Християнството и цивилизацията

[КГ125]

Владимир Игоревич Арнольд:

Папа Иоанн-Павел со мной говорил по-русски. Он сказал мне, что мое предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию. "Вот, дескать, найдите инопланетян - тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить". Там же я узнал и об обвинении Галилея. Оказывается основное инкриминируемое ему утверждение состояло не в том, что Земля вертится, а в том, что, по его словам, "теория Коперника не противоречит Библии". Галилей (в основном) реабилитирован, ибо справедливость его утверждения теперь признана Ватиканом.

Валдимир Игоревич Арнолд говори за човека, който свали толкова много диктатури през 20-ти век. Единственият, когото не може да убеди да си иде беше Кастро.

[КГ125]

Европа и Западната цивилизация днес са отново базирани на римското право и всеки може да е Шамполион, Нютон, Крик, Милър, Хокинс, Кант или Юнг без страх от кладата...

Християнството и цивилизацията изглеждат като камък и поезия: съвсем различни и почти несъвместими.

Кладата не съпътства цялото средновековие, само късното.. и както виждаме (а не знаехме!) е всъщност светска.

Но за да има кой да се изправи и да каже - аз съм свободен, трябваше преди това да има западното средновековие, със свободните градове, със свободните университети, с огромните катедрали, строени от гражданите, а всичко това е всъщност облечено във формата на християнската религия.

То и нациите нямаше да се появят без този обединителен фактор. Щеше да си има бургундци, фламандци и пр.

[Парсивал]

Кладата започва да гори по-яростно и по-често след като старите текстове са преведени от гръцки. Те оцеляват именно заради това, че не са на латински... И започва новата ера на хуманизма и Възраждането. И кладите започват да се виждат повече и на много места.

Изгарянето на клада е постановено със закон от Юстиниан през 6в. като наказание за еретизъм срещу християнската вяра. В 12в още закони на синодите от Верона и Тулуза го потвърждават.

Само испанската инквизиция изгаря над 2000 души (жени, деца, мъже, инвалиди, другомослещи и т.н.) преди края на 15в.

Епохата преди постепенното възтановяване на изконната европеска култура и хуманизъм не случайно се нарича 'Мрачна': дължината на дните и сезоните са си били както и днес, но Европа тъне в пезпросветен мрак и невидение...

Да, огромните катедрали, както и всичко друго, не са строени свещениците, а от миряните. Привнесените от арабския свят университети срещат много сериозен отпор от ... (познайте от три пъти) ... тъй като се установяват институции, които не проповядват, а разпространяват познание...

Папата не може да понася [други] тирани и диктатори. Което е естествено - само той седи на престола на Св. Петър и не може да има никой между него (папата) и паството. Всякакви диктатори обаче (независимо леви, десни, червени, кафеви, религиозни или атеистични) застават на пътя му (т.е. на пътя на единствената истниска вяра, която той единствен от смъртните оглавява) и това е неприемливо!

[nik1]

Валдимир Игоревич Арнолд говори за човека, който свали толкова много диктатури през 20-ти век. Единственият, когото не може да убеди да си иде беше Кастро.

Хайде сега, глупости от детската градина, или от кръчмата,(или от политсъбранието).

Кой диктатури е "свалил" папа Йоан Павел Втори, и как по-точно ги е свалил?..

Да точно така е както пишеш: Единственият, когото не може да убеди да си иде беше Кастро..Всички източноевропейски комунистически диктатори бяха "убедени да си отидат" от папа Йоан Павел Втори..Ким Ир Сен, Мао Дзедун, виетнамските диктотари, и Садам - също бяха убедени от папата да си идат.. Само Кастро се запъна на папата..

Ц-ц-ц-ц .."Не човек а желязо", антикомунист демек (папата, не Кастро)

[Doris]

Кладата не съпътства цялото средновековие, само късното.. и както виждаме (а не знаехме!) е всъщност светска.

От къде се вижда, че всъщност средновековната клада е светска?

