Християнството и цивилизацията

[alvassareiro]

Дендро, Алва, според мен и двамата казвате едно и също, но по различни начини. Да, християнството възниква в рамките на една империя и я приспособява за своите нужди, а ислямът сам си създава една империя - но и двете универсални религии придобиват основните си черти в рамките на имперска реалност. Универсалната религия и империята имат нужда една от друга. Християните и до днес мислят с категорията "царство", а мюсюлманите и днес често се позовават на идеята за халиф. Може би мюсюлманите в това отношение са повлияни и от Сасанидите, и от ромеите с техните имперски идеологии.

Може би християнството е по-адаптивно, а ислямът - по-агресивен, но и двете религии усвояват земи и народи.

Патриоте, не се впрягай толкоз Има и такова нещо като християнска цивилизация.

Всъщност, не съм съгласен, че ислямът си създава империя. В началото е просто една варварска езическа религия, и на всичко отгоре Омаядите са безразлични към религията. Една към 9-10 век, при Абасидите, ислямът израства като висша универсална религия, 300 години след създаването на империята.

Всъщност, империята няма нужда от универсалната религия. Всички институции, услуги, специфики, които една империя има, не са създадени за да обслужват религията, а по-доброто администриране, т.е имат светски задачи. Отделно, почти всички универсални държави възникват без да имат висша религия - като се почне от Шумер и Египет, та се стигне до Рим. Една универсална империя съвсем спокойно може да съществува без да има нужда от висша религия. Но една религия, за да стане висша, обезателно има нужда от империя.

Редактирано Октомври 3, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Глишев,

това е безспорно, въпреки че поставя един интерес въпрос - юдеизмът (първоизточникът на универсалност и монотеистичност) също ли си е имал империя и кои са доказателствата?

Но възникват и други въпроси. Дали християнството, респективно ислямът са доста по-различни по същността си като религии преди този момент на официална и институционална универсалност или не? Какво е разпространението на християнството преди началото на IV век (т.е до обявяването му на официална и институционална религия на империята) и респективно на исляма преди края на IX и началото на X век, когато също официално получава институционалност и теологично завършена обоснованост като религия?

Юдеизмът така и не прераства във висша религия, въпреки, че има шанс - когато се развива в условията на универсалната си държава. А тя е Ахеменидска Персия.

Християнство и ислям съзряват като висши религии в условията на империи - християнството между 1 и 4 век вече е такова, а ислямът се трансформира от езическа вяра някъде към 9 век. Макар да е трудно да се каже кога точно стават висши религии, това все пак е процес. той се развива, когато определена вяра, често езическа, става в условията на една космополитна многоетническа и многоверска държава синкретична. Това е първото условие една вяра да стане висша - теологически синкретизъм. Няма как да е синкретична, ако е национална религия, защото познава условията само на един народ. Синкретичност се постига само в една мултиетническа държава. Второ, в мултиетническо общество вярата има мултиетническа целева група - учи се да се обръща към много етноси и раси, не към една, каквато е вярата на древна елада и юдаизмът. Трето, ползва всички светски институции на империята, за да израстне - лингуа франка, пътищата, общия календар, големите градове, административното деление и тн. Пето, копира фигурата на императора и законодателството върху собствения си Бог и божествен закон.

[Парсивал]

Алва,

Юдеизмът не може да е висша религия в смисъла, в който ползвате фразата, защото по същество е затворена племенна митология. Според вярванията им техния закон си е за тях, те са богоизбраните от тяхното божество като негово любимо племе, което ще се превърне в благословия за човечеството. Това не означава, че религията им и законите им са за езичниците или човечеството като цяло. Ни най-малко : езичниците не са от същото племе и няма как да са богоизбрани (според юдеизма). Тези виждания и убеждения се виждат много ярко из целия Стар Завет.

Подонбо светогледство е типично за номади или малцинства в постоянна борба за оцеляване оградени от уседнали и цивилизовани общества - постановяването на уникалността на племето, неговия специален статут пред божеството на племето и отричнето на божествата и културите на другите е по същество постановяване на общ враг, сплотяващ племето или общността. Етническо-потомствения критерий за принадлежност към такава общност и връзката на ценностната система и религията на тази общност с този принцип правят всяка такава религия затворена за разпространение сред 'външни' на племето. По същество броя на вярващите се определя размера на племенно-етническата маса.

Разпространените деривати на юдеизма - християнство и ислям - не са ограничени от племенно-етнически изисквания. Повечето други големи религии също са 'за всички'.

