Християнството и цивилизацията

[alvassareiro]

част 1.

За връзката между християнството и цивилизацията има немалко алтернативни възгледи. Един от най-старите и устойчиви е идеята, че християнството разрушава цивилизацията, в която се ражда. Такава е идеята например на Марк Аврелий, доколкото той си дава сметка за присъствието на християнството в своето време и свят. Такава идея застъпва в по-късно време и Гибън. В края на своята история Гибън пише знаменината си фраза: “Описах триунфа на варварството и религията”. Гибън започва разказа си към II в. пр.н.е, насред величественото спокойствие от епохата на Антонините, и в края на дългата история се появява и християнството, и варварството, и двете в съюз разрушават това, което Антонините защитават.

Разбира се, замисляш се доста, преди да оспориш Гибън, но в крайна сметка в неговите идеи има едно голямо заблуждение. Гибън тръгва от разбирането, че гръкоримската цивилизация е в своя апогей във времето на Антонините. Естествено, ако приемем това виждане, християнството се ражда тогава, когато империята пада, и едното е философски еднозначно на другото.

Всъщност, основната грешка на Гибън е разбирането, че гръкоримската цивилизация започва да упада чак във II в. н.е, и че времето на Антонините от II в. пр.е е апогей на цивилизацията. Всъщност, цивилизацията започва да упада не през II в. .н.е, а в V в. пр.н.е, 700 години по-рано, и упадъкът е причинен не от чужда ръка, а от собствените й недъзи. Дори философиите, които се раждат преди християнството, не са причина за упадъка и смъртта на обществото. Всъщност, философиите се раждат, защото животът на обществото им е започнал да се парализира, да се саморазрушава, защото самата цивилизация се е превърнала в идеал, на който хората се кланят. И раждането на философиите, както и раждането на религиите след това, е нещо, което се е случило, след като цивилизацията е започнала да се разпада. С две думи, философиите и религията са следствие, не причина, от разпада.

Когато Гибън гледа Римската империя от времето на Антонините, вижда и себе си, възседнал друг връх на цивилизацията от своето време, и двата върха, разделени от една бездна от варварство. “Ден след смъртта на стария Марк Аврелий, цивилизацията започна да умира. Религията и варварството триунфираха. Това трагично състояние на нещата продължи стотици години и после, няколко поколения преди моето, отново започна на покълва една рационална цивилизация”. Това виждане е изразено още по-остро от Фрейзър в книгата си “Златния клон” от началото на 20 век.

[alvassareiro]

част 2.

Разбира се, в духа на тази статия, ще дадем на Фрейзър същия отговор, който дадохме на Гибън. Християнството не е причина за гибелта на гръкоримската цивилизация, защото нейната гибел започва 500 години преди то да се роди, и причините за тази гибел са вродени, фабрични дефекти, заложени почти генетично. Но Фрейзър е прав в две неща. Първо, вълната на християнството в последните 300 години намалява, и второ, нашата собствена следхристиянска модерна светска цивилизация е от същия порядък, както предхристиянската гръкоримска цивилизация.

Това наблюдение ни повежда по един съвсем нов път, по който разкриваме една друга гледна точка за християнството, според която то не е причина за гибелта на цивилизацията, която го ражда, а според която то е в служба на цивилизацията.

Според тази нова гледна точка християнството е ларвата, яйцето, гъсеницата, между пеперуда и пеперуда. То е нещо средно, което служи за мост между празнотата, която разделя две светски цивилизации. С две думи, християнската църква се явява част от възпроизводителната система на цивилизациите. Цивилизацията сама по себе си е вид, който се опитва да се възпроизведе, и християнството е изпълнило полезната, но подчинена роля, да роди две нови светски цивилизации, след смъртта на старата. От една страна виждаме във II в.н.е гръкоримската цивилизация в пълен упадък, и след един продължителен интервал, имаме от друга страна към 9 в. н.е на Изток в Романия, и към 13 в. в Западна Европа, раждането на една нова светска цивилизация от следващо поколение. И изследвайки ролята на християнството в този няколковековен период, виждаме, че то е вид гъсеница, която е съхранила ценните,но крехки зачатъци на живот и култура в опасния период между смъртта на едната и раждането на другата цивилизация, за да може те отново да поникнат за нов растеж, когато дойде подходящия момент, като нова светска цивилизация.

Този модел се наблюдава и в живота на другите цивилизации, защото е универсален. Ислямът е връзката между древните цивилизации на Иран и Израел и модерните общества на Близкия изток. Хиндуизмът е мост над празнината, която дели древната арийска култура и съвременното индийско общество. Будизмът е връзката между древен Китай и днешното общество. В този контекст, християнството е само една от четирите църкви, които служат за връзка между две светски цивилизации, част от възпроизводителната им система, за да се запази и възпроизведе така този светски вид на обществото.

[alvassareiro]

част 3.

Но всъщност има един много по-важен елемент в характера на християнството, отвъд простата функция да участва във възпроизводството на цивилизацията. Защото преди да приемем досегашното твърдение като аксиома, трябва да видим дали правилото може да се приложи универсално, дали винаги и навсякъде във връзките на родство между цивилизациите ще открием църква-гъсеница, между цивилизацията-майка и цивилизацията-наследник.

Ако погледнем историите на Близкия изток и Египет, ще открием някаква рудиментарна висша религия под формата на култ към Бог и Богиня, който са роднини. Рудиментарна, защото всички подобни култове – към Тамуз и Ищар, Адонис и Астарте, Атис и Сибелес, Озирис и Ирис, са много близки до култовете към природата – към земята и нейните плодове. И точно тук още веднъж тази висша рудиментарна религия във всичките й варианти запълва празнината там, където се прекъсва приемствеността на светската цивилизация и докато тя е прекъсната.

Но ако се вгледаме по-внимателно, ще открием, че този закон не винаги е валиден.