[КГ125]

Светските власти са издавали присъдите и са ги изпълнявали. Църковните само са обявявали вината. И то в много, много малък брой от случаите - в повечето, ако човекът си признаел, му четели молитва и го пускали да си ходи и то тайно, за да не разбере махалата, че е магьосник или магьосница.

[КГ125]

Хайде сега, глупости от детската градина, или от кръчмата,(или от политсъбранието).

Кой диктатури е "свалил" папа Йоан Павел Втори, и как по-точно ги е свалил?..

Да точно така е както пишеш: Единственият, когото не може да убеди да си иде беше Кастро..Всички източноевропейски комунистически диктатори бяха "убедени да си отидат" от папа Йоан Павел Втори..Ким Ир Сен, Мао Дзедун, виетнамските диктотари, и Садам - също бяха убедени от папата да си идат.. Само Кастро се запъна на папата..

Ц-ц-ц-ц .."Не човек а желязо", антикомунист демек (папата, не Кастро)

Ц-ц-ц, я. Помогна в свалянето на ПОРП от власт, на Пиночет също. В Северна Корея и в Ирак не е ходил по това време, а Мао умря преди той да стане папа.

[nik1]

В случая на Вселенската инквизиция (тази която е действала в Италия, и в "неиберийските" части на Европа) , "мръсната" работа (когато се е "стигало" до нея) се е вършила от светските власти:

Ако и когато еретикът не се е откажел от разбиранията си, той е бил отлъчван от църквата, и е бил предаван на светските власти (в случая на Джордано Бруно - той е предаден на власта на губернатора на Рим) с "предписание да се накаже по заслуги" (т.н. "debita animadversione puniendum").

Практикуват се горене, удушаване и други методи за ефтаназия/елиминиране.

В случая с Джордано Бруно по спомените ми, беше препоръчано да няма "проливане на кръв" (ефемизъм за изгаряне или удушаване)..

Иначе ..Неохотните да изпълняват предписанията властници са били рекетирани и заплашвани/заплашени с отлъчване от църквата

(В Испания и Португалия, проблемът със съдействието на властите не съществува - там инквизията е държавна)

[КГ125]

А, далеч съм от мисълта да снемам отговорността от църквата, но мисля, че е задължително всичко да се преценява точно според фактите и в контекста на времето.

А фактите са, че църквата само е произнасяла за вината. Нещо като днешните съдебни заседатели.

Че то именно църквата в Испания генерира първият тласък към модерното наказателно право, главно в лицето на Салазар Фриас!

Рекетирани са в определени периоди някои властници, като прочутата история в гр.Каноса, но не за отказ да изгарят на клади, а да следват разни политики на папата като лидер на западния свят. После ролята се обръща и имаме Авиньонския плен.

Това са други неща.

Редактирано Ноември 9, 2011 от КГ125

[nik1]

Ц-ц-ц, я. Помогна в свалянето на ПОРП от власт, на Пиночет също. В Северна Корея и в Ирак не е ходил по това време, а Мао умря преди той да стане папа.

Ц-ц-ц-ц-ц.. По-горе пишеш това :човека, който свали толкова много диктатури през 20-ти век. , сега пишеш че бил "помогнал"

Помогнал е я, ама как питам: с присъствието си е мотивирал хората..

Или е "свалил" диктаторит, убеджавайки ги да се оттеглят (което го пропонираше по-горе)?

Защото това са доста различни неща, да ти кажа само (явно за теб е едно и също, ама както и да е..)

И ако пък е второто, което го твърдиш, то трябва да се аргуметира по-някакъв начин с данни (от теб)

/както в приказката за овчарчето, нали се сещащ.. Ти първо пропонираше че папата е убедил едва ли всички комунистически диктатори и диктори изобщо без Кастро да се оттеглят, ама сега излезна че не са всички, а е само Пиночет/

[nik1]

Рекетирани са в определени периоди някои властници, като прочутата история в гр.Каноса, но не за отказ да изгарят на клади, а да следват разни политики на папата като лидер на западния свят. После ролята се обръща и имаме Авиньонския плен.

Това са други неща.

Опълчването на църквата, по какъвто и да е повод, е било сериозна постъпка/стъпка..

