Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Публикува

Първоначално персите били разпокъсани в политически план и зависими от по-силните държави като Мидийското царство . През VI век пр. н.е. персийският принц Кир Велики от рода на Ахеменидите вдигнал въстание срещу мидийския цар и след 3 години завладял Мидия и обявил нейната столица Екбатана за столица на Персийската държава . По време на неговото царуване Персия се разпростряла от Средиземно море до днешен Афганистан .Кир завладял Лидия и могъщото Вавилонско царство , както и Сирия и Палестина . Царят загинал в битка с масагетите през 529 г. пр.н.е. Синът му Камбиз присъединил Египет . В края на царуването на Камбиз Персийската държава била разтърсена от въстания . Те били потушени от Дарий I , който възстановил реда в империята , разширил границите и до Гърция и Индия и провел реформи в управлението .Със забележителните си качества на политик и държавник , със своята толерантност към религията и обичаите на покорените народи , Дарий успял да създаде добре организирана държава . Той разделил царството на области - сатрапии , управлявани от управители - сатрапи Всяка област плащала данък , който се внасял в царската хазна .Дарий установил ефикасна система на контрол върху сатрапите . Това допринесло за процъфтяването на търговията . Комуникациите били осигурени чрез мащабно пътно строителство -Царският път се простирал от Ефес до Суза . Персийският върховен бог се наричал Ахурамазда . Той бил бог на доброто и светлината и бил в непрестанно противоборство с бога на злото и мрака Анхра Майню или Ариман . Ахурамазда се явил на легендарния пророк Заратустра , който станал основател на персийската религия -зороастризъм .Има твърдение , че зороастризмът съществено е повлиял на християнството .

Според вас каква е причината за възхода на Персийската империя ? Може би добре организираният административен апарат ? Какво мислите ?

post-10594-023391100 1317486269_thumb.gi

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител
Публикува (edited)

Шахиншах Дарий I насочил усилията си към Европа . През 499 г. пр. Хр. избухнало въстание на гръцките градове в Мала Азия . То било жестоко потушено , което предизвикало избухването на конфликт с гърците . През 490 г. персите дебаркирали в Гърция , но били разгромени при Маратон . Следващият владетел Ксеркс подновил инвазията по суша през 480 г. Той стигнал до Термопилите , където се сблъскал със армията на Спарта начело с Леонид . В последвалите боеве загинали 300 спартанци , но персийското настъпление било спряно . Това дало възможност на гърците да се подготвят и в следващите две битки при Саламин през 480 г. и при Платея през 479 г. те нанесли поражение на персите . Така гръцката демокрация била спасена . С така наречения Калиев мир през 449 г. пр. Хр. Персия признала самостоятелността на малоазийските градове - членове на Атинско -Делоския морски съюз .

По време на Пелопонеската война Персийската империя поддържала Спарта , която обещавала да и предаде Мала Азия . Спарта обаче не изпълнила обещанието си и това довело до стълкновения . Все още силните позиции на Персия намерили израз , когато тя станала гарант на Царския или Анталкидов мир през 387 г. между Спарта и нейните противници .

При все това отношенията между гърците и персите не винаги били основани на войната . Между двете страни съществувал многостранен културен обмен . Гръцки наемници влизали в състава на персийската армия . Гръцки учени работели в Персия като лекаря Ктезий от Книдос .Той и други гърци написали даже исторически трудове , които имали за тема Персийската империя - ,, Персика " . Наблюдавало се и известно персийско влияние върху гръцката култура ( например представата за божествения дуализъм ) .

