Скоростта на светлината е изпреварена?!?

[Р. Теодосиев]

Световните научни и масови медии съобщават вероятно една от най-гръмките научни новини на 21 век – светлината е изпреварена. Може би всичко е прибързано и тепърва предстоят сериозни анализи, но има вероятност сензационната новина действително да има основание и сме на прага на научна революция от мащабите на случилите се през 18, 19 и 20 век. Възможно е Теорията на относителността да бъде опровергана или поне коригирана. Ако основният принцип на съвременната физика – че скоростта на светлината е най-високата възможна в света, бъде променен, то несъмнено това ще е една от няколкото най-големи революции в науката.

Цялата новина: http://nauka.bg/a/%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Какво мислите? До какво ще доведе това откритие?

[Зитко]

Учените от ЦЕРН наистина правят фурор, първо откриха Частицата Бог, сега и ТО опровергаха, поклон пред тези колосални постижения!!!

[Doris]

Ако основният принцип на съвременната физика – че скоростта на светлината е най-високата възможна в света, бъде променен, то несъмнено това ще е една от няколкото най-големи революции в науката.

Това изречение от статията не е много точно.

В Специалната теория на относителността първият постулат е , че законите на физиката са еднакви за всички инерциални системи. В Общата теория на относителността този постулат се разпростира и за неинерциални системи.

Това би трябвало да е и основният принцип на съвременната физика.

Вторият постулат на Специалната теория на относителността засяга скоростта на светлината, но гласи само, че тя е постоянна независимо от отправната система.

Според мен, ако резултатът от експеримента се окаже верен, това ще изисква теоретично обяснение и то най-вероятно ще е квантово-механично. Теорията на относителността има твърде много експериментални доказателства, за да бъде пометена само от един експеримент, както бързат да съобщят журналистите.

Все пак, предвиждам антирелативистична буря по форумите.

[Joro-01]

Все пак на физиката са известни случай на превишаване на свветлинната скорост - тунелен ефект, при квантовото сдвояване, опитът със светл. импулс през цезиевите атоми... Който желае да допълва

Да нямаше доказателство за частица с такава скорост...

Редактирано Септември 23, 2011 от Joro-01

[Doris]

Лоренцовите трансформации предполагат наличието на пределна скорост, но нейната конкретна стойност - скоростта на светлината е експериментален факт (може би до сега), а не постулат.

Линкове по темата, които си заслужава да се видят:

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.554.html

http://rus.ruvr.ru/2011/09/23/56606328.html

Интересни са коментарите в nature.

[Magister militum]

Това изречение от статията не е много точно.

В Специалната теория на относителността първият постулат е , че законите на физиката са еднакви за всички инерциални системи. В Общата теория на относителността този постулат се разпростира и за неинерциални системи.

Това би трябвало да е и основният принцип на съвременната физика.

Вторият постулат на Специалната теория на относителността засяга скоростта на светлината, но гласи само, че тя е постоянна независимо от отправната система.

Напротив, втория постулат на Специалната теория засяга и точната стойност на скоростта на светлината - с = 3.10⁸m/s във вакуум.И как да не е основен принцип в съвременната физика - в крайна сметка скоростта на светлината във вакуум е една от фундаменталните физични константи?За първи път чувам подобно нещо!

[Magister militum]

Относно темата, откритието на учените не изненадва никого, поне не и мен.Нека да си припомним само квантовото вплитане,инфлационната теория,разширяването на вселената,тъмния поток и т.н.,все неща които надвишават скоростта на светлината - многократно при това.Всъщност не очаквам никакви кой знае какви трусове във физиката от това откритие.Е, допускането че скоростта на светлината е максимално възможната в природата ще отпадне, но май само това....Поне за сега....  

Редактирано Септември 24, 2011 от Magister militum

[Doris]

Напротив, втория постулат на Специалната теория засяга и точната стойност на скоростта на светлината - с = 3.10⁸m/s във вакуум.И как да не е основен принцип в съвременната физика - в крайна сметка скоростта на светлината във вакуум е една от фундаменталните физични константи?За първи път чувам подобно нещо!

Ами прочети някой учебник по физика. Има и онлайн.

[Magister militum]

Ами прочети някой учебник по физика. Има и онлайн.

Няма учебник в който да пише, че константността на скоростта на светлината във вакуум не е основен принцип във физиката.

[Doris]

Няма учебник в който да пише, че константността на скоростта на светлината във вакуум не е основен принцип във физиката.

Ето, като прочете друго пишеш.

Вторият постулат (принцип) на Специалната теория на относителността е за инвариантност на скоростта на светлината спрямо отправната система и движението на източника, но не и за стойността на тази скорост. Още по-малко 3.10⁸ m/s. Това е доста неточно спямо възможностите за измерване. И при измерената скорост на неутриното разликата със с е някъде на границата с грешката. Още през 2007 е имало експерименти със засичане на по-високи скорости, но резултатите не са били достатъчно убедителни.