Християнството се намесва между нашата модерна цивилизация, родена след 18 век, и гръкоримската, загинала към 3-4 в.н.е. но между гръкоримската и предхождащата я минойска цивилизация не откриваме нищо подобно на висша религия-мост, която да съответства на християнската църква. Ако дадем един оборот зад арийската цивилизация на древна Индия, ще видим, че по бреговете на Инд разцъфтява една аграрна предарийска цивилизация, но между двете няма никаква религия, която да ги свърже. Същото може да се каже за маянската цивилизация и нейния наследния, ацтекската. Няма нищо, нищичко, което да съответства на християнството, исляма, будизма или хиндуизма. Нищо подобно не се открива и между примитивните общества и първите познати цивилизации.

Така откриваме, че връзката между висша религия и цивилазация се изменя в зависимост от поколението на цивилизацията, която изследваме. Няма висша религия между примитивните общества и цивилизациите от първо поколение, и има само рудименти на такава между цивилизациите от първо поколение и тези от второ. Наличието на висша религия изглежда е правило само между цивилизациите от второ и тези от трето поколение, и тук и само тук.

В резултат на това заключение се налага един трети, алтернативен възглед за религията, точно противоположен на този, който изразихме досега. Според досегашния възглед религиято просто спомага и участва във възпроизводството на светските цивилизации, и противоположното на това означава, че постоянните върхове и падения на светските цивилизации спомагат за развитието на висшите религии.

Последователните разпадания и разлагания на цивилизациите биха могли да бъдат стъпала към постигането на по-висши цели в духовен план. Чрез страдание се постига мъдростта е едно от най-старите житейски правила, това се вижда и в новия завет, където Бог наказва този, когото обича. Можем да кажем, че христовите страсти имат своя аналог в митичните страдания на Тамуз и Адонис, на Атис и Озирис, и че страданията христови са кулминация, връхна точка в страданията на човешките души при паденията на няколко последователни светски цивилизации. Самата християнска църква се ражда в духовните мъки, резултат от разложението на гръкоримската цивилизация. Таци църква има своите юдейски и зороастрийски корени, а тези корени покълват, когато преди гръкоримсакта, се разпада сириакската цивилизация от Близкия изток. Царствата на Израел и Юдея са част от множеството държавици, интегриращи сириакската цивилизация, тяхното и преждевременно и окончателно унищожение и краха на всички политически надежди за съществуването им като самостоятелни единици, е причина да се роди юдаизмът и пораждат връхната точка на духовното му изживяване в елегията за страдащия роб. Юдаизмът има и по-дълбок корен, който ни връща още един обород назад към разпадането на египетската цивилизация. Не е ясно дали Мойсей и Авраам са исторически личности, но със сигурност те представляват два последователни исторически етапа на религиозен опит. Авраам получава своята мъдрост и обет към 19-18 в. пр.н.е, когато се разпада старата шумеро-акадска цивилизация, което е най-старият нам момент, в който една светска цивилизация започва да упада. Мойсей пък получава обета си в момента, когато се разпада египетската цивилизация. Тези хора на мъките са предшественици на Христос, и страданията, чрез които спечелват мъдростта си, са аналогични на христовата Голгота.

Ако религията е кола, колелетата, които я възнасят на небето, са последователните падения и провали на цивилизациите на земята. Изглежда движението на цивилизациите е повтарящо се и циклично, както повтарящи се са и човешките мъки, докато движението на религиите е една права и непрекъснато възходяща линия. Религията узрява сред тези страдания, и всяка следваща религия е по-мъдра и по-висша от предходните, както доказахме преди малко. Между възходящата линия на религиите и цикличността в живота и смъртта на цивилизациите следователно, има ясна връзка.

Ако приемем това заключение, пред нас се открива една изненадваща перспектива на историята. Ако цивилизациите обслужват религията и са й подчинени, ако гръкоримската цивилизация прави услуга на християнството, като го ражда от собствените си смъртни мъки, преди да загине, тогава цивилизациите от трето поколение са едно напразно повторение на тези от второ. Ако вместо религията да обслужда възпроизводството на светската цивилизация, историческата функция на цивилизацията е да спомогне, чрез своите падения, за узряване на религията, и достигане на едно по-високо ниво на духовно прозрение, следователно цивилизациите са изпълнили своята функция, когато са родили една зряла висша религия. Така излиза, че нашата собствена светска цивилизация в най-добрия случай е едно напразно повторение на предходната гръкоримска, а в най-лошия случай – едно болезнено връщане назад по пътя на духовния прогрес.

В съвременния свят култът към Левиатан – към народа, държавата и племето като такива, и към човека, е духовно връщане назад, защото това е възкресение на древните племенни религии. Това е чисто идолопоклонничество. Комунизмът също е страница, откъсната от християнството, и зле прочетена. Демокрацията също е друга страница от християството, която, макар и да не е зле прочетена, е покварена, като е извадена от християнския си контекст, и секуларизирана. В наше време всички ние служим на християнски практики като ги лишаваме от християнска вяра и смисъл и така ги превръщаме в идоли. А практика, която не е подкрепена с вяра, се изчерпва.

[glishev]

От мен поздравления.

Колкото до частното ми мнение (моите две лепти): най-ранното християнство от I-III в. е един от симптомите на кризата на античния свят - но в никакъв случай причина за разрухата му.

Ранното имперско християнство от IV-VI в. е вече една от трансформиращите сили в прехода към Средновековие. То също търпи външни влияния.

А средновековната Църква е основен цивилизоващ фактор в Европа от VІ-ХV в.

[nik1]

Ако вместо религията да обслужда възпроизводството на светската цивилизация, историческата функция на цивилизацията е да спомогне, чрез своите падения, за узряване на религията, и достигане на едно по-високо ниво на духовно прозрение, следователно цивилизациите са изпълнили своята функция, когато са родили една зряла висша религия. Така излиза, че нашата собствена светска цивилизация в най-добрия случай е едно напразно повторение на предходната гръкоримска, а в най-лошия случай – едно болезнено връщане назад по пътя на духовния прогрес.