Редактирано от Петър Петров
  • 3 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

Далеч не бих казал, че Европа е представлявала някакъв приоритет за Дарий, както излиза почти всеки път когато западни автори разглеждат гръко-персийските войни. На ахеменидът му се налага да води един куп други войни от доста по-важно значение за империята - тя е наистина огромна и отделните области и народи постоянно вдигат бунтове и метежи против властта, отделно проблеми създават и варварските племена, най-вече от север. Та всъщност реалната причина персите да се изсипят в Европа е именно избухналата война срещу скитите, първоначално се водят продължителни бойни действия в Централна Азия по долините на Аму-даря и Сър-даря между перси и скити, Дарий решава да им нанесе удар от запад прехвърляйки войските в европа и оттам с понтонен мост през Дунав - в Скития. И по време на тези действия траките и елините изникват като междинни проблеми, които в последствие се задълбочават, но както казах далеч не са приоритет и въобще покоряването на Елада е доста нерентабилно, тя е малка, скалиста, неплодородна... с други думи - там няма нищо интересно за персите.

Също така Ксеркс не се сблъсква само с "армията на Спарта", при Термапилите има контингенти изпратени от повечето елински полиси, като спартанския е най-малкия от всичките, но пък единствения който остава да се бие докрай и е напълно избит.

Не е вярно и че при Термопилите персийското настъпление било спряно. Става точно обратното, персите все пак преминават прохода, макар и с извънредно тежки загуби и нахлуват в Атика, която е подложена на разорение (като това нахлуване се случва на два пъти), от Елада оцелява само Пелопонес.

Виж с втория пасаж съм доста по-съгласен, но трябва да подчертая, че болшинството от културно-цивилизационни влияния от този обмен вървят от Персия към Елада ;)

Редактирано от Warlord
  • Потребители
Публикува

Лорде, прав си; Персия е била приоритет за атиняните, а не обратното :)

И все пак има нещо толкова вълнуващо във факта, че мощният цар на Азия тръгва лично срещу малката Атина.

  • Глобален Модератор
Публикува

Е сега! Определено е вълнуващо, че и доста епично въобще един от любимите ми периоди. Но това не значи, че не трябва да гледаме малко по-реално на ситуацията. Могъщият цар на Азия тръгва лично и срещу много други малки противници, вярно че почти всички други побеждава окончателно, но там става въпрос примерно за бунт във Вавилон или в Египет, а той не може да си позволи загубата на тези земи. Докато за Елада му е все тая, в очите на персите, тя е зачукана на гъза на географията мизерна провинция от скали и островчета, където виреят само маслини (които на всичкото отгоре персите не обичали).

Та причините да се стигне до гръкоперсийските войни са първоначално бунтовете на малоазийските вече покорени от персите гръцки полиси, но най-вече почти ритуалния стремеж на Дарий да доказва че е всемогъщ господар на света и никой не може да му противоречи безнаказано. На него демокрацията на множеството независими полиси му се е струвала като някакъв хаос и анархия, на която би трябвало да бъде сложен край. Отделно в ахеменидския двор са се въртяли върволици от интриги, заговори и домогвания, на които малко или много Дарий се е връзвал. А и част от нарочно взетите като почетни гости в двореца му пълководци и аристократи са били практически под домашен арест там до второ нареждане. И част от тях (като например Мардоний) виждат в назряващите далечни походи възможност да си развържат ръцете, да се отдалечат от двора, да спечелят слава, а може би и нещо повече и така оплитат самовлюбения всемогъщественец Дарий в кълчища от блянове за още по-голяма слава и власт - примерно че задължително трябвало да прибави към титлите си и "господар на моретата", а това можело да стане само ако пречука гърците и естествено задължителното отмъщение, което той дължи на тези дребни наглеци и .н. ;) тези авантюри продължават в същия дух и при Ксеркс, но накрая окончателно се отказват, а и точно морските загуби провалят стратегията им в най-голяма степен. И за това си има обективни причини - масивните персийски кораби просто не могат да маневрират в тесни и плитки проливи както е около Саламин и въобще по крайбрежията на цяла Елада, подобни фактори прецакват и кампанията на сушата - 300 спартанци никога нямаше да задържат персийската армия цели 3 дни, ако го нямаше тесния пролом в който да си построят фалангите, отделно и логистичните проблеми - огромната армия няма откъде да се снабдява в бедната елада, реките буквално са били пресушавани от гърлата на жадните персийски войници.