В този смисъл юдеизмът никак не универсален - такава система и митология е по-скоро квинтесенцията на сепаратизъм и елитаризъм. Огромна част от космогонията, както и самата структура на юдеизма са взаимствани от верски течения зародили се във Вавилон около 1000 години преди първите известни библейски томове. Дуалистичния монотеизъм изповядван от полкониците на Ахура Мазда (богът-творец, съградил света и дал светлината) и противовесът му Анграманю, както и митът за сътворението на света, човека (в комплект с падението, потоп и оцеляване) сякаш са матрцита, която почти не е променена когато десетина века по-късно се появява като Тора (първите пет книги на Стария Завет). Монотеизъм в смисъл на върховно и единствено божество-творец на вселената; дуалистичен в смисъла на изконната борба на олоцетворението на злото и разрухата с твореца-съзидател.

Изглежда, че юдеизма е първата религия, която явно и агресивно отрича чуждите вярвания като дяволски и грешни, божествата на другите са демони, а изповядващите ги са низки и непросветлени... В смисъла на затвореността на юдеизма това не е проблем за другите, просто затвърдява собствената вяра в собствената религия.

Това отричане на езичниците и друговерците е наследено директно и непроменено от християнството и исляма. И тъй като и двете доктрини проповядват всеобщо спасение на правоверните, тази верска нетърпимост изкристализира като агресивна непоносимост към всички друговярващи или невярващи.

Съвременната Западна Цивилизация не е християнска, а елинистично-римска. Заходъд на християнството в последните триста години след Ренесанса е естествено следствие на 15 века мрак и ретроградност, наложени от религия установена с огън и меч от Теодосий, който забранява всички други религии.

Кежете - може ли някой да ви каже 'не вярвай в това, вярвай в другото!' - как мога да вярвам, в каквото не вярвам? И така Европа е робиня на чужда вяра и липса на култура и цивилизация в продължение на близо 1700 години...

[glishev]

Дендро, аз поне смятам, че и християнството, и ислямът са по-дибре съжителстващи с империи в сравнение с юдаизма. Ислямът е по-добър в създаването на империи, а християнството е по-добро в цивилизоването на империи, ако мога така да се изразя.

Християнството е може би една от двете най-разпространени религии в Римската империя още преди Константин да я легализира.

[Last roman]

Съвременната Западна Цивилизация не е християнска, а елинистично-римска. Заходът на християнството в последните триста години след Ренесанса е естествено следствие на 15 века мрак и ретроградност, наложени от религия установена с огън и меч от Теодосий, който забранява всички други религии

Одобрявам това Ваше умозаключение!

Макар че не Теодосий, а индиферентността на последователите на другите религии в крайна сметка ги елиминират. Но това е съвсем друга тема, особено ако се разпрострем към скритите езически инкрустации в Християнството.

Редактирано Ноември 8, 2011 от Last roman

[alvassareiro]

Романе аз това много добре съм го казъл в анализа си ти къде беше да ми цъкнеш плюшче тогава?

[Парсивал]

Roman, така е - пасивността и неспособността на установените тогава вярвания да реагират са също фактор. Това, което Теодосий постановява за цялата империя е въдворено и реализирано с преследване и избиване на жриците, жреците, свещенослужитиелите и свеженослужителките на всички 'езичници', както и физическо разрушаване на храмове и свети места: колкото по-голям и влиятелен е храма, толкова по-жестоко и яростно е унищожението на всичко свързано с него.

Видът монотеизъм на юдеизма, християнството и исляма сякаш не се подлагат на теологична синкретичност. По същество и при трите върховното божество е едно и то е едно и също.

Синкретичността е по-скоро обща реципрочност на вярванията: наричания от индусите Индра е Зевс в Гърция, Юпитер в Рим, Озирис в Египет; Хелиос за Гърците e Сол Инвиктус в Рим, Суря в Индия, Ра в Египет и т.н. Не случайно при походите на Александър Македонски в далечния Изток, а и по-късно на римляните на Английските отрови тогавашните летописци разказват за местните обичаи и вярвания наричайки местните божества с най-близките еквиваленти от собствените се религии. Всъщност подхода при тези политеистични вярвания е 'ние всички вярваме и почитаме еднии същи божества, тайнства и мистерии - просто всеки ги нарича с различни имена'.

Такава синркетичност е невъзможна при горните три религии: при тях всички божества на всички други са демони и продукт на противовеса на единствения и всемогъщ творец. Директно следствие на тази доктрина са Кръстоносни походи, Джихади, Шария, Инквизиция и други такива 'цивилизоващи' методи, подходи и възгледи.

[КГ125]

Теодосий и Константин не са правили това, което са правили, случайно. Това, което не е случайно е, че твоа са едни от най-видните държавници на света по онова време. Не забравяйте как старото се изчерпва и губи тежестта си, как често се превръща в ретроградна и разрушителна сила. Това е то стария Рим по тяхно време.