В съвременния свят култът към Левиатан – към народа, държавата и племето като такива, и към човека, е духовно връщане назад, защото това е възкресение на древните племенни религии. Това е чисто идолопоклонничество. Комунизмът също е страница, откъсната от християнството, и зле прочетена. Демокрацията също е друга страница от християството, която, макар и да не е зле прочетена, е покварена, като е извадена от християнския си контекст, и секуларизирана. В наше време всички ние служим на християнски практики като ги лишаваме от християнска вяра и смисъл и така ги превръщаме в идоли. А практика, която не е подкрепена с вяра, се изчерпва.

В общи линии, и аз така ги "виждам" "нещата".

В тази логика и разбиране за ролята на цивилизациите като инкубатори на религии, не следва ли че от сегашната светска и "езическа"/езическа (без кавички) следва да се "роди" в някакъв период някаква висша религия?

Отдавна се канех да ти задам този въпрос, и да те попитам, дали и как и виждаш възникването (хипотетично) на нова религия от сегашната светска цивилизция? Не ме разбирай погрешно, доколко си спомням (това е според спомените ми - може и да греша в нещо ) - ти самия беше предположил във форума (в една или две теми) такава подобна концепция, която мен лично ме заинтригува.

Ако мога да се опитам да предположа нещо за тази нова религия (чисто хипотеично разбира се) - смятам че ако нова висша религия буде създадена (по един или друг начин) - тя ще бъде създадена някъде в "покрайнините на Западния свят"; Не в сегашните му граници, а в някакви хипотични, по конкткретно близо до Близкия изток - ако и когато (пак хипотетично) Близкия изток стане част от Западния свят..

Ще бъде някаква смесица между християнство и ислям? (това си е твоя идея - питам само, не се опитвам да я "приватизирам")

В същата връзка:

Нискорелигиозните, гъвкави и богати култири и народи от сегашна Европа (от Материка) не ми се струват най- подходящите кандидати за създатели и "инкубатори" на хипотетичнатата нова религия, но всъщност нищо не изключвам - ще се радвам на всякви мнения и виждания..

Напълно е възможно да настъпят социални промени и в самата Европа.

След около 80-100 години ще бъдат изчерпани в световен мащаб нетфа и земния газ, след около 250 години - въглищата. Бъдещето на ядрените технологии (термоярден синтез, breeder reactors) опредлено е неясно; Подвъпросно е доколко и дали възобновяемите източници ще могат да удовлетворят потребностите на сегашна Европа

Какво би станало със страни или народи като Нидерландия или Британия, ако нивото на световния океан се повиши с пет или десет метра? Няма ли да се "пролетаризират"? (както се казва)

Спирам вече, много ги "нахвърлях", не зная кога да млъкна

Със здраве, не ме взимай много на сериозно, аз си питам, щото съм люботипен (и малко любознателен)

[alvassareiro]

Ник, всъщност това, което питаш, е част от темата ми, но го спестих, за да не отегчавам. В общи линии, има цикличност в живота на цивилизациите. Което ще рече, че всичко, което предстои в бъдещето, вече се е случило.Нека видим какво се е случило, за да определим какво предстои.

Християнството като висша религия се заражда в условията на един глобализиран свят - Римската империя. Само в такъв глобален свят е възможно да се роди висша религия - защото има установени общи институции, които църквата просто копира, има един общ език за всички, общ календар, общи мерки, закони, пътища, мегалописи, писменост и тн. Висшата религия черпи енергия от всичко това. Отделно, в такава империя се съчетават най-различни култове. За да оцелее, всяка една висша религия се нуждае от глобална среда.

В момента ние също живеем в такъв глобален свят. Той не е така териториално хомогенен, както Рим, но изглежда е достатъчно културно хомогенен. И точно както в Рим, така и в недалечното бъдеще, историята ще се повтори. Четирите висши религии ще се слеят, още повече, че имат общи корени, ще се претопят, и ще възникне една единна обща висша религия, синтез на сегашните, както някога в глобалния римски свят са се слели всевъзможни религии, за да родят християнството.

[Panzergrenadier]

Един цитат от блога на Йордан Халачев

http://yphalachev1.blogspot.com/

Християнската цивилизация умира, защото хората, които я съхраняваха в своите сърца и души, си отиват. Днес няма нито една европейска страна, слагам в това число и България, демонстрираща прираст, който да и гарантира, че ще оцелее в сегашния си вид и през следващото столетие.

За разлика от християнството, Исляма демонстрира неизтощима енергия, жизненост и възход. Няма нито една европейска държава, в която местното население да не се топи, с изключение – мюсюлманска Албания,мюсюлманско Косово. И няма нито една ислямска страна, където населението да не нараства, често взривообразно.

Ако самите хора не желаят тяхната култура, нация или цивилизация да оцелее и укрепне, нищо не може да се направи. В Европа например, хората колективно решават, че нациите са вече отживелии и, че трябва да бъде създадено някакво ново обединение.

Може би, в крайна сметка, това ще бъде една Ислямска Европа?

[Aspandiat]

В момента ние също живеем в такъв глобален свят. Той не е така териториално хомогенен, както Рим, но изглежда е достатъчно културно хомогенен. И точно както в Рим, така и в недалечното бъдеще, историята ще се повтори. Четирите висши религии ще се слеят, още повече, че имат общи корени, ще се претопят, и ще възникне една единна обща висша религия, синтез на сегашните, както някога в глобалния римски свят са се слели всевъзможни религии, за да родят християнството.

Храня сериозен скептицизъм, драги Алва.