  • Потребител
Публикува

Шахиншах Дарий I

Ще коментирам този момент, защото според мен титлата добавя интересен щрих към историята на Ахеменидска Персия.

Дарий I не се титулува шахан шах, а хшаятия хшаятиянам. Думата хшаятия е производна от корена хшай- "царска власт" и означава "този, който притежава царската власт", т.е. "цар". Думата хшаятиянам е родителен падеж мн. ч. на хшаятия, т.е. означава "на царете". Така цялата титла се превежда "цар на царете".

Проблемът е, че в староперсийския език словоредът е обратен. Титлата би трябвало да звучи хшаятиянам хшаятия. Това, заедно с някои фонетични особености, показва, че титлата всъщност е мидийска, а персите са я възприели при завладявянето на Мидийското царство от Кир Велики.

По-късно, в средноперсийския език, думата хшаятия добива вида шах, а хшаятиянам - шахан (както ариянам > еран). Едновременно с това словоредът се нормализира и двете думи разменят местата си, давайки окончателния вид на титлата - шахан шах.

  • Потребител
Публикува (edited)

Ще коментирам този момент, защото според мен титлата добавя интересен щрих към историята на Ахеменидска Персия.

Дарий I не се титулува шахан шах, а хшаятия хшаятиянам. Думата хшаятия е производна от корена хшай- "царска власт" и означава "този, който притежава царската власт", т.е. "цар". Думата хшаятиянам е родителен падеж мн. ч. на хшаятия, т.е. означава "на царете". Така цялата титла се превежда "цар на царете".

Проблемът е, че в староперсийския език словоредът е обратен. Титлата би трябвало да звучи хшаятиянам хшаятия. Това, заедно с някои фонетични особености, показва, че титлата всъщност е мидийска, а персите са я възприели при завладявянето на Мидийското царство от Кир Велики.

По-късно, в средноперсийския език, думата хшаятия добива вида шах, а хшаятиянам - шахан (както ариянам > еран). Едновременно с това словоредът се нормализира и двете думи разменят местата си, давайки окончателния вид на титлата - шахан шах.

То в персийски има какъв ли не микс - партски, мидийски, авестийски...

Редактирано от Perkūnas
  • Потребител
Публикува

Здравей и мерси за информативния пост, с удоволствие го прочетох.

Цитираното от него произношение се доближава до от т. нар пехлеви етап от развитието на езика, който е бил говорим по времето на Сасанидите (224-651), макар, че не го отразява точно. На пехлеви е šāhān šāh. Може би такова би могло да е на авестийски (култов език, основан на староперсийския но с пехлевийско произношение)- ама там не е засвидетелствано.

По времето на Ахеменидите са си общували на един доста по- архаичен говор, твърде близък до санскрита. Тогава произнасянето на титлата е било xšâyathiya xšâyathiyânâm. Много добре си личи думичката кшатрия, позната и от Ведите. Иначе замяната на р с ш (щипенето) си е запазена марка на авестийския и на пехлеви- така например Арта (божественият порядък, добродетелта, мъжеството - вж си и гръцкото ἀρετή) става Аша. За титлата и развитието на езика може да се прочете в Уикипедията тук и тук.

Тук обаче нещата не са ми много ясни. По-горе се опитах да предам с кирилица звученето на староперсийската дума xšāyaθiya, а именно хшаятия. Не разбирам за кой звук точно се отнася коментарът ти. Началната съгласна е /k/ в санскрит и /x/ в староперсийския език (беззвучна заднонебна проходна, демек "хъ"), сравни осет. xsar (Абаев IV, 224).

От друга страна, в xšāyaθiya по принцип няма и не е присъствал звук /r/. Авестийската дума xšaθra "царство" (~ санскрит kṣatrá) има съвсем друга морфология и отговаря на староперс. xšaça със закономерен преход -tr- > -θr- > -ç- (сравни arya-čiça < arya-čiθra). Може би това си имал предвид.