Те полагат колосални усилия да възродят империята и точно това правят в т.ч. и с новата религия. Следователно въпросът е защо точно тя? Защото е религия от нов тип, дълбока, всеобвхватна от гледна точка на тогавашното светоусещане и знание и обединяваща. И вече е била масово приета.

Редактирано Ноември 9, 2011 от КГ125

[alvassareiro]

Не забравяйте как старото се изчерпва и губи тежестта си, как често се превръща в ретроградна и разрушителна сила. Това е то стария Рим по тяхно време.

и това е Църквата днес.

[Doris]

и това е Църквата днес.

Това може би не важи за християнството като идея. Все пак, християнство и Църква не са съвсем едно и също.

[alvassareiro]

Ами аз затова казах Църквата, не християнството Дорис. Ех че разсеян организъм имаш.

Редактирано Ноември 9, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

и това е Църквата днес.

Не - църквата си е традиционна и това е. Там, където не е ударена от комунистите, де. Други неща са това днес, но извън темата.

[alvassareiro]

Значи

1. В дохристиянската епоха религиите не са били синкретични. Християнството е синкретично, защото попива редица дохристиянски култове. Религиите са били толерантни. Толерантен не значи синкретичен.

2. Има много начини на терор. Единият е с война. Другият е това, което прави Църквата или комунизма - а цензура, тотален контрол и промиване на мозъци. Това е по-опасно но по-поносимо физически.

[alvassareiro]

Това може би не важи за християнството като идея. Все пак, християнство и Църква не са съвсем едно и също.

ами точно традициите възпират новото.

[КГ125]

Не, подържат го Както гравитацията - колата ти.

[alvassareiro]

възпират КГ историята го показва.

[Doris]

Ами аз затова казах Църквата, не християнството Дорис. Ех че разсеян организъм имаш.

Ти може би ги разграничаваш, но в повечето постове ги уеднаквяват (християнските католическа и православна църкви с християнството), даже Глишев заяви директно, че са едно и също.

Християнството не е само традиции, то е и философия. Ако се отделят историческите наслагвания, свързани с ролята на църквата в обществото, може би тогава ще се види неговата същност, която може и да е човешко прозрение, може и да е дадена свише.

[lila_va]

Не забравяйте как старото се изчерпва и губи тежестта си, как често се превръща в ретроградна и разрушителна сила.

Хе, двоен аршин ли забелязвам тук? Дали и тогава не е имало един КГ125, който да защитава вече остарелите, ретроградни ценности и традиции...

[КГ125]

Значи

1. В дохристиянската епоха религиите не са били синкретични. Християнството е синкретично, защото попива редица дохристиянски култове. Религиите са били толерантни. Толерантен не значи синкретичен.

2. Има много начини на терор. Единият е с война. Другият е това, което прави Църквата или комунизма - а цензура, тотален контрол и промиване на мозъци. Това е по-опасно но по-поносимо физически.

Първо, видя се, че църквата и нейното насилие са доста преувеличени и и исторически неиздържани тези. Макар, че тя си е служела с такова, така, както впрочем всяка средновековна социална институция.

Второто и по-важно е, че от кажи речи 200 години в цивилизования свят има секуларизъм. Ще рече, църквата остава само за обряди и за онази дълбока историческа традиционност, с която се свързват цивилизациите или поне началото им.

[alvassareiro]

Интелектуалното насилие на Църквата е тероризъм. Когато Жан Франсоа Шамполион датира надписите от розетския камък, църквата подема кампания да се скрие откритието защото годината оборва дата на Потопа. И това в 19 век, представи си какво е преди това.

Да изгориш на клада един ум като Коперник е равностоино на жертвите на цяла една светска война.

[nik1]

Първо, видя се, че църквата и нейното насилие са доста преувеличени и и исторически неиздържани тези. Макар, че тя си е служела с такова, така, както впрочем всяка средновековна социална институция.

Второто и по-важно е, че от кажи речи 200 години в цивилизования свят има секуларизъм. Ще рече, църквата остава само за обряди и за онази дълбока историческа традиционност, с която се свързват цивилизациите или поне началото им.

Другият е това, което прави Църквата или комунизма - а цензура, тотален контрол и промиване на мозъци. Това е по-опасно но по-поносимо физически.

Значи казваш че не е имало цензура, тотален контрол и промиване на мозъци..

Аз винаги се сещам за това (чудно е как ти го "забравяш", нали си адвокат)

Преди всяко право, трябва да се говори за Божието право. Затова и свети Константин, като написа първия закон, предаде го, казвайки така: всяко село, в което се вършат езически треби или клетви, да се отдаде на божия храм с всичкия си имот. Които господари има в това село и вършат [подобни] служби и клетви, да се продадат заедно с всичкия си имот, а цената им да се даде на сиромасите.