[glishev]

Лилава, аз съм фен на точно този двоен аршин. Точно така, вероятно юристът-езичник (атеист, но езичник по семейна и политическа традиция) от V в., английският католик от XVI в., монархистът насред Френската или Руската революция и съвременният християн-демократ и консерватор са с много близки схващания за това кое е ценно в културата и в бита. Техните каузи може и да са обречени (или пък да не са), но те са каузи на еволюцията, а не на разрухата и не на риска. Със сигурност личната култура на езичника от V в., католика от XVI в. и съвременния ни християн-демократ е една и съща, класическа или поне класицистична. Това не ги прави ретроградни. Това ги прави носители на много дълъг опит.

За мен е утешително това, че културата на католическия епископ от епохата на Реформацията действително е почти същата като на езичника от V в.

А обезпокоително е това, че поведението на християнската тълпа от V в., на реформистите в XVI в., както и на френските якобинци или на болшевиките, талибаните, white trash-а също е еднакво.

По никаква причина не бих могъл да съм на страната на диващината срещу класическата култура. Каквото и да е било християнството в V в., днес то е това, което е било и в XVI столетие - един стълб на класическата цивилизованост, който трябва да бъде укрепван, а не рушен.

Да, Църквата може и да не е винаги в крак със света. Всеки подвижен механизъм се нуждае не само от двигател, но и от спирачка. Църквата е моралната спирачка на цивилизацията.

---------

Лишим ли се от класическото християнство, лишаваме се от цивилизоваността си. Швеция забрани дори религиозните институции да проповядват, че ученията им са истинни. Същевременно в Швеция има голям брой палежи на църкви, самоубийствата нарастват и местното население се оплаква от деструктивността на учениците. Деморализацията, пряк резултат от секуларността на обществото, е факт и в комунистическия блок, но е не много лесно проследима, защото статистиките на милициите не са много широко тиражирани.

Редактирано Ноември 9, 2011 от glishev

[kramer]

Лишим ли се от класическото християнство, лишаваме се от цивилизоваността си. Швеция забрани дори религиозните институции да проповядват, че ученията им са истинни. Същевременно в Швеция има голям брой палежи на църкви, самоубийствата нарастват и местното население се оплаква от деструктивността на учениците. Деморализацията, пряк резултат от секуларността на обществото, е факт и в комунистическия блок, но е не много лесно проследима, защото статистиките на милициите не са много широко тиражирани.

Протестантството тогава, Глишев, като ерес, като нещо почти равно на атеизма ли следва да се разлежда?

Аз не мисля, все пак.

Редактирано Ноември 9, 2011 от kramer

[Doris]

Кладата не съпътства цялото средновековие, само късното.. и както виждаме (а не знаехме!) е всъщност светска.

...........

Кладата на инквизицията се е наричала Аутодафе - акт на вярата. Токова е вярно да се каже "светска клада", колкото "светски акт на вярата".

........

А фактите са, че църквата само е произнасяла за вината. Нещо като днешните съдебни заседатели.

.......

Не е "само", май е била и съдия и прокурор...

[КГ125]

Да, съдия и прокурор. Докато Фриас не създава правилата за разследване и с това слага краят на тази юридическа примитивност, съществувала в наказателното производство на Англия впрочем до началото на 19-ти век.

А аутодафе не е изгаряне на еретици, а религиозна церемония - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутодафе , както с удивление узнах и аз току що :)

Заблудите за този период наистина са фундаментални!

[lila_va]

Със сигурност личната култура на езичника от V в., католика от XVI в. и съвременния ни християн-демократ е една и съща, класическа или поне класицистична. Това не ги прави ретроградни. Това ги прави носители на много дълъг опит.

Ценностите са остарели и ретроградни, когато не са в синхрон с промените, които настъпват в едно общество. А такива настъпват, еволюция... Няма как иначе.

Каквото и да е било християнството в V в., днес то е това, което е било и в XVI столетие - един стълб на класическата цивилизованост, който трябва да бъде укрепван, а не рушен.

