Персия на Ахеменидите

[Кухулин]

По принцип и двете думи се смятат за неясни и най-вероятно са заети от коренния туземен език на населението в БМАК в Средна Азия. Оттам са заети и част от религиозните вярвания (най-ярък пример е използването на сома/хома), както и на свързаните с тези реалии термини.

Със сигурност има субстратна лексика от БМАК, въпросът е как точно се разпространяват думите. Не е изключено āθravan първо да навлиза в иранските езици, а оттам и в санскрит. При dasyu може би има иранско влияние върху семантиката. Аргументите звучат горе-долу така:

āθravan: в Авеста съществуват закономерни флективни форми aθaurun-, aθarunō, докато в санскрит такава флексия отсъства. В същото време иранската семантика е по-широка - "жрец", но и "жреческа каста" - докато в санскрит думата има единствено значение "жрец". Различава се и степента на употреба - atharvan се използва много рядко във Ведите. От друга страна иранските функции на атравана не са свързани конкретно с огъня, което показва дълбока древност. Ведическите функции по всяка вероятност са вторични. От всичко това може да се предположи, че санскритската дума atharvan е иранска заемка.

dasyu: в Авеста и в страроперскийски имаме точно фонетично съответствие dahyu "голяма социална общност, страна, провинция". Двете вероятно възхождат към индоиранския корен *das- "човек" със съответния хотански рефлекс daha "човек" и производния източноирански етноним Dahae. Най-логичното обяснение на санскритската семантика dasyu "чужд, враг" е древен и мащабен конфликт с иранските племена и възприемането на техния етноним в пейоративен смисъл. Типологичните паралели са доста - варварин, чужденец и т.н. Тази хипотеза се подкрепя и от някои културни особености, както каза по-горе Hanibaal.

http://www.iranicaonline.org/articles/dahae

http://www.iranicaonline.org/articles/dahyu-

Виж също СИСТ на Бенвенист, стр. 189 и 211

Има също една несигурна хипотеза за родство между ИИ *das- (> манси tas "чужденец"?) и ПГр. *doselo (мик. doero, гр. δοῦλος), но тя също не изключва субстратен произход.

[Perkūnas]

Съгласен съм с това, което казваш, Но все пак имам 2 забележки:

-dasyu е племе, което е враждебно на arya. нямаме никакви сведения, че dahyu е етноним на ирански племена. Иранските племена са използвали широко същия етноним arya (стана дума за това в съседната тема за староперсийските надписи, а се оказа, че същият термин се използва (поне в езиково отношение) и спрямо бактрийския език в надписа от Рабатак). Освен ако не става дума за иранска езикова асимилация на въпросното племе dasyu/daoi.

-широката употреба на атарван в Авестата може би се дължи на фолканалогия с думата за "огън", може би нарочно провокирана от зороастрийската жреческа номенклатура. Все пак Авестата е компилирана може би чак по сасанидско време в сегашния си (силно съкратен) вид. В Персия по принцип жреците се наричат маги (с което са известни и на гърците), чието име се разпространява по-късно и върху зороастрийските жреци. за съжаление нямам време да проверя дали думата (или нейни когнати) се среща и в текстове извън зороастрийската тематика.

Редактирано Ноември 23, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

-dasyu е племе, което е враждебно на arya

Тук трябва да се подходи много внимателно. Ведите описват dasyu като врагове на arya, но пак там arya е самоназвание на индоарийците и не включва иранците.

нямаме никакви сведения, че dahyu е етноним на ирански племена

Наистина, няма твърди доказателства за това, но косвените са пребогати:

- авестийския етноним Dahi описва племе, изповядващо зороастризма;

- ахеменидските надписи поставят Daha наред със Saka;

- Херодот ги описва като персийско племе;

- участват в ахеменидската армия през целия период на съществуването и, винаги заедно с други ираноезични племена;

- областта, която населяват - Dahestan (югоизточния бряг на Каспийско море) - е родина на партите (Parni);

- Dahae са известни конни стрелци, партите също;

- самите парти вероятно са част от Dahae;

- владетелите на Dahae се определят в монетите и като Saka (link 1, link 2);

Може да греша в някой от детайлите, защото не съм ги проверявал всичките в дълбочина, но общо взето картината е добре очертана.

Освен ако не става дума за иранска езикова асимилация на въпросното племе dasyu/daoi.

Напълно възможно.

[Кухулин]

Освен ако не става дума за иранска езикова асимилация на въпросното племе dasyu/daoi.

Две бири по-късно това ми се вижда най-убедителния вариант.