Все пак, като следствие се получава, че съществува гранична стойност и тя е скоростта на светлината, която наистина е фундаментална константа, но нейната граничност не е фундаментален принцип, от което изводът е , че революционно сриване на сградата на физиката няма да има, но може би ще започне изграждането на нов етаж - теорията на квантовата гравитация.

[Magister militum]

Ето, като прочете друго пишеш.

Вторият постулат (принцип) на Специалната теория на относителността е за инвариантност на скоростта на светлината спрямо отправната система и движението на източника, но не и за стойността на тази скорост. Още по-малко 3.10⁸ m/s. Това е доста неточно спямо възможностите за измерване. И при измерената скорост на неутриното разликата със с е някъде на границата с грешката. Още през 2007 е имало експерименти със засичане на по-високи скорости, но резултатите не са били достатъчно убедителни.

Освен за инвариантност на скоростта на светлината спрямо отправната система и движението на източника, втория постулат ни казва, че това става с определена стойност за с. Не е все едно каква е стойността на с, ако това се опитваш да кажеш. Скоростта на светлината е точно измерена и тя е 299,792,458 m/s и това е приблизително равно на 3.10 ⁸m/s.

[Doris]

Пак не е точно така, а и ти се опитваше да кажеш нещо друго, но както и да е, то се вижда кой какво е написал, а и всеки може да направи справка с литературата.

[ДеДо Либен]

Но пък , като се изгради новия етаж и част от стария ще даде фира.Което за пореден път ще докаже , че принципа ,,рече и отсече " , придружен с религиозен плам в очите е контрапродуктивен за науката.

[Doris]

.....принципа ,,рече и отсече " , придружен с религиозен плам в очите е контрапродуктивен за науката.

За щастие науката, по-конкретно физиката не се влияе от форумни приказки и се интересува от обекти, а не от субекти с или без религиозен плам.

Влияе се от експерименти като този, за който е темата. Но за да бъдат приети като факт е нужна и повторяемост. Очаква се в Япония да се направи подобен на OPERA експеримент за потвърждение. Ето и оригинално съобщение на екипа на OPERA:

http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

[ДеДо Либен]

Склонен съм да се съглася , но с известни резерви.Да физиката е точна наука , но се прави от хора , които вече са субекти със всички свои недостатъци присъщи на човешкия род.

Има добра поредица по Хистори - Вселената. Там на сравнително достъпен език (слава богу , да можем и ние да вденем )

се обясняват доста неща.Направи ми впечатление серията за Самото Начало - Големия взрив. Маса учени разпалено обясняват (чак не можеш да им затвориш устата) , започвайки от милиардна част от секундата нататък какво и как се е случило , дават за пример ключови експерименти доказващи теорията... но на най-логичния въпрос:Какво е било преди това? , с изключения на един отговарят:Не ме интересува , пък и няма значение.

Иначе по темата , според мен за физиката предстоят интересни открития , което в крайна сметка е целта на заниманието.

[morgoth0011]

Основният постулат на Айнщайн е, че никое тяло(частица), притежаващо маса в покой, не може да бъде ускорено(да се движи), със скорост равна или по-голяма от скоростта на светлината във вакуум, c. Освен това тази скорост остава постоянна за всички инерциални системи. Интересно следствие от СТО е, че ако теоретично тяло се движи с по-голяма скорост от c, времето ще започне да тече в обратна посока и има вероятност за трети наблюдател, тялото да пристигне в точка B, преди да е започнало да се движи от точка А. Това е прословутото пътуване във времето, дало материал на писателите фантасти за цял век. Разбира се третият наблюдател ще регистрира само, че тялото е "пътешественик в времето" но реално няма да може да измери скоростта на тялото. За тази цел трябва да използва уравненията на Айнщайн. Щом учените от ЦЕРН са измерили скорост, по-голяма от c, то следва, че частица с крайна маса в покой може да се движи с по-голяма от светлинната скорост, при това ефектите предвидени от СТО не се проявяват(пътуване във времето няма). Да, неутриното има нищожна маса, но все пак я има, нали? Странното в случая е, че разликата в скоростите на неутриното и светлината е само 6 m/s, което е на границата на допустимата грешката. При повтарянето на експеримента, учените би трябвало да се стремят да достигнат по-голяма скорост(към 15-30m/s, повече от c), за да бъде експериментът достоверен. Иначе учените мофат лесно да се измъкнат с уговорката, че скоростта на светлината не е била измерена правилно и да я коригират., което няма да е в интерес на никого. Може, пък този експеримент да е открил някой непознат квантов ефект, характерен само за неутриното, разновидност тунелният ефект, например. Тогава откритието няма да е в разрез с общо приетите закони. С нетърпение очаквам резултатите от следващите експерименти.

