Шистов газ

[lila_va]

Поне експертите ще кажат това за пред хората.

Ако аз представлявам държавата и съм на ръба на фалита, и ми кажат гарантирано, че от това ще потекат пари, то значи ще потекат, без значение как. Знаем, че за всяко нещо се дават жертви.

Компромиси винаги се правят, разбира се, особено при такива мащабни проекти. И от двете страни. Но в едни такива проучвания освен експертите, които са независими, участват и държавни, и неправителствени институции и организации... Така че има значение как

[lila_va]

Ами че точно това обяснявам и аз от не знам колко време. Ситуацията е страшна по принцип. И данни съм предоставил достатъчно, моля прочети горните ми мнения. А по параграфите по които много добре знам че е страшна и има опасения, авторите на статията умишлено мълчат, въпреки че те самите твърдят че имат информация.

Ситуацията не е страшна, ситуацията е неясна и в процес на проучване.

И никак не съм съгласен с положителното ти отношение. Ти сама признаваш че авторите искат да насочат общественото мнение в подкрепа на технологията като разсеят съмнения за които експертите още не са стигнали до окончателно становище (по твои думи). Е и аз същото твърдя, статията е манипулативна.

Не мога да имам нито положително, нито негативно отношение към нещо, което не е минало експертна оценка. Първо трябва да се докаже, че е вредящо, за да бъде отречено. Не съм съгласна със становището ти, че щом дадена технология все още не е проучена, значи към нея трябва да се подхожда така, сякаш е доказано вредна.

А по въпроса за ГМО не знаех че някой е успял да ги реабилитира особено предвид зелената пустиня която създава индустриалното ГМО земеделие. Така че и тук се изказваш прибързано за технология която се отрича от еколозите, но се налага по икономически съображения в някои страни.

Зелена пустиня създава не индустриалното ГМО земеделие, а индустриалното земеделие по принцип. Нека изясним нещата. За това е виновен демографския взрив и куп други фактори. Генното инженерство не се отрича от екологията! Казвам го като еколог. Моля, под екология да не се разбира протестирането срещу модерни технологии като атомни централи, добив на полезни изкопаеми и разработване на нови култури за благото на главоломно нарастващото население!

[lila_va]

Именно за това мултидисциплинарна група от експерти а не такива по нефтодобив и икономика трябва да направят съответното официални становище (външни експерти за които е доказано че нямат икономически интереси от темата).

Групата експерти, които биват ангажирани с подобни проекти, винаги е мултидисциплинарна, прав си.

[Elemag]

Към модераторите - темата се дублира с друга http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11985

Вярно е, че има доста политика, но не само за шистовия газ. Да си припомним как правителството отказа участието в Бургас-Александруполис, лично Б.Б. заяви още преди да има екологична оценка - ОВОС, че проекта е екологически неефективен, ще попречи на развитието на туризма у нас и ОВОС-а няма да е положителен. Сега обаче, при шистовия газ правителството първоначално почна да дава гаранции, че няма никакъв риск, още преди всякакви оценки, проучвания и пр. Едва след като се дигна шум дадоха заден ход и обещаха, че за да се даде зелена светлина първо ще се чака оценката.

[lila_va]

Едва след като се дигна шум дадоха заден ход и обещаха, че за да се даде зелена светлина първо ще се чака оценката.

Не, те не могат да дадат "зелена светлина" без оценка! Ненужно е да се търсят под дърво и камък разни заговори и конспиративни намерения.

[КГ125]

За теб може би. За мен обаче привилегията да живея в най-чистата държава в Европа е с порядък по-голям приоритет от коментарите за газовите монополи.

и в най - бедната, яхната от същите тези монополи. Поне посредниците да бяха махнали като хората.

И кой ти каза, че точно този добив ще замърси България?

[КГ125]

Към модераторите - темата се дублира с друга http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11985

Темите са събрани в една.

[lila_va]

КГ, и кой трябва да ти каже, че да му повярваш.

Те нещата си прозират и без някой да казва. Има си достатъчно инфо в нета.

Лошото е, че когато стане очевидно за всички, ще е твърде късно. Това се случва сега с икономиката. Остава да се случи и със земята и тогава ще ядем хурката.

Какво значи независим експерт? Това е най абсурдното нещо. Независимите и сега са в нета.

Официално независим - голям смях

Не става въпрос за вярване и авторитетно налагане, а за аргументирано убеждаване. Инфото в нета, както и опитът на други страни в тази област, само показват, че нищо апокалиптично и страшно няма в цялата работа, ако са спазени всички етапи.

Независим експерт означава такъв, който не е лично ангажиран с проекта. Има такива консултантски фирми, това им е работата.

[Perkūnas]

Проблемът с миниземетресенията изобщо не е фантастика. В Германия в Рурската област и в Заарланд, където въглища са копани на поразия, и днес (50 и повече години след закриването на мините) има сериозен проблем при слягането на почвата. Имаше дори случай на пропаднал квартал преди 2 години в Заарланд.