От една страна, Авеста ясно казва, че дахите са зороастрийци. От друга - ясно ги разграничава от ариите.

Авеста, Фравардин Ящ 143-144:

Фраваши праведных мужей из стран ариев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран ариев мы почитаем.

Фраваши праведных мужей из стран туриев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран туриев мы почитаем.

Фраваши праведных мужей из стран саирим мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саирим мы почитаем.

Фраваши праведных мужей из стран саиньев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран саиньев мы почитаем.

Фраваши праведных мужей из стран дахьев мы почитаем. Фраваши праведных жен из стран дахьев мы почитаем.

Между VI и I в. пр. Хр. имаме косвени доказателства, че дахите вече са конфедерация от ирански племена. Най-логичното обяснение на тези факти ми се вижда следното:

1) индоиранците мигрират в БМАК и заварват местното племе даси;

2) индоиранската общност се разпада на индоарии и иранци; ендонимът даси се превръща в ирански екзоним дахи;

3) появява се зороастризма;

4) дахите приемат зороастризма;

5) иранизират се;

Междувременно в периода 2-5 индоариите имат конфликт с дасите (но от иранска гледна точка - вече дахи). Така в санскрит се появява думата дасю "враждебно племе", която по-късно изменя значението си до "враг, чужд".

[Rogi]

Причините за възхода на Иран/Персия са многопластови - политически, икономически, етнически, културни и пр. Бих искал да попитам, не е ли по правилно да се казва Иран, а не Персия? Доколкото ми е известно названието на държавата е Ераншахр - царство на еранците, т.е. арийците. И не са първата империя в района. Асирийците например могат да се наредят на първо място, като създатели на класическа империя, с администрация, покорени народи, професионална армия и жестокост спрямо владените чужди етноси. Предполагам, че по-меката форма на управление на Ахменидите - сатрапиите, допринасят съществено за успешната териториална експанзия. Тоест покорените племена запазват относителна самостоятелност, твърди данъци и някаква форма на собствена справедливост и правосъдие, в замяна на воински контингенти и лоялност към централното правителство. Тоест централната армия има предимства и участието в нея е било донякъде въпрос на престиж и изгода. Победна настъпателна война означава плячка, слава и прочее воински благини. Успешното отблъскване на скити, хуни и всякаква друга паплач е от жизнено значение за народите на империята, тъй като варварите колят наред, без да отбират перси, мидийци или вавилонци. В този смисъл централната армия на шаха е предимство, пред отделните опълчения на племената, плюс това, че войниците се издържат от правителството и не тежат особенно на отделните кланове и племена.

Ако има интерес към темата ще развия и другите аспекти.

[Warlord]

Персия по-често се среща като литературно име, но също става защото такова е името на областта Персида откъдето тръгват към разрастване (днешен южен Иран), но най-правилно разбира се е така както те самите се наричат - Иран.

Това което посочваш е доста сполучлив похват на Ахеменидите да присъединяват нови области гарантирайки на местните, че ако се предадат всичко ще се запази както е било преди с изключение на владетеля и посоката на стичането на данъците естествено, но не и размерът им

[Rogi]

Благодаря за мнението, бих искал все пак увереност в наименованието. Всъщност и до днес иранците (повечето) говорят и пишат на "парси" или фарси - едика на най-голямото племе. Ще разгледам още малко за появата на тази древна държава, жива и до днес. Етническия й състав предполага обединяването на многобройните ираноезични племена от Иранското плато. Но това не е станало единствено и само по пътя на насилието. Още повече появата на собствено писмо улеснява администрирането на голяма държава, в рамките на голяма група от хора, говорещи и изглеждащи еднакво. Тоест те настъпват по всички фронтове не само с армия, а също с идеи, култура, банкова система, правен апарат... въобще цивилизация. Плюс военна мощ, когато се налага твърда, но като цяло уважаваща местното население, от което пък се набира личния състав на армията. Тласъка на обединението на иранците е даден от дотегналата на всички Асирия. Коалиция от повечето иранци, включваща и други - семитски племена, в крайна сметка удря сатъра на зловещата империя,като Ниневия се превръща от горда и монументална столица в нещо грозно и неприлично! След което се предполага, че участниците в коалицията ще се върнат към предишия си начин на живот. Но не, имперската мисъл не е умряла и докато Мидия е обща държава на иранците на теория, предприемчивите и експанзионистични персийци взимат нещата в свои ръце. Но още тогава покоряването е полумирно. Има сведения, че е утрепан царя на Мидия, но народа не изклан. По същия способ новата държава напредва във всички посоки, особенно успешно сред родствените й племена. При Дарий тежеста се изметва от чисто военната, към политическата и административната. Вместо със саби, той предпочита да управлява с новата валута - дариките. (нещо като ирански вариант на Уолтстрийт)