Редактирано Септември 25, 2011 от morgoth0011

[Doris]

Не е така.

An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (60.7 \pm 6.9 (stat.) \pm 7.4 (sys.)) ns was measured. This anomaly corresponds to a relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light (v-c)/c = (2.48 \pm 0.28 (stat.) \pm 0.30 (sys.)) \times 10-5.

http://arxiv.org/abs/1109.4897v1

Това са данните , публикувани от самия екип , извършил експеримента - 60,7 ns изпреварване на светлината ( при конкретното разстояние 730 km). Което за разликата в скоростите v на неутриното и с на светлината дава

(v-c)/c = 2.48*10^-5

От тук v-c =2.48*299 792 458*10^-5 = 7435 m/s,

а не 6 m/s.

Основните принципи на Специалната теория на относителността са:

Ето и източника:

[Б.Богданов]

***

Според мен, ако резултатът от експеримента се окаже верен, това ще изисква теоретично обяснение и то най-вероятно ще е квантово-механично. Теорията на относителността има твърде много експериментални доказателства, за да бъде пометена само от един експеримент, както бързат да съобщят журналистите.

Все пак, предвиждам антирелативистична буря по форумите.

Най-добре е да се изчака потвърждението на получените резултати.

....

Убеден съм, че обяснението е кванто-механично, но злината вече е създадена от търсещата сензации журналистика.

Ще трябва да се подготвим да слушаме нови лъженаучни твърдения на така наречените "анти-релативисти", че съществуват експериментални доказателства, че СТО е грешна.

[Б.Богданов]

Но пък , като се изгради новия етаж и част от стария ще даде фира.Което за пореден път ще докаже , че принципа ,,рече и отсече " , придружен с религиозен плам в очите е контрапродуктивен за науката.

Нищо няма да даде фира.

Има изградена точна представа как да изглежда надстройката на "новата" теория и мястото на текущите в нея.

Контрапродуктивен за науката би бил подходът да се зачеркнат експерименти, наблюдения, изводи... провеждани от векове.

[ДеДо Либен]

Мда...въпросът даже е чисто философски - достигната ли е вече Абсолютната истина и остава ли нещо за откриване?

Тук не става въпрос за някакво злорадо сриване на кумирите , а за това , че когато се появят нови научни факти те трябва да намерят своето място в съответната научна парадигма.Последната , както е показала историята отвреме навреме (когато се натрупат критично количество различия) се променя...

p.s.Всичко това са принципни разсъждения , без пряка връзка със скоростта на светлината.

[Lion Queen]

Мда...въпросът даже е чисто философски - достигната ли е вече Абсолютната истина и остава ли нещо за откриване?

Тук не става въпрос за някакво злорадо сриване на кумирите , а за това , че когато се появят нови научни факти те трябва да намерят своето място в съответната научна парадигма.Последната , както е показала историята отвреме навреме (когато се натрупат критично количество различия) се променя...

p.s.Всичко това са принципни разсъждения , без пряка връзка със скоростта на светлината.

Никаква абсолютна истина не е достигната. Просто сме щастливци да бъдем свидетели на глобална промяна в светогледа на науката. Въпрос на време е според мен да се преразгледа цялата представа на онова, което наричаме "фундаментална теория" за естеството на материята. Не толкова ОТО е застрашена(макар, че публично се спекулира масово с това, че е срината на пух и прах - всъщност тя си работи в общия брой случаи)...тъй като тя засяга по-скоро макропроцесите, а нейното приложение в микросвета. Т.е. голямата мечта за обединение на теориите и завършване на представата за фундаментална структура на материята и формулирането на единен закон, който да обяснява едновременно ядрените взаимодействия и гравитацията...се срива на пух и прах...а не някоя отделна теория.

Учените от ЦЕРН наистина правят фурор, първо откриха Частицата Бог, сега и ТО опровергаха, поклон пред тези колосални постижения!!!

Не помня да са я откривали...те от зор да я открият се натъкнаха на този ефект, който както пишат колеги по-горе е наблюдаван в по-малко "есктремни" условия и преди.

Според мен беше ясно отдавна, че надеждата за откриване на фундаменталната истина и обединяване на ОТО с квантовата механика и атомната теория ще се провали. Аз имам някои идеи защо, тъй като се занимавах да изследвам философски проблемите, с които се сблъсква физиката и които преодолява чрез квантовомеханичната теория и математически иструментариум, но те са за философския раздел

За това съм сто процента съгласна със Дорис, че на този етап проблемът ще се реши квантово-механично, тъй като засега това е най-добре работещия теоретичен апарат, с който науката разполага спрямо тези процеси. По-нататък съобразно резултатите...ще поживеем, ще видим.

