Шистов газ

[lila_va]

Признавам, че и аз се бях поддал на истерията

С което ме накара да се чувствам неудобно, че използвах квалификациите "недообразован" и "лековерен" Ще се поправя веднага, че на всеки може да се случи да се поддаде на истерията, но не всеки тръгва да я разпространява само на базата на страховете си

[КГ125]

Да не си сред авторския колектив? Иначе не мога да си обясня с каква лекота пренебрегваш манипулативния стил на статията.

Не, не съм естествено, обаче не виждам какво й е манипулативно. Изброява поредица от факти и те са, които следва да се опровергаят. Иначе излиза, че е "манипулативна защото е манипулативна".

Какъв е проблема с тези 0.0025% от водата? Така и не се разбра.

Редактирано Септември 29, 2011 от КГ125

[miroki]

Аз не бях скептик но станах след прочитане на статията.

10. Гледахме филма Gasland и се втрещихме! Водата гори! Във Франция забраниха хидроразрива!

Тук вече сме хванати натясно. Колебаем се между два отговора: „Гледай филма докато изтрещиш” и „Луд умора няма”. Ще се въздържим от коментар на филма, защото от наше гледище там няма какво да почерпим и за какво да спорим. Във филма няма системни наблюдения, статистика, сведения за методики или технологии описани с материя, с която боравят инженери и учени. Филмът съдържа и много неверни твърдения.

Голямо заключение филма съдържал неверни твърдения, нормално, като всеки филм. Но кои ли са неверните твърдения.

А споменатото в медиите поне, подпочвено езеро в Добруджа, от което сега се полива, как се връзва с добива на Шистов газ наистина? Че метода на добив наистина беше новина за мен.

А другото, залежите собственост на държавата, но само докато са под земята

За правото пък на вадене не прочетох.

[КГ125]

Подпочвено езеро в Добруджа??

Всичко е собственост на държавата, ваденето става с концесия, т.е. право на ползване на находището и добивите от него за определен обем и период. Засега, както виждам, има само право на проучване.

Редактирано Септември 29, 2011 от КГ125

[КГ125]

http://www.mediapool.bg/турция-заплаши-русия-че-ще-спре-да-купува-газа-й-news184552.html

Кво стана сега?

[miroki]

Днес разгледах малко и вижте другата страна на монетата.

Особено Фирмата с проблеми с екологията в много страни.

http://shalegas-bg.eu/2011/09/27/osem-zabludi/

[miroki]

Подпочвено езеро в Добруджа??

А споменатото в медиите поне, подпочвено езеро в Добруджа

Споменаха го по новините, когато бяха протестите, преди седмица - две. За това писах, споменатато в медиите........

Не знам в Шабла от къде са сондажите от които поливат - подпочвено езеро или реки (Но поне знам, че е поливен район от сондажи и има подпочвена вода. За това там вирее прочутата Шабленска Капия)

Редактирано Септември 29, 2011 от miroki

[КГ125]

Само казват че били неверни твърденията, но не и какви са те, нито защо са неверни. По същия начин и не конкретизират какви са 600-те вида химикали които се изпомпват в находището и защо били безвредни. Само пишат че можели да се пият. Е то и захарния сироп може да се пие, но хайде някой да изхвърли 15 000 тона захарен сироп някъде и после да има наглостта да каже че това не е екологична катастрофа. Ето за това пиша че статията е манипулативна. Всеки един елемент който може да създаде съмнение в читателя или не се споменава или се подминава с две-три думи. Според мен извода е че просто авторите може да са компетентни в нефтодобива и икономиката, но са некомпетентни по отношение на екологията. Съгласен съм че може би тази технология е един перспективен източник на горива, но към проблема трябва да се подходи много внимателно. Отмина времето когато ако едно предприятие е печелившо, на него му се дава зелена светлина независимо от екологичните последици.

И пак - не си опровергал нито едно от фактическите й твърдения. Това, което изразяваш са само всъщност съмнения. "Не може да няма негативни страни". Ми то и дишането в затворена стая има негативни страни....