Всъщност това културно преплавяне, за което ти говориш по римско време, е било вече факт към ІІ-ІІІ век сл.Хр. Типичен пример е египетският херметизъм, продукт на великата леярна на идеи Александрия, съчетаващ гръцкото и източното религиозно мислене. Друг пример е митраизмът, чиито корени са в арийската древност от поне ІІ хил. пр.Хр., но намерил благоприятна почва сред легионите в цялата империя. Подобен опит за синкретизация е култът към Непобедимото слънце в империята от ІІІ век. Проблемът пред възникването на синкретична източно-западна религия обаче се оказва това, че и херметизмът, и митраизмът например са твърде елитарни култове, допускащи ограничен кръг хора в редиците си. И по тази причина не могат да добият популярност. Особено възпрепятстван в това отношение е митраизмът, който е мъжко-войнски култ и не допуска жени, а последните са най-пламенните пропагандатори на всяка религия и християнството се възползва отлично от това. Християнството като природопознавателна доктрина е нива по-долу и от херметизма, и от астралните култове в Предна Азия и съзнавайки това, църковните отци набърза заклеймяват онова, което е над нивото им (например астрология и астрономия), като звездопоклонска нечестивост и т.н. Християнството обаче има един огромен плюс пред споменатите елитарни култове. То е религия на простолюдието. В него няма езотеризъм, няма мистерии, всеки може да чете светите писания, а едновременно с това религията вдъхва някаква надежда. Ако християнството не беше възникнало, древният свят щеше рано или късно да създаде друг религиозен продукт, който да е лесно смилаем за масите и носещ някаква надежда за спасение ако не в този, то в отвъдния свят. Със сигурност обаче това е щяло да отнеме време. По ирония на съдбата иранският маздеизъм е бил най-добрият кандидат за такава обединяваща античния свят религия, но политическото противопоставяне между Персия и Рим прави немислимо възприемането на маздеизма като доминиращ и обединителен култ в империята.

Всъщност възходът на християнството има още един интересен ефект. Освен, че пресича бавния процес на възникване на някакъв езически религиозен обединителен ерзац, то по парадоксален начин започва да разделя хората. Винаги съм бил изумен от наглостта на църковниците, които настояват, че извън църквата няма спасение и свети хора няма как да е имало преди появата на Христос, като езичниците преди него в най-добрия случай ще бъдат съдени според делата им. Възходът на монотеистичните религии обединява по-малките групи хора, но вече станали големи, тези обединения се противопоставят едно на друго. Ако преди ІV век никой в Римската империя не се е вълнувал от това дали съседът му се кланя на Изида, Юпитер, Митра и т.н. стига да спазва законите и да почита императорския култ, с възхода на християнството и исляма светът се оказва дълбоко разделен.

Последното го казах, за да възразя на предположението ти, че ислямът може да послужи като компонент от възникването на нова световна религия, която вече не би обединила както християнството населението на ограничената по територия Римска империя, а целия свят. Ислямът е твърде различен от всички останали световни религии и не показва и грам желание да търси общото с тях. Ако се появи нова световна религия, то тя ще е взела елементи от западното християнство и от източния будизъм. Юдаизмът също няма да може да участва като компонент, защото винаги е бил национална религия на евреите, а пък хиндуизмът звучи твърде архаично за една технологична епоха като нашата. Всъщност ако се стигне до нова религия, тя ще вземе от християнството организираността му, а от будизма - бягството от реалността чрез търсене на духовни изживявания и медитативността му.

Опитите за бягство от реалността не ти ли изглеждат много познати? Като че ли в момента имаме духовна среда, подобна на онази към ІІ-ІV век, позволила на християнството да избуи.

[alvassareiro]

Разбирам какво искаш да кажеш, и го подкрепям в една голяма степен, особено първата част. Във втората част също имаш много важни попадения. Две от големите висши религии днес са абсолютни, не допускат нищо извън себе си, което ги прави много по-различни от предходните езически култове, които, макар и примитивни, са толерантни към други подобни на тях.

Това, което описах, е една екстраполация на миналото. Има изключително много паралели, за 5 хиляди години нещата са били циклични, защо да не продължат да бъдат. В същото време има и промяна, зараждат се висши религии, които преди това не ги е имало, което внася неизвестни в уравнението. едно от тези неизвестни е именно фактът, че днес имаме в наличност една висша религия, която древните елини не са имали. когато обществото им почва да се разпада, те първо търсят утех в религията си. Тя обаче е толкова примитивна и лишена от послания, че не дава утеха на измъчените души. Затова тълпата намира упование в новата вяра. Днес обаче тази вяра си остава в наличност. когато цивилизацията ни започне да колабира, ние навярно пак ще потърсим първо утеха в наличното, но няма да намерим онази лишена от смисъл елинска вяра, а християнството. Щом е подействало в аналогична ситуация, защо и в тази да не подейства. Например чернокожото население в САЩ през 60 години намира утеха от гоненията именно в църквата, след като не я намира в примитивните си африкански религии.

Ислямът обаче подобно на християнството, е вяра, която освен че е абсолютистка, е и антихристиянска. Той възниква, като отрицание на християнството. В този дух се сблъскваме с пречка пред синкретизацията и сливането на четирите религии. Чисто теоретично тя може да бъде преодоляна чрез реформи и в двете църкви - християнската и исляма. Но и нещо друго - може да се случи, една когато арабският свят претърпи секуларизацията, обхванала нашия Западен. Две общества, които не са нито религиозни, и светски, много по-лесно могат да се интегрират. В момента Запада е все по-малко религиозен и напълно светски. Ислямският свят е сравнително светски и силно религиозен. нека имаме предвид, че той се движи с около 600 години закъснение от нашия, които могат да бъдат наваксани в съвременния свят, но все пак изостава. Но предвид активното озападняване на цялата планета технологически, културно, политически, социално, икономически итн., можем да очакваме, че и арабският свят рано или късно го чака същото - тотална секуларизация и атеизъм. Едва тогава може двете култури да бъдат интегрирани.