Сатрапите в голямата си част са местни, малко са персийски благородници. Например бащата на Дарий управлява размирната и изложена на варварски атаки Бактрия, вместо централната област. Новата валута гарантира на първо време твърди данъци и избягване на данъчен произвол, както и измами от търговско-лихварски характер, като способства по-високо ниво (даже и етично) на търговия и кредит. Вместо дворци и храмове първите Ахмениди строят пътища и станции по тях, пристанища и флотове, за войската и търговците. По тях тръгват много по-бързо екзотичните стоки на Индия, а после и Китай, които подмамват векове наред европейците, почти до нащи дни. Но също така по тях по-лесно се придвижват идеите, инженеринга, математиката, шаха и таблата ако щете. В крайна сметка етно-държавно-политическото творения на Ахменидите се оказва невероятно здраво. Дори жестоката арабска инвазия не го поваля задълго, нито обструкциите през последните два века около Иран. Дори и днес в Иран религиозната търпимост е няколко обиколки напред, за разлика от Сауди-Арабията напричмер, или щата на мормоните. Въпреки исляма! Все пак Иран е единствената империя от античността, доживяла до днес, като разликата между древните перси и съвременните иранци все пак е достатъчно голяма. Нейното влияние е неоспоримо през вековете, оттам влиянието върху протобългарите също ми се струва правдоподобно и нормално. Та такова влияние изпитват всички около Иран, и не само.

[kramer]

Името Иран го възприемат през 30-те години при тогавашния шах. Някои казват че под влиянието на хитлеризма.

Химн на Иран при шаха:

[Warlord]

При Ахеменидите официално си се самонаричат - Aryānam Xšaθram - от там идва Ераншахр - "царството на ариите", Airyāna - земята на арийците.

Много як химн и жалко, че ги застигна ислямска революция...

[Aspandiat]

Бих искал да попитам, не е ли по правилно да се казва Иран, а не Персия?

Иран (Ераншахр) е по-скоро политоним за разлика от Персия. Нещо като днешните Британия и британци и Англия и англичани.

[Hanibaal]

Вместо дворци и храмове първите Ахмениди строят пътища и станции по тях, пристанища и флотове, за войската и търговците.

Извинявай, но тази констатация с оглед не само описаното от класическите историци, но дори разкритото при археологическите разкопки ми се струва доста лозунгаджийска. Мисля предвид хората във форума няма смисъл да изброявам дворците на Ахеменидите, както и мащабните им инициативи за строеж на храмове не само в Персида, но и в провинциалните сатрапии (започва ги още Кир). Да не говорим, че жреците на ВСИЧКИ божества са били на издръжка от администрацията (вж. крепостните надписи от Персеполис).

Мисля, че правилната формулировка е " не само, но и" .

По отношение на dasyu нещо и аз съм омотан. Винаги съм мислел, че това е название на местното доиндоевропейско население на Индостан, с което ариите са воювали и думата се употребява в смисъл на "роб, непълноправен човек". От друга страна обаче ранната датировка на поселищата в БМАК и откритите там предмети на изкуството говорят, че началото му дават етноси близки до цивилизацията в долината на Инд (Мохенджо Даро-Харапа). Следователно местната култура е била в корените си доиндоевропейска или в най-добрия случай смесена (въпеки мнението на Виктор Сарианиди). Следователно нищо не пречи dasyu или daha да е термин за "неиндоевропеец", възприет още преди разширяването на ареала на арийските племена до Индостан. И там те да се сблъскват със сродни на познатите им вече от БМАК култури върху които естествено да прехвърлят и името.

[Rogi]

Името Иран го възприемат през 30-те години при тогавашния шах. Някои казват че под влиянието на хитлеризма.

Химн на Иран при шаха:quote]

Мисля че грешите уважаеми, последния или предния шах прекръсти страната на Персия, но за кратко, после си върна Иран.

Hanibaal Имам предвид първите царе, голямото строителство на дворците се разгръща при Ксеркс и след него, докато предците му наблягат на общофункционалните строежи, вкл. и храмове.