Колкото до химията - ясно е, че на каквато и дълбочина да помпат, химикалите все ще се озоват в чинията ви.

И ето един пример от Канада: Athabasca Oil Sands, чиято икономическа ефективност е под всякакво съмнение.

Редактирано Октомври 6, 2011 от Perkūnas

[lila_va]

Така е ... в идеалния случай. Но на практика нещата са други. Учудвам се, че не си го забелязала.

Това, че не съм го забелязала, не е учудващо, а показателно...

[lila_va]

Напротив в настоящия момент стерилитета в Европа придобива мащабите на епидемия и връзката между стерилитета и някои химически замърсители е безспорна. Та ситуацията наистина вече е страшна в генералния план на химическото замърсяване. Пак ще цитирам един доклад за който споменах по-горе че раждаемостта в Европа е спаднала под критичния минимум нужен за поддържане на популацията.

Доказана ли е връзката между добива на шистов газ и стерилитета? Ако не е, е излишно да го обсъждаме. Да не говорим, че критичен минимум в условия на демографски взрив не може да има, но това е друга тема.

Още с анотацията ти към статията я представяш като "разбиваща митовете". А както вече разбрахме въпросната статия показва единствено положителните страни на технологията едностранчиво и манипулативно без да влиза в каквато и да е дискусия по отношение на евентуалните вреди(само ги отрича). От тук си правя извода първо че статията 100% подкрепя технологията преди споменатите от теб експертни становища да са довършени и второ че отношението ти към статията е положително, а следователно и отношението ти към технологията е положително. Извини ме ако съм те разбрал погрешно. Но ако съм те разбрал погрешно следва и ти да имаш критично отношение към проблема а не да го приемаш безрезервно както сега.

И друго, не твърдя че към една непроучена технология трябва да се подхожда така сякаш е доказано вредна. Но абсолютно задължително е да се подхожда така сякаш е потенциално вредна. Каквото е моето отношение и каквото категорично не е отношението на авторите на статията.

Статията не отрича вредите, отрича излишните и необосновани апокалиптични прогнози. Моето лично отношение към технологията е неутрално с лек уклон към положително, заради примерите с други държави - аз апокалипсис никъде не съм видяла, нищо лошо всъщност не се е случило.

Първо дори и в индустриалното конвенционално земеделие биоразнообразието е по-голямо от това в ГМО земеделието.

Второ по дефиниция ГМО земеделието не може да бъде друго освен силно индустриализирано и включващо употребата на големи количества пестициди.

Трето при използване на конвенционално индустриално земеделие отсъства риска от генетично замърсяване на дивите видове.

Така че точно тук е ролята на еколозите. Нужни са интердисциплинарни експертни групи които да са в състояние да идентифицират всеки един евентуален риск преди да се одобри или отхвърли една технология. Далеч съм от мисълта че да кажем ГМО е невъзможно да бъдат усъвършенствани така че всеки един от горните рискове или съмнения да бъдат елиминирани. Същото важи и за шистовия газ. Но трябва всеки един от съмнителните детайли да бъде обсъден и идентифициран като приемлив или неприемлив риск. Точно това липсва в статията която уж оборва митовете и точно за това имам за момента негативно отношение към технологията. По-горе съм описал няколко точки които са безспорни и които биха могли да спаднат към неприемливия риск. За тях се сетих тях съм писал, може да има и други.

Малко ще изместим темата, но... В земеделието не се търси биоразнообразие! Така че този аргумент куца отвсякъде.

Всяко индустриализирано земеделие включва употреба на огромни количества пестициди. А то не може да бъде друго освен индустриализирано, заради нуждите на нарастващото население, с което те препращам към първата част на поста ти

Рискът от "генетично замърсяване" е еднакъв (т.е. еднакво нисък) и при двата вида земеделие. Няма причина да е по-висок при ГМ.

Иначе не е лошо да има повечко проучвания. И то си има достатъчно

[КГ125]

Значи ако се направи един план тезис на опасенията, ще се види цялата им абсурдност или поне преждевременност. Стерилитет (!!!), горящи чешми, миниземетресения (това пък чудо какво е?? Я покажете резултата от такива миниземетресения в Полша), химически замърсявания...

На каквато и да е дълбочина химикалите ще се отзоват в храната ни. Брех!!! Ми земната магма що не се озовава в храната ни?

И не е ли по-опасен градския прах от някакви неща, които още не са се случили?

Само че за него не виждам да се рисуват апокалиптични картини. А трябва.

С две думи - лавина от опасения и предположения, това е, което "страхуващата се" страна предлага. Друго не виждам. Нито една доказана причинна връзка няма и не се вижда засега.

С такава аргументация вие спокойно можете да възразите срещу всяка човешка дейност.