Отделям такова внимание на исляма, защото другите две религии не са толкова проблемни. Но говорейки за бъдещата световна религия, тя не е избираема, не може да си изберем кое с кое да се смеси. Трябва и ще се смесят и четирите, защото и четирите са част от глобалния свят, и техните последователи имат едни и същи социални, икономически и политически проблеми. това съчетано с интензивните комуникации ще доведе до смесването и на четирите, не на една или две от тях.

Тази хибридна религия за която говорим обаче ще се появи навярно в далечното бъдеще. Светската ни цивилизация е родена преди около 300 години и очевидно още е в растеж. Тепърва предстои хипотетично упадъка, който може да продължи хиляди години, както при египтичната. От днешна гледна точка всичко това може да е фантастика, но я го сложи на остта на времето след 2-3 хиляди години. Защо да не се случи.....след като преди 2 хиляди вече е станало.

И още един много силен аргумент за новата вяра. И четирите религии имат общи корени. И християнството, и исляма, и будизма и хиндуизма се раждат когато елинската цивилизация има контакт със сириакската, китаичната и индичната. Те са едно и също нещо в различни проявления. След като са тръгнали от едно, защо да не се срещнат пак в едно.

Редактирано Септември 28, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Между друго Аспандиат, много вярно е твърдението ти, и аз съм писал точно за това в други теми, че най-големият кандидат да обедини близкоизточния свят духовно, е маздеизмът, и ако беше победил, нямаше да има нито християнство, нито ислям. Той обаче се проваля поради две причини. Едната я посочи ти. Друга е фактът, че универсалната държава, която е инкубатор на висшата религия, в случая Ахеменидска Персия, не просъществува достатъчно дълго, за да подхрани маздеизма така, както Рим стори с християнството.

[Aspandiat]

1. ......днес имаме в наличност една висша религия, която древните елини не са имали. когато обществото им почва да се разпада, те първо търсят утех в религията си. Тя обаче е толкова примитивна и лишена от послания, че не дава утеха на измъчените души. Затова тълпата намира упование в новата вяра. Днес обаче тази вяра си остава в наличност. когато цивилизацията ни започне да колабира, ние навярно пак ще потърсим първо утеха в наличното, но няма да намерим онази лишена от смисъл елинска вяра, а християнството. Щом е подействало в аналогична ситуация, защо и в тази да не подейства. Например чернокожото население в САЩ през 60 години намира утеха от гоненията именно в църквата, след като не я намира в примитивните си африкански религии.

..............................

2. Ислямът обаче подобно на християнството, е вяра, която освен че е абсолютистка, е и антихристиянска. Той възниква, като отрицание на християнството. В този дух се сблъскваме с пречка пред синкретизацията и сливането на четирите религии. Чисто теоретично тя може да бъде преодоляна чрез реформи и в двете църкви - християнската и исляма. Но и нещо друго - може да се случи, една когато арабският свят претърпи секуларизацията, обхванала нашия Западен. Две общества, които не са нито религиозни, и светски, много по-лесно могат да се интегрират. В момента Запада е все по-малко религиозен и напълно светски. Ислямският свят е сравнително светски и силно религиозен. нека имаме предвид, че той се движи с около 600 години закъснение от нашия, които могат да бъдат наваксани в съвременния свят, но все пак изостава. Но предвид активното озападняване на цялата планета технологически, културно, политически, социално, икономически итн., можем да очакваме, че и арабският свят рано или късно го чака същото - тотална секуларизация и атеизъм. Едва тогава може двете култури да бъдат интегрирани.

..............

Тази хибридна религия за която говорим обаче ще се появи навярно в далечното бъдеще. Светската ни цивилизация е родена преди около 300 години и очевидно още е в растеж. Тепърва предстои хипотетично упадъка, който може да продължи хиляди години, както при египтичната. От днешна гледна точка всичко това може да е фантастика, но я го сложи на остта на времето след 2-3 хиляди години. Защо да не се случи.....след като преди 2 хиляди вече е станало.

................

3. И още един много силен аргумент за новата вяра. И четирите религии имат общи корени. И християнството, и исляма, и будизма и хиндуизма се раждат когато елинската цивилизация има контакт със сириакската, китаичната и индичната. Те са едно и също нещо в различни проявления. След като са тръгнали от едно, защо да не се срещнат пак в едно.

Алва, номерациите са от мен, ще започна в разбъркан ред.

2. За исляма си прав, че синтез може да настъпи, когато ислямският свят се секуларизира и сближи с християнския. В обозримо бъдеще обаче аз не виждам такава възможност, защото днешното втвърдяване на исляма против християнството е политическа реакция. Християно-еврейският Запад все още доминира икономически, финансово, технологично и военно. Това води до действия, целящи завоюване на геополитически позиции и ресурси. За нещастие на света те се оказаха през последните 20 години все на територии, контролирани от исляма. Това доведе до антихристиянска реакция (всъщност антизападна, ако Запада беше индуистки, реакцията щеше да е антииндуистка), която същевременно е и реакция на некомпенсиран комплекс за малоценност. Тъй като ислямският свят не е в състояние на този етап ефективно да се противопостави силово на действията на Запада и на всеобщото му вмешателство в световните дела, голяма част от населението на ислямските страни реагира ирационално - вместо да се тръгне по пътя на създаване на масово образование, допускане на жените в обществения живот и намаляване на влиянието на религиозната традиция върху икономиката, много от мюсюлманите предпочитат да заклеймят християно-еврейския запад като материалистичен, нечестив, аморален, разложителен и да потърсят убежище в "изконните ислямски ценности", за които те претендират, че е антиматериалистични, следователно духовни. Винаги съм се смял, като съм слушал обясненията за генезиса на ислямизма и ислямския фундаментализъм от разни специалисти по арабския свят, които се боят като дявол от тамян да потърсят причината за това явление в собствено западната християно-еврейска международна икономическа и прочее политика и алчност.