Нали е ясно, че тук въпросът е приемливо, или не приемливо е въздействието върху околната среда на сондажите и на евентуалния добив.

Дали поляците са идиоти, като шампиони по търсене на такъв газ в Европа??

[КГ125]

Изобщо, думата имат учените.

Ако екологичната сиуация е толкова ужасна, няма да добиваме собствен газ, за сметка на това ще поливаме от подводни басейни... (Със спестените пари от газта кой знае колко много мелиоративни съоражения може да се направят).

Щом картината е така апокалиптична (както когато се взривяваха ракетите в Земйово) - ОК. Газ има. В света има доставчици на газ, нашият нека си седи, докато екологичните организации намерят начин да го добиват без да умре и една мравка. Газ има в Русия, откъдето го купуваме на цени, каквито каже Русия. Газ има и на други места, и оттам ще го продават, на цени, каквито ни кажат.

Щото в тази област пазар няма. Има доставчици на газ, те се броят на пръсти и в тая ситуация картелът е повече от есетветно нещо.

Само че предложението ми е еколозите зимата да постоят на студено. Така природата ще бъде абсолютно чиста, а семейният бюджет, пълен с пари.

И бабите край чешмата в онова село, дето поят козите, няма да хабят кибрит да палят, за да видят дали гори водата.

[КГ125]

Е тя цялата статия отговаря на конкретни въпроси. Какво точно съмнения?

Тука става дума за конкретни неща и трябва да с еговори просто конкретно.

Крайния консерватизъм по отношение на новите технологии нали знаеш докъде ще ни доведе? До там, докъдето крайният консерватизъм доведе ислямците...

Че що за модерно общество е това, което не изпитва нови технологии?! Което кара всяко съмнение да спира нещата? То и човека лично като се държи така, житейски нещата не вървят, какво остава за общество.

Ако цената на газта ще падне три пъти, представяте ли си ефекта върху икономиката? И при положение, че модерни разивти и сериозни страни го правят това, а видно е че екологичните притеснения са чисто теоритични, какво остава да се прави?

А, да. Да се плаща на външни доставчици, че България е богата като Дубай. Забравил бях.

[miroki]

Извинявам се много, но никой тука досега не е казал да не се добива шистов газ. Да не се преекспонира,

Ето основната идея

"Покрай евентуалната възможност в България да бъдат проучени и разработени находища на шистов газ се оформя поредната истерия. Така че ето една информативна и добре издържана статия, за да изчистим всички недоразумения още в зародиш"

Е, разсееха ли се недоразуменията и истерията е въпросът??

Не! е отговорът. Това е темата, това е отговорът.

А това дали ще се копа е ясно, че ще се копа, дори и да е пагубно за всички. Изборът е малък. т.е. Няма такъв. Енергетиката от край време водеща единствена и за гръбнака на икономиката.

Темата е, че ще се добива безопасно, видно е, че няма да е безопасно . Това не означава , че няма да се добива.

Остава да се надяваме да не стане сакатлък. Както във всяко нещо в ежедневието ни се надяваме и оцеляваме.

Нека просто си знаем премереният риск. Никой не иска да живее или мре в заблуждение и всеки иска евтино гориво. Друг е отговорът, че пак няма да е.

[Joro-01]

Само че добиваният по този способ газ може да се окаже и по-скъп...

Това и ще ни се пробутва от производителите и търговците на горива, та да свикваме с регулярното им поскъпване - газ от шисти, нефт от пясъчници (все скъпи начини но евтините са на привършване), налагат се големи разходи за безопасност, околна среда и управление на качеството...

И изобщо темата не е ле за геология?

Редактирано Септември 29, 2011 от Joro-01

[miroki]

Е тя цялата статия отговаря на конкретни въпроси. Какво точно съмнения?

Тука става дума за конкретни неща и трябва да с еговори просто конкретно.