[Парсивал]

Секулрното или светско устройство на общество или дъжава не означава липса на религии или отричането на такива. Означава управление и структура базирани на общите ценности и принципи на всички в обществото, а не на конкретна вяра или религия. Няма нищо противоречиво в това президента да ходи на черква и да е смирен християнин и в същото време да е начело на държавата и да я управлява не от името и в името на християните в нея, а на всички.

Не зная за света преди християнството - по-добър лие бил или по-лош. Света е. 'добър', 'лош' и т.н. са морални и етически квалификации. Войни е имало и ще има.

Цивилизацията в Европа преди християнството е базарана на Римското право (така де, цивилизацията в Европа непосредствено преди християнството е Рим); два века преди Рим Ератостен изчислява с учудваща точност обиколката на Земята. Хипократ, Аристотел, Сенека ...

След идването на християнсвтото и до установяването на светски държави в последните 200 години, законите в европейските държави са по същество християнските догми, така както в днешен Иран закона е ислямските догми. Свещениците са коронясвали монарсите, а не обратното. Разбира се, че всички институции в средновековието, бидейки подчинени на църквата, ще действат според същите закони, методи и принципи. Например Джордано Бруно е изгорен на клада през 1600г от гражданските власти. Престъплението му е ерес и пантеизъм. Съдът, който го съди е римската Инквизиция и го намират за винове. Гражданския закон постановява, че ереста е незаконна и се наказва със смърт. И Джордано Бруно е изгорен. Но не от Църквата. О, не!

Европа и Западната цивилизация днес са отново базирани на римското право и всеки може да е Шамполион, Нютон, Крик, Милър, Хокинс, Кант или Юнг без страх от кладата...

Християнството и цивилизацията изглеждат като камък и поезия: съвсем различни и почти несъвместими.

[nik1]

Секулрното или светско устройство на общество или дъжава не означава липса на религии или отричането на такива. Означава управление и структура базирани на общите ценности и принципи на всички в обществото, а не на конкретна вяра или религия. Няма нищо противоречиво в това президента да ходи на черква и да е смирен християнин и в същото време да е начело на държавата и да я управлява не от името и в името на християните в нея, а на всички.

Не зная за света преди християнството - по-добър лие бил или по-лош. Света е. 'добър', 'лош' и т.н. са морални и етически квалификации. Войни е имало и ще има.

Цивилизацията в Европа преди християнството е базарана на Римското право (така де, цивилизацията в Европа непосредствено преди християнството е Рим); два века преди Рим Ератостен изчислява с учудваща точност обиколката на Земята. Хипократ, Аристотел, Сенека ...

След идването на християнсвтото и до установяването на светски държави в последните 200 години, законите в европейските държави са по същество християнските догми, така както в днешен Иран закона е ислямските догми. Свещениците са коронясвали монарсите, а не обратното. Разбира се, че всички институции в средновековието, бидейки подчинени на църквата, ще действат според същите закони, методи и принципи. Например Джордано Бруно е изгорен на клада през 1600г от гражданските власти. Престъплението му е ерес и пантеизъм. Съдът, който го съди е римската Инквизиция и го намират за винове. Гражданския закон постановява, че ереста е незаконна и се наказва със смърт. И Джордано Бруно е изгорен. Но не от Църквата. О, не!

Европа и Западната цивилизация днес са отново базирани на римското право и всеки може да е Шамполион, Нютон, Крик, Милър, Хокинс, Кант или Юнг без страх от кладата...

Християнството и цивилизацията изглеждат като камък и поезия: съвсем различни и почти несъвместими.

Владимир Игоревич Арнольд:

Папа Иоанн-Павел со мной говорил по-русски. Он сказал мне, что мое предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию. "Вот, дескать, найдите инопланетян - тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить". Там же я узнал и об обвинении Галилея. Оказывается основное инкриминируемое ему утверждение состояло не в том, что Земля вертится, а в том, что, по его словам, "теория Коперника не противоречит Библии". Галилей (в основном) реабилитирован, ибо справедливость его утверждения теперь признана Ватиканом.

[КГ125]

Хе, двоен аршин ли забелязвам тук? Дали и тогава не е имало един КГ125, който да защитава вече остарелите, ретроградни ценности и традиции...

Хм, всъщност вероятно е било така :)

[КГ125]

Интелектуалното насилие на Църквата е тероризъм. Когато Жан Франсоа Шамполион датира надписите от розетския камък, църквата подема кампания да се скрие откритието защото годината оборва дата на Потопа. И това в 19 век, представи си какво е преди това.

Да изгориш на клада един ум като Коперник е равностоино на жертвите на цяла една светска война.

И какво успява да направи?