1. Това за търсещите утеха в религията депресирани гърци и римляни предполагам си го взел от Тойнби, когото аз не съм чел, но комуто ти вярваш беззаветно. Тук имам много големи възражения. Ти (или Тойнби) не можеш така леко да екстраполираш типичното предноазиатско-семитско възприемане на света върху останалото индоевропейско население на Римската империя. Какво имам предвид? Ще започна отдалече.

Преди доста време бях чел едно кратко обобщение (за съжаление не си спомням автора) на принципните разлики между шумерското законодателство допреди края на ІІІ хил. пр.Хр. и семитското от началото на ІІ хил. пр. Хр. и по-сетне. Шумерският цар е не толкова господар, а фигура, която е натоварена да съблюдава и осигурява справедливостта спрямо поданиците му. Тоест, ако един бедняк е хванат да краде, той няма да бъде наказан за това, а ще му се осигури препитание, за да не краде повече. За разлика от един шумерски цар от ІІІ хил пр.Хр., един семитски (вавилонски) цар от ІІ хил. пр.Хр. ако залови крадец, откраднал от глад, няма да се постарае да му осигури препитание или милостиня, а ще нареди да се приложи законът, който постановлява, че за кражба следва отсичане на ръката. Този репресивен манталитет постепенно се разпространява от Месопотамия към Сирия, Юдея, Мала Азия, Кавказ, Мидия, Персия и той накратко може да се обобщи с израза "азиатски деспотизъм", при който населението се държи в подчинение не чрез уважение и привързаност към справедливия монарх, а чрез страх пред безмилостния владетел и чрез съзнанието, че върховният господар винаги при спор ще взема страната на близкия си по съсловие, а не страната на онеправдания човек от простолюдието. Това състояние на духовете има 1800-годишна история до появата на Христос в Юдея. При такъв манталитет масите, виждайки че "царят е далеко" (а и пет пари не дава), няма да вдигнат въстание за промяна на ситуацията, а примирени, защото са смазани за 1800 г., ще се обърнат към утехата, предлагаща религиите.

В аналогична ситуация (при несправедливост, високи данъци и т.н.) един римлянин, грък или келт ще предпочете да вдигне бунт срещу местната римска власт с надеждата нещо да се промени. Тук вече влизам в областта на различните национални манталитети, където ти си много по-начетен и със сигурност можеш да кажеш много. На тази разлика обаче се дължи и различното възприятие на света. Римляните са били добре известни като хора, обичащи радостите на живота, както и че са свикнали да се справят сами с трудностите, а не да чакат боговете да им свършат работата. Римляните създават римското право и идеята за върховенството на закона, а не семитите от Предна Азия. Затова за мен е неприемлива теорията, че разбираш ли, те се били депресирали и затова го ударили на християнство. Спорели сме преди 2 години много за културните различия север-юг и накрая приех тезата ти за западния индивидуализъм. Заради него (мисля, че ще се съгласиш) англичаните или скандинавците не са били никога особено религиозни - те просто са свикнали сами да решават проблемите си. Такова е било и положението с римляните и с гърците от Европа. Затова никак не е случайно, че към 400 г. източните части на Римската империя са били много по-християнизирани от западните. При един римлянин, грък или романизован келт, свикнали да разсъждават трезво и практично, трудно ще мине историята за разпънатия на кръст син Давидов, който после някак си възкръснал и обещал на всеки повярвал в него вечен живот и спасение в отвъдното и при второто му идване на земята.

3. Индуизмът не е продукт на контакти със семитите, това е древната религия на индоарийците.

[alvassareiro]

Аспандиат, по 2. Вярно е. Тази реакция е класическа, и обикновено идва първоначално. това е правило почти навсякъде. Херметизирането, търсенето на своето, уникалнотои и тн. го има и в Япония от епохата на шогуната, и в част от евреиството - зелотите - и при фанатизирания ислямски фундаментализъм. И наистина причините за него са точно тези - вид реакция на западната хегемония в областта на оръжие, икономика, световен ред. Но фундаменталистката реакция винаги се проваля. Не можеш да живееш векове наред изолиран. Никога не е ставало така. Може да си фанатик сто, днеста, триста, хиляда години, но винаги прекъсваш. Япония от фанатизирано общество стана по-западна от запада. Турция и тя. Въпрос на време е и арабите да го сторят и да озападнят обществата си до степен, че да се портивопоставят на Запада. Това дори вече е в процес - Тунис и Турция са пионерите.

По 1. Под римляни нямам предвид обезателно жителите на Рим, а милионите неримски граждани, които са включени насилствено в империята, и именно сред тях се раждат първите мъченици. Иначе по-начетените и с висок статус търсят утеха във философиите и в закона. Онеправданите тълпи отдолу я търсят в сърцераздирателните религии. Така при първите Бога стои зад закона и му се подчинява, а при вторите Бога повелява закона и го налага. Така или иначе и в двата случая Богът триунфира и над философиите, и над законите, защото цялото общество с всичките му закони просто рухва.

не на последно място да не забравяме и варварския натиск, който влива милиони души, по-склонни да вярват в христа, отколкото в неоплатонизма и римския закон.

3. Индуизмът не се ражда от контакт на индия със семитите, а от контакт на индия с александър велики. под елинско влияние древната арийска вяра се трансформира в това, което е хиндуизмът днес.

Редактирано Септември 28, 2011 от alvassareiro

[ДеДо Либен]

И още един много силен аргумент за новата вяра. И четирите религии имат общи корени. И християнството, и исляма, и будизма и хиндуизма се раждат когато елинската цивилизация има контакт със сириакската, китаичната и индичната. Те са едно и също нещо в различни проявления. След като са тръгнали от едно, защо да не се срещнат пак в едно.