  • Потребител
Публикува

Здравей и мерси за информативния пост, с удоволствие го прочетох.

От друга страна, в xšāyaθiya по принцип няма и не е присъствал звук /r/. Авестийската дума xšaθra "царство" (~ санскрит kṣatrá) има съвсем друга морфология и отговаря на староперс. xšaça със закономерен преход -tr- > -θr- > -ç- (сравни arya-čiça < arya-čiθra). Може би това си имал предвид.

Здравей!

Май и аз малко се поолях или не си изказах мисълта добре. Имах точно това предвид което каза. Като си мислех, че след като етимологически xšāyaθiya произлиза от xšaθra (владетел от власт - власт ---> царство, вж. амешаспента Хшатра Вайрия), то първоначално r е пристъствал и там, като е отпаднал в един сравнително ранен период. Пък за мене r си е емблематиче белег за вододела между иранските и индоарийските езици.

Иначе ся си видях още една малка гадна грешчица. Мандана сънува от корема и да излиза лоза, а не храст (Херодот, История, I,108). Така че когато някой път някой иска да се прави на много учен за 10 минути (като мене по- горе) после е редно да има и малко конфуз. :tooth:

  • Потребители
Публикува

Сега ще долетят нашите клубни иранисти и настойчиво ще попитат:

- а възможно ли е българското "цар" и "цѣсарь" да произлиза не от "caesar", ами от "xšaθra" (или още по-лошо: направо "caesar" да произлиза от "xšaθra");

- и възможно ли е думата "шатра" също да произлиза от "xšaθra", след като доста често владетелят бива обозначаван с двореца си в древните култури (примерно "pr aa", "Големия дом" за фараона).

Оттам вече и българските владетели преди Борис-Михаил ще започнат да бъдат патриотично титулувани "Великата шатра" biggrin.gif

  • Потребител
Публикува

Аз също недолюбвам суперпатриотите, но напоследък съм склонен да мисля, че сред прабългарите е имало най- малкото силен ирански елемент - от кушаните или ефталитите). Табиета да се правят колонни надписи в региона между Иран и Индия е добре познат. Вж Омуртаг.

  • Потребител
Публикува

Като си мислех, че след като етимологически xšāyaθiya произлиза от xšaθra (владетел от власт - власт ---> царство, вж. амешаспента Хшатра Вайрия), то първоначално r е пристъствал и там, като е отпаднал в един сравнително ранен период.

Според Игор Дяконов и Емил Бенвенист думата xšāyaθiya е заемка от мидийски, производна от корена xšāy с помощен суфикс -θa и отименно прилагателно -ya. Авестийската дума xšaθra се образува от сродния корен xša- "управлявам" и инструментален суфикс -θra, сравни mi- "свързвам" (бълг. мир, мил) с miθra "договор".

Всички тези форми възхождат към индоиранския корен *kṣā-, но нямат ясно индоевропейско съответствие.

  • Потребители
Публикува

Ирански културен елемент - със сигурност. Както и да е, да не отклонявам темата натам. Обадих се, колкото да кажа, че написаното тук за шахската титла ми е доста интересно, макар и да съм далеч от проблематиката. Впрочем, санскритското "кшатрия" не означава ли "воин"?

Като четях "Трите съсловия" на Жорж Дюби се чудех дали авторът е прав в тезата си, че те са късен конструкт на католическите богослови или пък по-скоро са остатък от много старо индоевропейско съсловно разделение, запазено, да речем, в индийските касти. В крайна сметка и индийските касти са три: четвъртата е един вид не-каста. Самите думи за "племе" и "разпределение" в латински пък сочат някакъв вид трипартитно разделение: tribus, tribuere. Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

  • Потребител
Публикува

Впрочем, санскритското "кшатрия" не означава ли "воин"?

