията" е протекла, най-вероятно така (това не е мое мнение, само преразказвам): когато пра-жените и пра-джентълмените са усъвършенствали уменията си с оръжието (при шимпанзетата женските са тези които използват оръжия, мъжките убиват с ръцете си) и са се осъзнали ("поумнели") достаъчно, са направили това, което някои наричат "егалитарна революция" - започнали са прецакват (с върховете на копият си естесвено) агресивните и доминиращи мъжкари от стадото (групата, клана) - избивайки ги, или прогонвайки ги..Еволюция и селекция в действие, продължила и продължаваща десетки или сто хиляди години..Започнали са да се предават гените ("емпатичните " де, "добрите") в поколението..

/Това е само хипотеза, но на мен лично ми звучи най-логична, и единстнвено възможна, ако в тази хипотеза се приеме предците на хомосапиенс са били "шимпанзеподобни" същества/

[КГ125]

И тези, които са прецаквали агресивните и доминиращи какви са? Меки, тихи, неагресивни и недоминиращи? Хипотезата е лишена от разум...

Ха-ха, Южняк...Ти до вчера виждаше и разглеждаше обществата на сегашните древни племена (наричнаи от теб "диваци") като общества от насилници и психопати, днес говориш за биологичнотоото и еволюционно начало на емпатрията и съчувствието при хомо сапиенс?!?

Как изобщо да те разбирам?

Къде виждаш тук противоречие? С хода на цивилизоването са нараствали освен информацията и емпатията и съчувствието. Но по различен начин и в различна степен при различните групи и племена, по-късно станали народности.

И несъмнено е, че при човека емпатията и съчувствието са заложени биологично, както при делфините и кучетата, може би и други някои животни - не съм специалист, но така е явно.. АКо не бяха, нямаше да има развити човешки общности.

Въпосът е в степента, в степента!

[alvassareiro]

Тези, които са прецаквали агресивните, са слабите и хилавите. Именно слабостта им ги кара да търсят коопериране, алианси с други като тях. Формация от слаби, за да доминира над няколко силни. А в една такава формация трудно може да има субординация, защото първо членовете й са слаби, и второ им е ясно, че ако се разпадне формацията им, пак стават слаби.

Тук чета последните постове и ми се струва, че всичко у човека е заложено генетично. Ами по тази логика и хладилниците са заложени генетично, защото само ние имаме хладилници... Религията и тя била заложена генетично въз основа на практики, които във всички изследвания на религиозността се определят като белег на нерелигиозност...Абе става все по-заплетено, едно голямо мазало....

Редактирано Септември 26, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Разивитието е заложено генетично, а не хладилниците

Ако мнозинството катурне един тиранин... идва друг лидер. Без лидер общността загива. Затова и нямаме никъде в реалността ясно обособена безлидерска или егалитарна група.