Е то това ( линка който дадох по-горе) е доста конкретно

В действителност, корпорацията „Шеврон“ е известна с неетичните си бизнес практики и унищожаването на околната среда. В последните 20 години компанията е била съдена в Индонезия, Ангола, Нигерия, Бангладеш, и в щатите Калифорния и Ню Хемпшир. В Еквадор в началото на 2011 г. местният съд постанови, че „Шеврон“ трябва да изплати 8,6 милиарда долара обезщетения на населението за умишлено замърсяване на средата на живот. Позицията на корпорацията е, че „Ще оспорваме решението докато адът замръзне, а и след това – върху леда“.

[КГ125]

ОК, ОК. Шеврон не са коректни, Газпром е.

Ето една коректна корпорация:

http://frognews.bg/news_39027/TSenata_na_gaza_skacha_s_6_67_procenta/

Ето няколко изречения, първият пасаж не се наемам да го тълкувам какво точно значи:

Всички сме убедени, че самите горива като обективна причина за повишаване цените на природния газ, имат принос не по-малък от 10 % и всяко увеличение на природния газ, което е под 10 % ще бъде за сметка на други вътрешни фактори, които се отчитат и ние можем да регулираме, допълни Семерджиев.

Няма институция, която да се наеме с прогнози за цените на нефта и горивата за повече от един месец, но нашите очаквания са, че тенденцията за спад на цените на нефта на световния пазар ще се запази през годината, каза още шефът на ДКЕВР.

Точно как увеличението на цената на природния газ ще се отрази на всяка топлофикация не мога да съобщя конкретно, но от сега мога да кажа, че отражението ще бъде минимално, заяви Семерджиев.

[КГ125]

Само че добиваният по този способ газ може да се окаже и по-скъп...

Това и ще ни се пробутва от производителите и търговците на горива, та да свикваме с регулярното им поскъпване - газ от шисти, нефт от пясъчници (все скъпи начини но евтините са на привършване), налагат се големи разходи за безопасност, околна среда и управление на качеството...

И изобщо темата не е ле за геология?

Не, но геологията участва много в нея.

С колко по-скъпа? Каква е стойността на конвенционалиния добив, колко струва транзита му дотука, на каква цена го плащаме тука и как се отнася всичко това към евентуалния местен добив? Имаш ли конкретни цифри?

[miroki]

Предполага се, че добива ще е по-евтин, основно заради транспорта и суровината, но няма да стане като в Америка, като има петрол да е по-евтин там. Има си пазарна цена и съм убеден, че няма да се промени много, може би хич.

Просто някой ще вземе по-добра печалба.

Нещо като ветро-генераторите. Калиакра заприлича на таралеж не може човек една снимка да си направи (за туризма как са оценките не мога да говоря но едва ли са положителни) и си казва, е за доброто, да имаме ток, и то на аватна от вятъра само, че точно заради тази "аванта" сега се очаква да ни се вдигне цената. И накрая от хубаво, не стига, че е грозно ами и в ущърб поне за нас.

Тука поне не се очаква повишаване на цената на газта, а само загрозяване и замърсяване и минимални площи заети за земеделие. Ако се намери необработваем район за целта поне единия минус ще отпадне. Ако не е на показно (туристическо) място и другия ще отпадне.

Редактирано Септември 30, 2011 от miroki

[В.Павлов]

Прочетох, част от коментарите, други не(статията не прочетох, тъй като нета ми е доста бавен тук). Така или иначе ми се стори, че се изпускат (в коментарите) някои от, според моето скромно мнение, съществените проблеми. За това ще се опитам да ги посоча:

- Няма какво да се лъжем, България е страна в която закона (където се следи за него) се заобикаля много лесно.

- Ще припомня, че и на много места просто никой не следи за спазването на правилата, дори в София.

С оглед горните две, няма сила на света която да Ви гарантира, че такъв икономически титан какъвто е Шеврон, ще обърне някакво внимание на задълженията си към българската страна.