Например срещу строежите на високи сгради. Ми натискат почвата, а има опасност и да паднат. Нали знаете, у нас едно е на книга, а друго е в реалността. Сто на сто ще паднат. ...

След известно време ще може да се сравни цената на газа в Полша и България. Но разбира се, тогава ние ще сме най-чистата и очевидно богата страна в Европа и ще можем да плащаме газ по 1000 долара.

Явно не сте били скоро на българска гара или не сте пътували по шосетата, та да наричате България най-чистата в Европа...

Впрочем докато работеше Кремиковци нямаше вопли за чистота. Защо?

Редактирано Октомври 6, 2011 от КГ125

[eMGeto]

Елате в Америка за да видите - без кола си абсолютен абдал, а на вас защо ви са коли? В Канада работят на 200 км., от където живеят, а тук в повечето случаи е за келешлик! Сложил гаджето до себе си и цял ден се мотае из града (на газ). Ами, ако няма кола, няма да има и жена. Познавам такива келеши достатъчно! Живееш в град 2 на 3 км. Защо ти е тази кола?

Я не плещете глупости! Разбира се, че ще дупчат за газ, и никой не може да ги спе! Що лупате жена ми бе, ама, ако ти падне чуждо, не прощаваш!

Редактирано Октомври 9, 2011 от eMGeto

[kramer]

То лупането става по взаимно съгласие на страните, нали в твойта Америка за един поглед могат да те обуят за сексуален тормоз.

Друго ми е по-интересно, как еколози защитават ГМО-то и пробиването за шистов газ

Редактирано Октомври 9, 2011 от kramer

[eMGeto]

Никога не съм имал проблеми със сексуалният тормоз.

Пък аз не вярвам на протестиращите за шистовия газ, защото всички си обръщат колите на газ! И цените и ще растат. Там просто няма алтернатива.

[kramer]

Е, аз си карам на бензин, щото карам само на дълъг път, в града кола не ми трябва.

[lila_va]

Между другото никъде във статията не видях дори един коментар на това какво точно става с водата която остава в находището. Кажи ти какво мислиш като еколог, какво според теб става с водата?

Не си видял, защото все още не са правени проучвания и експертизи. Да подесетя

Напротив статията не забелязах да се съгласява дори с едно съмнение за вреда от въпросната технология. Ако греша цитирай конкретния пасаж от статията. Защо мислиш я смятам за манипулативна?

Няма и да видиш съгласие с каквито и да е съмнения, защото без експертни проучвания това би било несериозно и ненаучно!

[lila_va]

ами ЛилА, какво ще направиш като го видиш? Това ли ти трябва?

Колко химикала има във "водата", с която "фракват"? Колко такава "вода" се употребява за добива?

Какво ще правим ако повредим земята и вземе да не дава? Ще пием една "вода" за последно ли?

Хайде за пореден път - то затова преди да стартира всеки един такъв проект се правят проучвания и експертизи! Това е то научен и технически прогрес.

[lila_va]

Друго ми е по-интересно, как еколози защитават ГМО-то и пробиването за шистов газ

Генното инженерство би защитил всеки, който си е учил уроците и има понятие от материята. За шистовия газ - хайде пак! - е рано да има мнение екологът, защото няма проучвания. Офффф....

[lila_va]

А колко ненаучно е да се опровергават съмнения без наличието на същите тези експертни проучвания?

Това, което се твърди без доказателства, може и да бъде отхвърлено без доказателства

[lila_va]

Защо ли не са правени проучвания? Няма специалисти ли?

Тепърва предстоят.

Да споделя една тематична карикатурка

[lila_va]

Погледни сега карикатурката във времето.

Каква е вероятността тези брадатите да имат сто поколения без да има осбени сътресения в начина им на живот.

Никаква. Имаш твърде романтична представа за "брадатите" и начина им на живот явно

[lila_va]

Ааа, Лила, не вади единия въпос само. Ставаше въпрос за сравнение на вероятности.

Както и твоята представа за сегашния ни начин на живот Но това са лирични отклонения, които избягвам.

Погледни каква е била промяната в начина на живот от 10-ти век назад.

И виж как си променяме начина на живот последните 100-200г.

Мисля, че науката от 5-век би се произнесла много по-точно за живота и ценностите в следващите тогавашни 20г, отколкото сегашната наука следващите 20г.

Страх от промяната ли долавям тук?

Вероятно си прав, но аз не бих нарекла това "сътресение".

[КГ125]

Хахаха, чудесна карикатура!!!!

Драги sirius, причината, поради която брадатите са оставили поколения след себе си е много проста - правели са деца до октат за около 30 годишния си живот. За съжаление, децата им са измирали на около 30-50% от най-обикновените детски болести, защото комините на Sandoz тогава не са пушели...

[КГ125]

В Китай ще спре влака

Не умират сега толкова хора, колкото преди, поради което и населението на планетата расте с тая скорост. Нали няма да спорим за общоизвестни неща?