Тъй де, частицата Бог се отдалечи от онези, които я търсят, на безброй светлинни години Според мен много други чисто теоретично постулирани частици също се отдалечават, но е въпрос на време "частичковистите" да се откажат от "частицата на частиците"

Световните научни и масови медии съобщават вероятно една от най-гръмките научни новини на 21 век – светлината е изпреварена. Може би всичко е прибързано и тепърва предстоят сериозни анализи, но има вероятност сензационната новина действително да има основание и сме на прага на научна революция от мащабите на случилите се през 18, 19 и 20 век. Възможно е Теорията на относителността да бъде опровергана или поне коригирана. Ако основният принцип на съвременната физика – че скоростта на светлината е най-високата възможна в света, бъде променен, то несъмнено това ще е една от няколкото най-големи революции в науката.

Цялата новина: http://nauka.bg/a/%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B5-%D0%B8%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Какво мислите? До какво ще доведе това откритие?

Щом през 18, 19, 20 век е имало научни революции нищо не пречи процесът регулярно да продължи и в 21 век Но науката бе на прага на тази революция още в края на 20ти, след някои подобни експерименти, но устойчиво запази заложената си програма и основната си парадигма - да създаде фундаментална теория на взаимодействията основана на една дискретна представа за материята, чрез квантово-механичния теоретичен апарат и да я прилага и обосновава непротиворечиво с ОТО...За това и промените закъсняха до този момент... Но е нормално за научните среди да изстискват своята идейна парадигма до последната капчица надежда...така спазват критериите за научност и избягват пръкването на псевдотеории.

Според мен, колеги, голямата драма в тази област на физиката ще настъпи, когато "частичката" им се придвижи мигновено ...

Редактирано Септември 28, 2011 от Lion Queen

[loop]

Според мен, колеги, голямата драма в тази област на физиката ще настъпи, когато "частичката" им се придвижи мигновено ...

Ако се случи какво ще е обяснението.Иначе смяташ ли,че скороста на светлината може да се премине от големи обекти?

[Б.Богданов]

Имаш право!

****

Според мен, колеги, голямата драма в тази област на физиката ще настъпи, когато "частичката" им се придвижи мигновено ...

Мислиш ли?

Аз не съм много убеден, че някой би се трогнал с изключение на специалистите.

Ако пък журналистите се опитат в популярен стил да обяснят и популяризират заключенията на учените, на база получените от опитите резултати, убеден съм, че ще бъде много трудно да се намерят сходствата между научните заключения и журналистическите им интерпретации.

Сещам се за Пол Дирак.

П. Дирак дори в частни разговори никога не си е позволявал лукса да търси аналогии между от наблюдаеми с невъоръжено око явления и явленията характерни само за Квантовата механика /КМ/, с цел по-лесното и достъпно представяне на материята.

. . .

Сещам се също така за Тунелен ефект. Този ефект бе коментиран в раздел Физика.

В една от хипотезите обвили теорията като бръшлян е прието, че частица "преминава" бариера почти мигновено. Колкото е по-голяма правоъгълната преграда /бариера/, толкоз по-бързо частицата ще "премине" през нея.

"Преминаване" на частицата през преградата е доста условно казано, но върши работа като термин или поне аз смятам така. Това е причината да заграждам този термин в кавички.

Та с една дума - Колко ли хора са се впечатлили от това, че има вероятност частица да премине дебела, яка бариера със свръхсветлинна скорост?

[Lion Queen]

Ако се случи какво ще е обяснението.Иначе смяташ ли,че скороста на светлината може да се премине от големи обекти?

ааа не знам, не съм физик все пак На нероден Петко няма да гледаме кусурите сега ...т.е. неща се случи събитието..пък после ще му мислим. Сега физиката да мисли върху конкретната си задача...

Аз не съм чувала голям обект да достигне скоростта на светлината...камо ли да я премине...

[Б.Богданов]

. . .

Аз не съм чувала голям обект да достигне скоростта на светлината...камо ли да я премине...

Съгласно съвременните представи на физиката, такова нещо просто не може да се случи. Вероятно . .това е основната причината да не си чула за подобни явления.

Дори обектът да не е особено голям... например, той може да притежава размери на елементарна частица, но ако този свръх бръз обект притежава маса.. цялата Вселена да вземем под формата на енергия, пак не би била достатъчна да го движи със светлинна скорост.

..

Има още нещо... Хм.. хм.. но в паранауката, движение със светлинна скорост на големи обекти е добре познато и изучено явление.

Редактирано Септември 28, 2011 от Б.Богданов