По принцип в бъдеще всичко може да стане.

Виж в миналото будизмът е възникнал в Индия и по-късно е намерил благодатна почва в Китай , Тибет и Непал.И няма как да е възникнал под елинско влияние защото , когато Гаутама е седял под смокинята , контактите на елинската цивилизация с Индия са се изчерпвали с легендарния поход на Дионис.Двестатина години по-късно Александър... и т.н.

p.s. В ,,Сътворението,, на Гор Видал нещата са описани доста интересно.

Редактирано Септември 28, 2011 от ДеДо Либен

[Aspandiat]

Между друго Аспандиат, много вярно е твърдението ти, и аз съм писал точно за това в други теми, че най-големият кандидат да обедини близкоизточния свят духовно, е маздеизмът, и ако беше победил, нямаше да има нито християнство, нито ислям. Той обаче се проваля поради две причини. Едната я посочи ти. Друга е фактът, че универсалната държава, която е инкубатор на висшата религия, в случая Ахеменидска Персия, не просъществува достатъчно дълго, за да подхрани маздеизма така, както Рим стори с християнството.

Алва, правиш сериозна грешка, посягайки към маздеизма в Ахеменидска Персия. Той е доста различен от маздеизма в Сасанидска Персия от ІІІ век нататък. Първият вариант е все още неотърсен от концепциите на старите предзороастрови ирански култове и затова в мидийско-персийския маздеизъм старият арийски бог Митра е на такава висока почит. При сасанидския маздеизъм той вече е принизен до един от боговете и не е на такава почит както 700 години по-рано. Така че големият кандидат да обедини духовно античния свят около Средиземно море е сасанидският маздеизъм с неговата стегнатост, обслужваща имперските политически интереси, с неговата нетърпимост към другомислещите. Неслучайно към 70-те години на ІІІ век именно персийският мобадан мобад (върховен маг) Картир извърщва същински религиозни гонения срещу друговерци или собствени маздеистки еретици. Такова нещо иранския свят не е виждал дотогава.

Тук се сещам за нещо, които пропуснах в първия си пост. Античният свят, съвременен на появата и възхода на християнството, е силно обединен от нещо, което никога след това до времето на Просвещението не е съществувало. Това е огромната свобода на личната вяра и свободата на движение на всякакви идеи, в това число и религиозни. В това отношение романо-елинският древен свят прилича страшно много на съвременния западен свят. Ако я нямаше тази невиждана до ХVІІІ век свобода, християнството щеше да остане в най-добрия случай една маргинална еврейска секта и то при късмет, че оцелее. Някак си не виждам апостол Павел да проповядва в една империя, където.... Картир изтребва с огън и меч еретици и друговерци.

[Aspandiat]

Аспандиат, по 2. Вярно е. Тази реакция е класическа, и обикновено идва първоначално. това е правило почти навсякъде. Херметизирането, търсенето на своето, уникалнотои и тн. го има и в Япония от епохата на шогуната, и в част от евреиството - зелотите - и при фанатизирания ислямски фундаментализъм. И наистина причините за него са точно тези - вид реакция на западната хегемония в областта на оръжие, икономика, световен ред. Но фундаменталистката реакция винаги се проваля. Не можеш да живееш векове наред изолиран. Никога не е ставало така. Може да си фанатик сто, днеста, триста, хиляда години, но винаги прекъсваш. Япония от фанатизирано общество стана по-западна от запада. Турция и тя. Въпрос на време е и арабите да го сторят и да озападнят обществата си до степен, че да се портивопоставят на Запада. Това дори вече е в процес - Тунис и Турция са пионерите.

По 1. Под римляни нямам предвид обезателно жителите на Рим, а милионите неримски граждани, които са включени насилствено в империята, и именно сред тях се раждат първите мъченици. Иначе по-начетените и с висок статус търсят утеха във философиите и в закона. Онеправданите тълпи отдолу я търсят в сърцераздирателните религии. Така при първите Бога стои зад закона и му се подчинява, а при вторите Бога повелява закона и го налага. Така или иначе и в двата случая Богът триунфира и над философиите, и над законите, защото цялото общество с всичките му закони просто рухва.

3. Индуизмът не се ражда от контакт на индия със семитите, а от контакт на индия с александър велики. под елинско влияние древната арийска вяра се трансформира в това, което е хиндуизмът днес.

Алва, Япония стана западна... след като американците й пуснаха 2 атомни бомби, смазаха военната й машина и разположиха гарнизони във вид на военни бази на нейна територия. Тоест чрез брутална външна намеса, продължила десетилетия. Ако Германия и Япония бяха победили във ВСВ, нямаше да видиш японец да дъвчи дъвка, вервай ми.

Алва, ами тези първи мъченици от какъв произход са? Защо ли ми се струва, че не са собствено римляни, а или семити, или елинизирани или неелизирани азиатци.

За последното ти твърдение може да се спори доста, но вече се изморих от писане на дълги постове.

[alvassareiro]

Аз пък мисля, че големият кандидат е именно ахеменидският маздаизъм, защото Ахеменидската импреия има ресурсите на универсална държава, които в сасанидска персия липсват. Освен това при сасанидите маздаизмът е държавна религия, изчерпана от духовно съдържание, обслужваща импреските интереси, и е вид национализъм, както арменския монофизитизъм. При Ахеменидите вярата се приема доброволно, повсеместно, и наред с юдаизма, има потенциал да стане универсална религия, ако се бяха задържали повече време.

Защо. защото юдейската представа за Бога, която после влиза в християнството, е копие на ахеменидската представа на земния владетел на ахеменидската империя, не на сасанидската. Нещо такова щеше да стане и с маздаизма.

[alvassareiro]

Алва, Япония стана западна... след като американците й пуснаха 2 атомни бомби, смазаха военната й машина и разположиха гарнизони във вид на военни бази на нейна територия. Тоест чрез брутална външна намеса, продължила десетилетия. Ако Германия и Япония бяха победили във ВСВ, нямаше да видиш японец да дъвчи дъвка, вервай ми.