Относно методите за добив и проучване:

- Трябва да уточним какви са разликите при добив и проучване, за сега аз не виждам такива.

- Закон за търговската тайна в Америка, позволява на различните фирми занимаващи се с добив да не обявяват, пред който и да е било, съдържанието на използваната за хидравличния удар смес. Така, какво им пречи на хората да бутнат малко нитроглицерин например, ще го регнат като земетресение и готово. Дали нашия закон се различава от американския?

- До колкото си спомням, при нас съществува закон, който обявява всичко под частния терен за държавна собственост. /Зачи Шеврон би могъл по правото на концесията, да добива газ под леглото Ви/

- Къде ще се съхраняват и в последствие изхвърлят огромните количества течност?

- Кой може да гарантира и с какво, че тази смес с кой знае колко и какви съставки, няма да бъде пусната в някоя рекичка наоколо?

- Как може водата да бъде пречистена от смесите, с които е обогатена, след като дори няма да можем да знаем какво има в тази смес?

- Кой ще гарантира, че сместа при хидравличния удар, няма да се свърже с подпочвените води?

- Какъв е размера на получените при хидравличния удар пукнатини в скалата?

- Какво има под самата скала, чиято структура се разушава за добива?

Има още доста такива въпроси, но нека обсъдим първо тези.

[ДеДо Либен]

Няма страшно , излишно е да си мъчим главите с мислене - когато Газпром овладее технологията на добив на шистов газ и дойде да дупчи , ще разберете колко е полезно всичко

p.s.ще я кръстят гидравличный братский поцелуй

Редактирано Октомври 1, 2011 от ДеДо Либен

[В.Павлов]

Ето една много показателна статия, разкриваща ни опита на някои други страни със Шеврон.

[DendroaspisP]

По-горе съм описал защо смятам статията за манипулативна. Нито една технология няма само положителни страни, винаги има и немалко негативи. Така че статия показваща само положителните страни на една технология няма как да е нещо друго освен манипулативна реклама.

Проблема с 0.0025-те процента е там че авторите правят сравнение със годишното потребление за цяла България, когато коментират локално предприятие. Ако искаха да направят обективна оценка щяха да направят изчисленията за конкретния регион. Но подозирам че добруджа не е от най-добре снабдените със вода региони и тогава цифрите нямаше да звучат особено впечатляващо.

Това съвпада и с моето виждане по въпроса. Не съм специалист и не мога да кажа дали добивът на такъв газ е природобезопасен и изгоден или не, но докато не се поставят на масата за обсъждане всички аспекти на тази технология (а няма технологията, която да има само позитиви) и едва тогава обобщеният резулт от тях се сравни с икономическите показатели като печалба, ще стане ясно имаме ли изгода или не. Ясно е, че която и да е компания, която го разработва ще печели. Ако нямаше да печели, нямаше и да се занимава с това. Но дали ние ще спечелим от това е въпросът. Като приключи с добива компанията с пълна гушка ще си вдигне партакешите и остава въпросът какво ще остави след себе си с оглед на горните въпроси. Защото това, което ще остави, си остава единствено за нас. И ако остави пустиня (или по-лошо) и едва тогава се сетим и започнем да се съдим, значи пак сме се проявили като продажни глупаци.

[КГ125]

Е, пределите на компетентността ми стигат дотука. Правителството на Еквадор натиснало Шеврон.... Ама нали беше икономически гигант, който няма да се съобразява със законодателството в България (страна от ЕС), впрочем. Но ето, че ги осъдиха в Еквадор.

Наистина, не се чува такава активност срещу монополните цени на газта, които плащаме днес, но срещу евентуалните, бъдещи, хипотетични, съмнителни и притеснителни въпроси се чува, и още как...

Наистина, след някоя и друга година Газпром ще започне също да дупчи за шистов газ. По нова технология, не като американската и без аналог в света. Тогава вече ще може.

И ако цените са по-високи от тези на Шеврон, то пък екологичността на тази технология ще ги наложи, защото знаем, че при Шеврон чешмите горят, а при Газпром - само джобовете.