Знаеш, че няма как да се съглася с това. Християнството също търпи развитие и еволюция, съгласна съм. Християнството от V век и неговото пагубно, разрушително влияние върху развитието на йонийската наука и култура, например, не е същото като това от ХVІ век и съответното му влияние върху развитието на европейската наука. Разлика има, но тя е само в степента на въздействие. А въздействието като цяло е отрицателно.

Учени са били предимно монаси, не за друго, ами защото единствени са имали възможността да получат някаква грамотност. Като преминали през системата на Църквата и модифицирани от нейните догми и идеологии, те не са били в състояние да развиват научна дейност, защото са се стараели да нагаждат наблюденията и откритията, които правят, с християнските схващания за устройството на света. Не зная можеш ли да добиеш представа каква спирачка, какъв воденичен камък е това на врата на науката? За сравнение можеш да погледнеш развитието на китайската астрономия и наука въобще по това време. Отбелявзани са събития (астрономически), които според Църквата не би трябвало изобщо да се случват и сътоветно липсват в европейските архиви. Искаш да нарека това влияние на християнството цивилизоващо? Ами не мога. Без християнството днес западната цивилизация, науката щяха да са продължение на йонийските традиции, тоест щяхме да сме с поне две хилядолетия напред. Кое му е дивашкото?

Никак не е случайно това, че донякъде поставям знак на равенство между цивилизация и наука. Изкуството има много форми, то обикновено отразява начина на живот и възприемането му е нещо субективно. То може да съществува под различни форми в зависимост от конкретните обстоятелства... Същото е и с религиите, културата, традициите. Но науката е една, тя не може да бъде нагаждана и модифицирана според нечии желания и предпочитания. Именно степента на научното развитие отразява степента на цивилизованост. А научното развитие не зависи от религиозната принадлежност. Съществуват култури и без християнство, не бих ги нарекла дивашки по никакъв начин! Но цивилизации без наука няма

[КГ125]

Число жертв

Традиционно считают, что в Испании в 1481—1808 было сожжено около 35 000 человек, однако есть современные авторитетные историки, оценивающие на основании архивов число жертв в XVI—XIX веках числом 2000. Существуют и другие данные, согласно которым во время «охоты на ведьм» в Европе было сожжено около миллиона женщин.[источник не указан 138 дней]

Однако, документированных случаев приговора к упомянутой «высшей мере» за три столетия деятельности инквизиции — 826 человек

[alvassareiro]

Кладата не съпътства цялото средновековие, само късното.. и както виждаме (а не знаехме!) е всъщност светска.

Кладата съпътства всеки опит да се опълчиш срещу църквата. А светската власт в средновековна европа КГ е лигитимирана, облечена във власт, от Църквата. Чрез нея действа именно църквата.

Редактирано Ноември 10, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Знаеш, че няма как да се съглася с това. Християнството също търпи развитие и еволюция, съгласна съм. Християнството от V век и неговото пагубно, разрушително влияние върху развитието на йонийската наука и култура, например, не е същото като това от ХVІ век и съответното му влияние върху развитието на европейската наука. Разлика има, но тя е само в степента на въздействие. А въздействието като цяло е отрицателно.

Много спорно Не си представям йонийската наука и култура да могат да създадат бъдещата иднустриална цивилизация...

[lila_va]

Много спорно Не си представям йонийската наука и култура да могат да създадат бъдещата иднустриална цивилизация...

Хм... че на какво се крепи индустрията, ако не на науката

[alvassareiro]

По никаква причина не бих могъл да съм на страната на диващината срещу класическата култура. Каквото и да е било християнството в V в., днес то е това, което е било и в XVI столетие - един стълб на класическата цивилизованост, който трябва да бъде укрепван, а не рушен.

Църква и християнство са две различни неща. Едното е божествено, другото земно и човешко. Църквата от 5 век е много различна от тази през 16 век. Жалкото е, че от една гъвкава новаторска структура, способна да твори, Църквата през 16 век се превръща в интстумент на терора, насилието репресията и диктата. И в това е моралното й падение - ако ставаше въпрос за светска институция, като Империя, е по-разбираемо. Но е ужасяващо за институция, която е духовна, проповядва любов, мир и справедливост, спасение и надежда, да падне толкова ниско и да ползва брутални методи за разправа с несъгласните. Тотално падение.