Този въпрос е много интересен и беше засегнат индиректно по-горе от Hanibaal.

Кшатрия е индийската каста на воините. Връзката с индоиранския корен е в притежаването на сила и мощ, което пък дава семантика "управлявам" в иранските езици. В Индия обаче се е запазил праиндоевропейският модел на управление, където цар е раджата. Остатъци от същия модел имаме при римляните, при келтите, при германците и т.н. (раджа ~ рекс ~ рих и др.). Това е една система със слаба царска власт, в която царят по-скоро напътства хората и се грижи за спазването на правилата (англ. right, regal, бълг. регулирам).

Иранците са първите индоевропейци, които установяват абсолютна монархия с имперски характер. При тях властовата системата reg- "движа се направо" е напълно забравена. Заменя я хшаятия - власт чрез сила, чрез мощ, власт над Персия и над страните (хшаятия дахюнам). Персийския цар става Велик цар (хшаятия вазрака), нещо непознато в тогавашния индоевропейски свят на раджи и басилевси.

Като четях "Трите съсловия" на Жорж Дюби се чудех дали авторът е прав в тезата си, че те са късен конструкт на католическите богослови или пък по-скоро са остатък от много старо индоевропейско съсловно разделение, запазено, да речем, в индийските касти. В крайна сметка и индийските касти са три: четвъртата е един вид не-каста. Самите думи за "племе" и "разпределение" в латински пък сочат някакъв вид трипартитно разделение: tribus, tribuere. Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Южняка имаше много хубави постове по въпроса в някоя от темите. Той е специалист в областта и би могъл най-добре да обясни. Аз мисля, че трите средновековни съсловия в Европа нямат никаква връзка с индоевропейското функционално разделение и съответните 3+1 касти. Още в древни времена остатъците от тази система са рудиментни и според мен това би представлявало един необясним ренесанс. НО, това, че аз не мога да си го обясня в момента, не означава, че някъде не е обяснен...

Иначе същата кастова система се фиксира и в Персия, и при гърците, и при италийците.

  • Потребител
Публикува (edited)

Цитираното от него произношение се доближава до от т. нар пехлеви етап от развитието на езика, който е бил говорим по времето на Сасанидите (224-651), макар, че не го отразява точно. На пехлеви е šāhān šāh. Може би такова би могло да е на авестийски (култов език, основан на староперсийския но с пехлевийско произношение)- ама там не е засвидетелствано.

Напротив, между староперсийски и езикът на Авестата има огромна разлика! Справка - руската книга Основа на иранското езикознание том 1.

По времето на Ахеменидите са си общували на един доста по- архаичен говор, твърде близък до санскрита. Тогава произнасянето на титлата е било xšâyathiya xšâyathiyânâm. Много добре си личи думичката кшатрия, позната и от Ведите. Иначе замяната на р с ш (щипенето) си е запазена марка на авестийския и на пехлеви- така например Арта (божественият порядък, добродетелта, мъжеството - вж си и гръцкото ἀρετή) става Аша. За титлата и развитието на езика може да се прочете в Уикипедията тук и тук.

Между санскрит и който и да е ирански език има огромни разлики, най-малкото фонетични, за граматика и лексика да не говорим.

Замяна на р с ш в авестийски няма, има транскибиране на съчетанието rt със знак, който се приема за ш (но не във всички случаи), но транскрипцията на авестата е само и единствено условна, тъй като писмената й система не е съвсем стройна.

kṣatríya- "воин" е по форма прилагателно, образувано от kṣatrá- "власт", "управляващата военна върхушка, каста кшатрия"

Персийската държава все пак възниква на месопотамска почва, откъдето и особения й характер.

Редактирано от Perkūnas
  • Потребител
Публикува

Напротив, между староперсийски и езикът на Авестата има огромна разлика! Справка - руската книга Основа на иранското езикознание том 1.