Алва, ами тези първи мъченици от какъв произход са? Защо ли ми се струва, че не са собствено римляни, а или семити, или елинизирани или неелизирани азиатци.

За последното ти твърдение може да се спори доста, но вече се изморих от писане на дълги постове.

Не, Япония стана западна, и то много западна, след 1868, с революцията Мейджи. Модерна армия, политически елит, средна класа, парламент, индустрия и тн. След ВСВ й се промени отношението към запада, което е различно, но разюздания японски национализъм е болест, която те прихванаха именно от запада, има си аналог с нацистка Германия това.

ти мислиш ли, че ако япония си беше останал феодален шогунат, щеше да развие тоя разюздан национализъм? не, най-малкото защото нямаше да има индустрия, за която да търси суровини.

Ами нали това ти казвам. Първите мъченици не са римляни. визирам неримското население в империята.

Редактирано Септември 28, 2011 от alvassareiro

[Aspandiat]

Аз пък мисля, че големият кандидат е именно ахеменидският маздаизъм, защото Ахеменидската импреия има ресурсите на универсална държава, които в сасанидска персия липсват. Освен това при сасанидите маздаизмът е държавна религия, изчерпана от духовно съдържание, обслужваща импреските интереси, и е вид национализъм, както арменския монофизитизъм. При Ахеменидите вярата се приема доброволно, повсеместно, и наред с юдаизма, има потенциал да стане универсална религия, ако се бяха задържали повече време.

Алва, ахеменидският маздеизъм няма как да бъде новата римска религия. Казах ти, към ІІ-ІV век той във варианта си от времената на Дарий и Ксеркс просто го няма. А преди това Римската империя няма нужда от обединение чрез религията. Легионите и закона са достатъчни.

Иначе ахаменидският маздеизъм се разпространява в Мала Азия и Армения, защото е било въпрос на престиж да следваш иранската мода, която през V-ІV век пр.Хр. е въплъщение на всичко велико и имперско. При Сасанидите това го няма вече, защото гръцката и римската мода са по-престижни западно от Ефрат.

[Aspandiat]

Не, Япония стана западна, и то много западна, след 1868, с революцията Мейджи. Модерна армия, политически елит, средна класа, парламент, индустрия и тн. След ВСВ й се промени отношението към запада, което е различно, но разюздания японски национализъм е болест, която те прихванаха именно от запада, има си аналог с нацистка Германия това.

Алва, всички тези западни неща, които си изброил в Япония след 1868 г., са само повърхностни, те не засягат японската самурайско-феодално-субординационна матрица.

Аз съм дотук за днес. Лека.

[alvassareiro]

Ами няма го, защото Ахеменидската империя я няма. Казах, ако беше оцеляла. Не говоря за военно и териториално обединение, а за религиозно. Ако Ахеменидите не бяха паднали, навярно християнство и ислям нямаше да има. Щяхме да имаме Ахура Мазда.

[alvassareiro]

Алва, всички тези западни неща, които си изброил в Япония след 1868 г., са само повърхностни, те не засягат японската самурайско-феодално-субординационна матрица.

Аз съм дотук за днес. Лека.

напротив, засягат цялата страна. Не знам за какви самураи ми говориш през 1900 година. Именно чрез този процес япония след 1868 от феодален шогунат става модерна национална държава от западен тип.

[alvassareiro]

Аз и друг път съм го казвал, казвам го и сега. Най-важният фактор за появата на универсална висша религия, е универсалната държава. Виж. Арабският халифат от 8-9 век от н.е поразително прилича на Ахеменидска Персия от 6 в. пр.не. Ама поразително. И това, което не се случи при Дарий, стана при халифите. Само че вместо маздаизъм, имаме ислям. Значи, ако Александър не беше повалил Ахеменидите при Гавгамела, маздаизмът щеше да избуи и да обедини духовно целия близък изток, и ислям просто нямаше да има.

Редактирано Септември 28, 2011 от alvassareiro

[Южняк]

Еми, на хубавото не мога да кажа лошо. Алвасасейро, добре и интелигентно написано, чете се на един дъх, особено първата част. С две уточнения - Фрейзър сече наред и не отличава християнската религия от коя да е друга - всъщност на практика не се занимава с християнството и връзката му с цивилизацията изобщо. Фокусът му е другаде. Второто ми уточнение е, че Мойсей вероятно е историческа личност - споменават го двама древноегипетски историци - единият е Мането, а другия не му помня името а ме мързи да ровя. А значи щом има инфо от няколко независими (времево) източника, нищо чудно всъщност да не е легенда. Но това са само нюанси. Без всъщност да съм съгласен с написаното - защото е интересно и четивно.

[alvassareiro]

Южняк, в Frazer, Sir, J. G, The Golden Bough, part IV, vol. 1 pags 300-301, london 1914, се занимава именно с връзките между християнство и цивилизация, по-точно описва как християнството бастисва цивилизацията на древен Рим.

Редактирано Септември 28, 2011 от alvassareiro

[Южняк]

Южняк, в Frazer, Sir, J. G, The Golden Bough, part IV, vol. 1 pags 300-301, london 1914, се занимава именно с връзките между християнство и цивилизация, по-точно описва как християнството бастисва цивилизацията на древен Рим.

Алвасарейро, нямам никаква представа какво е казал Фрейзър на страница 301, но ако е казал подобна глупост, се е объркал - същото християнство, което според тебе е "бастисало древен Рим", никак не е попречило на християнските Англия и Испания да създадат и упправляват империи, няколко пъти по-големи от римската, и да владеят половин свят; да не говорим за християнската Руска империя. Хем горните са били далеч по-фанатично християнски от Рим. Какво казва Фрейзър по въпроса ?