Да, Църквата може и да не е винаги в крак със света. Всеки подвижен механизъм се нуждае не само от двигател, но и от спирачка. Църквата е моралната спирачка на цивилизацията.

Проблемът за движение и покой е фундаментален и е основен механизъм в явлението, наречено цивилизация. Ако имаше представа какво е цивилизация, как се ражда, развива, умира и разпада, щеше да знаеш, че основен проблем в този процес не е СПИРАЧКАТА, а движението. Изобилието от спирачки във формата на стари ретроградни институции спират движението много по-често, отколкото обратното в хода на цялата история.

Църквата е спирачка за цивилизацията през 16 век, защото е паднала на нивото на това, което отрича. Но не е морална, защото моралът идва от цивилизацията и новите предизвикателства, не от църквата.

---------

Лишим ли се от класическото християнство, лишаваме се от цивилизоваността си. Швеция забрани дори религиозните институции да проповядват, че ученията им са истинни. Същевременно в Швеция има голям брой палежи на църкви, самоубийствата нарастват и местното население се оплаква от деструктивността на учениците. Деморализацията, пряк резултат от секуларността на обществото, е факт и в комунистическия блок, но е не много лесно проследима, защото статистиките на милициите не са много широко тиражирани.

В едно изследване, което имах щастието да публикувам тук, се изследват самоубийствата, палежите, грабежите, насилието, бедността, деморализацията, деградацията и заболеваемостта от венерически болести в 15 развити държави в света. С корелация е доказана пряката връзка между религиозност и всичко това - колкото си по-религиозен, по по всичко това си.

Не говори за Швеция. Сравни Швеция, Норвегия, Финландия, Франция, Италия, Испания, САЩ, Япония, Белгия, Холандия, Германия, Дания и тн.

Можеш да се запознаеш с изследването подробно http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8238

[alvassareiro]

Много спорно Не си представям йонийската наука и култура да могат да създадат бъдещата иднустриална цивилизация...

Индустрията КГ се заражда именно в Древна Елада. По-точно Атика.

[Doris]

..........

А аутодафе не е изгаряне на еретици, а религиозна церемония - http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутодафе , както с удивление узнах и аз току що :)

Заблудите за този период наистина са фундаментални!

Но гвоздеят на въпросната церемония е изгарянето на еретици. А в споменатия линк си пише:

В общераспространённом употреблении ауто-да-фе — это также и сама процедура приведения приговора в действие, главным образом публичное сожжение осуждённых на костре.

Освен това публичното изгаряне е наказание, свързано с верски прегрешения, а не със светски.

Можеби има заблуди и преувеличения, създадени от атеисти и други противници на църквата, но реабилитирането на инквизицията е невъзможно. Фундаментални заблуди няма, Инквизицията служи на църквата, но много се отдалечава от християнските идеи за човеколюбие. Във връзка с това се сетих за "Великия инквизитор" на Достоевски, там е показано. Има и една великолепна екранизация на "Великия инквизитор" във Vbox.

[alvassareiro]

auto de fe - исп. акт на вярата.

[nik1]

Но гвоздеят на въпросната церемония е изгарянето на еретици. А в споменатия линк си пише:

Освен това публичното изгаряне е наказание, свързано с верски прегрешения, а не със светски.

Можеби има заблуди и преувеличения, създадени от атеисти и други противници на църквата, но реабилитирането на инквизицията е невъзможно. Фундаментални заблуди няма, Инквизицията служи на църквата, но много се отдалечава от християнските идеи за човеколюбие. Във връзка с това се сетих за "Великия инквизитор" на Достоевски, там е показано. Има и една великолепна екранизация на "Великия инквизитор" във Vbox.

"Гвоздеят на програмата" е удушаването/изгарянето на осъдените като еретици..

http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt

Не виждам нищо морално, или нещо което е свързано с морала, в това да се избиват "инакомислещите", и заплашващите догмите на Църквата, ама както и да е..