Работата е много проста - всяка възможност за избягване на монопола, бил той на Шеврон, Газпром, Опек, чушкопек или който си искате тарикат, трябва да се избягва. Икономиката не познава друг способ за избягване на монопола от диверсификацията. Т.е. да има колкото може повече участници на един пазар.

Без да съм специалист - какво виждам - виждам апокалиптични картини, които се рисуват за нещо, което дори още не е почнало от едната страна, и някакви факти, които звучат логично, изложени от другата страна.

От това ми се струва, че екологията не е най-големия проблем в цялата тази работа. Тя както винаги е оръжие в конкуретната борба между два големи гиганта на български гръб. Как да постъти България в тая ситуация?

На България й трябва евтин газ.

[КГ125]

http://www.mediapool.bg/газпром-експорт-е-получил-уведомление-от-турция-за-прекратяване-на-газовия-договор-news184644.html

Дали сега ще сме по - интересни, или си оставаме същите оръфляци?

[lila_va]

Какво общо има монопола и цената на газа в случая? Тук виждаме една статия имаща претенциите да разбива митове, но за сметка на това откровено манипулираща фактите. Ти признаваш че не си специалист по темата. И аз не съм специалист в областта на нефтодобива. Има нещо за което имам претенциите да обикалям по конференции и да съм чул малко от най-актуалната информация. И мога да ти потвърдя като химик че тези "експерти" по-горе или напълно съзнателно или поради некомпетентност не отговарят на най-критичните въпроси за технологията която уж искат да ни информират. И повярвай ми не е въпроса за газпром или някакви монополи, нито за някакви хипотетични бъдещи съмнения. Фактите са напълно реални и ни удрят по главите. Пак ти казвам че ситуацията със замърсяването е страшна (много по-страшна от колкото си мислят хората). И изпускането на индустриални количества химикали, дори такива които са безвредни на пръв поглед, е много по-недопустимо от колкото разбиването на един монопол. Защото от една страна здравето на нацията е по-важно от цената на газа, а от друга пораженията по черноморието евентуално биха имали по-тежки икономически последици от колкото печалбата от разработването на някакви газови находища.

Твърдиш, че експертите по-горе пропускат умишлено важна информация и въпреки нейната липса градят становище, а в същото време самият ти разпалваш истерията за това, видите ли, колко е опасна, колко страшна е ситуацията, без да ни предоставиш никакви данни в подкрепа?! Ами именно това е целта на статията. Колко пъти да го напиша не знам?! Да покаже, че апокалиптичните предвиждания, които са правени досега, са безпочвени и много, ама много напомнят всеки един предишен такъв случай - ГМО, ГЗ, разни там ваксини и куп други щуротии. Защото се правят от лаици, от хора, които и понятие си нямат от материята. А в същото време експертите все още не са се произнесли. Те може и да потвърдят опасенията, може и да ги отхвърлят. Не се знае все още, защото не е направена оценка! Всеки разумен човек в подобна ситуация не би взел страна! Защото това би било прибързано и неоснователно. Но ако вземем за пример държавите, които са минали по този път преди нас, а те не са никак малко, имаме пълно основание да приемем, че това ще се окаже поредният шум за нищо.

[КГ125]

Това какво общо има пък с темата? Ние шистовия газ ли коментираме или политическите търкания между русия и турция?

Свързани са здраво тези неща.

[miroki]

това ще се окаже поредният шум за нищо.

Поне експертите ще кажат това за пред хората.

Ако аз представлявам държавата и съм на ръба на фалита, и ми кажат гарантирано, че от това ще потекат пари, то значи ще потекат, без значение как. Знаем, че за всяко нещо се дават жертви.

Държавата и населението в държавата са съвсем различни общества, само някои са и в двете общества едновременно (гражданите представляващи държавата, нашите управници).

Та не бива да смятаме, че ще мислят като нас, представителите само на едното общество..