[Monarh]

Александър Велики и краят на Ахеменидската империя

Артаксеркс III бил последният значим шахиншах на Персия . Той успял да присъедини отново Египет , който се бил отцепил от империята десетилетия преди това , но с неговата смърт през 336 г. пр. Хр. започнала гибелта на Ахеменидската държава . Същата година бил убит македонският цар Филип II , който завладял Гърция . Синът му Александър желаел да осъществи намерението на баща си - да покори Персийското царство . През 334 г. пр. Хр. се отправил към Персия с 40 000 войници и обсадна техника . Преминал Хелеспонта и стъпил на азиатския бряг . В древната Троя заменил свещения щит на Ахил със своя собствен . След това се насочил към река Граник , където го чакали персите . Александър щурмувал отсрещния бряг и в открит бой извоювал победа . Мала Азия паднала в ръцете му . В царският град на Фригия се случило едно предзнаменование . В този град се намирала колесницата на цар Гордий . Пророчество гласяло , че който успеел да развърже сложния възел на ока на колата , щял да стане господар на Азия . Александър разсякъл възела с меча си . Предстояло пророчеството да се изпълни .

С настъпването на пролетта Александър тръгнал към планината Тавър и подчинил Кападокия . През 333 г. край Иса се състояла битка между македонския цар и персийския шах Дарий III . Тя се водила с променлив успех , но накрая победил Александър . Били пленени персийският военен лагер и царското семейство . Младият цар вече владеел Сирия , Финикия и басейна на Източното Средиземноморие . Той продължил похода си към град Тир . Обсадата продължила 7 месеца и завършила със страшно опустошение за града . В този момент пристигнали пратеници на Дарий III . Той предлагал на македонеца да получи Мала Азия , Сирия и Египет , както и равно на неговото царско достойнство . Но опиянен от своите завоевания , той отказал да приеме . Било му предсказано от Пития , че ще завладее целият свят и не искал да се задоволи с по-малко . После Александър навлязъл в Египет . Египтяните го приветствали като освободител . В Мемфис бил коронован за фараон и така станал част от една хилядолетна традиция . По- нататък Александър предприел пътуване до оазиса Сива , прорицалището на Амон .Смята се , че там се е срещнал с оракула на Амон и са били направени тайни предсказания .Може само да се гадае какви са били те . Пълководецът отнесъл тайната със себе си в гроба .

След като Александър основал град в делтата на Нил , който нарекъл на самия себе си и организирал административната уредба на Египет , през юли 331 г. той преминал Ефрат и навлязъл в Месопотамия . Дарий си бил извлякъл поука от поражението . Успял да събере могъща кавалерия . Степни конници с брони , бойни слонове и колесници с коси трябвало да разпръснат македонската фаланга . Избрал за място на сражението една равнина източно от река Тигър .Обаче планът му не сработил .Александър привидно влязъл в капана на Дарий , като накарал десния му фланг да бездейства и да го прехвърли на левия . Тогава , подобно на гигантски клин , войските му се врязали в персийския център . Дарий избягал . Част от конницата му се оттеглила към Арбела .Александър заграбил военната каса и я раздал на своите войници . Военачалникът от Вавилон Мацеос предал града без бой . Поверили му държавните дела . Спечелен бил надежден съюзник . ( Следва )

Редактирано Декември 5, 2011 от Петър Петров

[Hanibaal]

А това е пълният списък на царете от персийската Династия на Ахеменидите.

Списъкът е в PDF файла, като отделно е дадена библиография с линкове.

Като справочен материал не е по-добър, а сигурно и отстъпва на повечето енциклопедични извадки. Това, което смятам, че го прави малко по-различен е, че съм дал изписването на имената на владетелите на тези писмености и езици, които са били официални по времето на първата Персийска империя:

- староперсийски клинопис;

- акадски (асиро-вавилонски) клинопис;

- еламски клинопис;

- арамейска азбука (imperial Aramaic);

- египетски йероглифи;

Имената са дадени и в транслитерация, а за староперсийския (Arya) е дадена и етимологията и значението на името.

Допълнително имената са представени и на старогръцки, персийски (фарси) и иврит. При арамейския където не съм имал възможност да открия произношението, съм използвал произношението на иврит, записано с арамейска азбука.

Друго подобрение е,ч е съм отделил внимание на властвалите извънредно кратко Ксеркс II (424 г. пр. н.е.) и Секудиан (Согдиан: 424-423 г. пр. н.е.), които са малко известни фигуранти.За последния възстановката е моя и като такава разбира се аматьорска и спорна.

Искам да изкажа много голямата си благодарност на Кухулин, който не само откри имената Ксеркс и Артаксеркс на акадски и еламски, но и успя да ги разчете в цялата плетеница от "следи на кокоши крака".