Това казвам и аз. Не смесвам авестийски с персийски от времето на ахеменидите.

Между санскрит и който и да е ирански език има огромни разлики, най-малкото фонетични, за граматика и лексика да не говорим.

И все пак приликите също са достатъчно много.

Иначе за р и ш отдолу мнението ми е мнение на лаик, приемам, че ти си много по- навътре от мен и затова имаш предимство.

  • Потребител
Публикува

Интересно - дали и персите е имало нещо като кастово разделение?

Сега погледнах и се оказа, че не е тривиално да се открият персийските касти в нета. Добра информация за тях има в Енциклопедия Ираника. Те също са по схемата 3+1 и почти точно съответстват на индийските по смисъл, но не и езиково:

āθravan - "жрец" - жреческа каста;

raθaēštā - "стоящ на колесница" - воинска каста;

vāstryō fšuyant - "пастир земеделец" - селяни;

hūiti - "занаят" - занаятчии;

http://www.iranicaonline.org/articles/atravan-priest

http://www.iranicaonline.org/articles/artestar-learned-calque

http://www.iranicaonline.org/articles/huiti

http://www.iranicaonline.org/articles/avestan-people

  • Потребител
Публикува

По въпроса за названието на жреческата каста жреческата каста "атхарван" (или "атаурван"). Мисля, че тук може да се потърси същото огледално противопоставяне между иранските и индийските протоетноси, което намира израз и в противоположния смисъл, оито те влагат в понятията "дева" ("дайва") и "асура" ("ахура")- боговете на едните стават демони за другите. Което засяга дори отделните пресонажи като Индра и Ваю за зороастрийците.

Конкретно визирам четвъртата от Ведите - "Атхарваведа" (Книга на заклинанията). Има широко разпространено мнение, че тя отразява различна традиция, паралелна на тази в другите три. Някои хиндуистки коментари ограничават или забраняват използването на отделни елементи от нея, джайнистките и будистки текстове я наричат даже "неарийска".

Има податки да се смята, че в миналото извършването на ритуалите според нея е било привилегия на специални жреци - "атхарван" , които са били изместени или претопени в кастата на брахманите. Особено вниемание там се отделя и на огненото жертвоприношение "яджна" (вж. ролята на огъня в зороастрийските ритуали). Някои смятат "Атхарваведа" за наследство от дравидийското коренно население, но според мен се касае за иранската религиозна традиция през очите на индийските и съседи. Като отношението към нея може да се е формирало и в периода дори преди нахлуването в Индостан. По въпроса за атхарваните в Индия тук. За Атхарваведа може да се прочете тик , макар и малко неточно и тенденциозно. Атхарваведа може да се свали оттук на руски или оттук на английски. Ако някой има мерак да си троши главата и знае санскрит, ето тук има и в оригинал.

  • Потребител
Публикува

Някои смятат "Атхарваведа" за наследство от дравидийското коренно население, но според мен се касае за иранската религиозна традиция през очите на индийските и съседи. Като отношението към нея може да се е формирало и в периода дори преди нахлуването в Индостан.

От това, което съм чел, съм склонен напълно да се съглася с теб. Някъде из БМАК е имало активни взаимоотношения между иранци и индоарийци, които дават своето отражение в санскрит. Думата āθravan, а вероятно и думата dasyu, са свързани с тези отношения и може би са много ранни ирански заемки.

  • Потребител
Публикува

От това, което съм чел, съм склонен напълно да се съглася с теб. Някъде из БМАК е имало активни взаимоотношения между иранци и индоарийци, които дават своето отражение в санскрит. Думата āθravan, а вероятно и думата dasyu, са свързани с тези отношения и може би са много ранни ирански заемки.

По принцип и двете думи се смятат за неясни и най-вероятно са заети от коренния туземен език на населението в БМАК в Средна Азия. Оттам са заети и част от религиозните вярвания (най-ярък пример е използването на сома/хома), както и на свързаните с тези реалии термини.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!