Та понеже Ксерксовете и Артаксерксовете са половината от имената, без неговата помощ проектът въобще нямаше да бъде успешно довършен и с право може да се каже, че е съавтор с половината принос.

[Monarh]

А какво се случва с Ахеменидите след 331 г. ? Има ли ясни указания в изворите за съдбата им ? Съществува ли родствена връзка между тях и Сасанидите ?

Редактирано Май 7, 2012 от Петър Петров

[Perkūnas]

А това е пълният списък на царете от персийската Династия на Ахеменидите.

Списъкът е в PDF файла, като отделно е дадена библиография с линкове.

Като справочен материал не е по-добър, а сигурно и отстъпва на повечето енциклопедични извадки. Това, което смятам, че го прави малко по-различен е, че съм дал изписването на имената на владетелите на тези писмености и езици, които са били официални по времето на първата Персийска империя:

- староперсийски клинопис;

- акадски (асиро-вавилонски) клинопис;

- еламски клинопис;

- арамейска азбука (imperial Aramaic);

- египетски йероглифи;

Имената са дадени и в транслитерация, а за староперсийския (Arya) е дадена и етимологията и значението на името.

Допълнително имената са представени и на старогръцки, персийски (фарси) и иврит. При арамейския където не съм имал възможност да открия произношението, съм използвал произношението на иврит, записано с арамейска азбука.

Друго подобрение е,ч е съм отделил внимание на властвалите извънредно кратко Ксеркс II (424 г. пр. н.е.) и Секудиан (Согдиан: 424-423 г. пр. н.е.), които са малко известни фигуранти.За последния възстановката е моя и като такава разбира се аматьорска и спорна.

Искам да изкажа много голямата си благодарност на Кухулин, който не само откри имената Ксеркс и Артаксеркс на акадски и еламски, но и успя да ги разчете в цялата плетеница от "следи на кокоши крака".

Та понеже Ксерксовете и Артаксерксовете са половината от имената, без неговата помощ проектът въобще нямаше да бъде успешно довършен и с право може да се каже, че е съавтор с половината принос.

Името Куруш е вероятно еламско (неиранско), но гърците са го подвели по фолканалогията хвар-хшайта "слънце сияйно"...

Вероятно и Камбуджия не е иранско име.

Иначе супер списъче.

[Warlord]

А какво се случва с Ахеменидите след 331 г. ? Има ли ясни указания в изворите за съдбата им ? Съществува ли родствена връзка между тях и Сасанидите ?

Споменава се такова нещо в една по-късна персийска книга - "Книга за делата на Ардашир, син на Папак", а също и от Фирдоуси в "Шахнамех". Според тях Папак бил потомък на ахеменидския род, но може и да е нарочен стремеж за приемственост на анти-елинистична основа

А иначе ахеменидите продължават борбата против Александър след Гавгамела, а и след смъртта на Дарий ІІІ, около 2 години, когато са сгащени от македонците в Согдиана, тази далечна област на империята винаги е била доста откъсната от западните й райони и не особено лоялна, така че и местните подпомагат за залавянето на Артаксеркс V, който малко след това е екзекутиран, повече нищо не се знае след това за тях.

[Last roman]

Интересното е, че след разпадането на империята на Александър, редица династи в Мала Азия започват да извеждат родословието си от Ахеменидите, за да легитимират претенциите си върху оспорвани територии. Типичен пример за това е Митридат VI Евпатор. Последният твърди и че е потомък на Александър, а в действителност по майчина линия е потомък на Селевк.

[Warlord]

Те тия вероятно са имали по-добри основания да ги твърдят тези неща, отколкото бунтовниците от Фарс против партската власт 7 века по-късно а вероятно и останалите претенденти за престола тогава са си имали техни схеми за пряка приемственост от Ахеменидите.

[Last roman]

Тук вече бай Спандю трябва да каже тежката си дума по въпроса за легитимността на Сасанидските претенции.

Редактирано Май 8, 2012 от Last roman

[resavsky]

Имайте предвид че има учени според които Сасанидите въобще нямат спомен за Ахеменидите.Какво остава за това да извеждат своите корени оттам.

[Last roman]

Имайте предвид че има учени според които Сасанидите въобще нямат спомен за Ахеменидите.Какво остава за това да извеждат своите корени оттам.

нали трябва да се легитимираш по някакъв начин. Освен това Сасанидите предявяват претенции към Римската империя, настоявайки всички земи в Мала Азия, Сирия, Палестина и Египет /т. е. бившите територии на Ахеменидската империя/ да им бъдат върнати.