Хаплогрупите в Европа и България

[каскадьора]

Сега за неандерталците, които си споменал - напълно уместно. Там се заформя една драма. Една от генетичните линии, които се среща може би само у неандерталците и у неафриканците, всъщност е разположена в региона на У-хромозома; а той се наследява от баща на син. как така хем всички сме наследници на африкански адам от преди 50 х.б., хем някои от у-хромозомите имат следи от неандерталски генетични линии, аз обяснение нямам. Обаче може би става въпрос за грешка и докато не излезе изследване, няма смисъл да го коментираме, а може и никога да не излезе и да става въпрос за грешка.

Щом неандерталски гени притежават всички хора извън Африка, тогава новите нашественици - в случая в Европа - също притежават такива гени, както и завареното от тях население, чиято мъжка линия те са прекъснали.

Просто и едните, и другите са наследници на същата група, която се е кръстосала с неандерталци. Така мисля.

[Южняк]

Kато имам предвид огромното ниво на историческата компетентност на участниците в този форум, пускам аналитичната част на изследването с голямо неудобство - толкова е наивна и детинска, че може дабъде изядена с парцалите. Въпреки високото ниво на хората, ангажирани в изседването, аналитичната част има сериозни недостатъци. Съдете сами. Неудобно ми е да коментирам:

"...when

characterizing Bulgarian mitochondrial DNA (mtDNA)

composition, we cannot disregard more recent migrations.

In this context, we should also mention the economic and

sociopolitical advancements in the region that sustained the

development of the great Thracian civilization at the dawn

of recorded human history. The Thracian gene pool was

further enriched by the almost simultaneous settlements of

Slavs and Proto-Bulgarians. It was initially believed that the

number of incoming Proto-Bulgarians was negligible and

that they ruled with a limited genetic impact. Today, there

is, however, increasing historical and linguistic evidence

suggesting that the contribution from Proto-Bulgarians

might have been instead substantial. The first settlement

of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of

Pamir and HinduKush. Afterwards, by “leapfrog” migrations,

Proto-Bulgarians would have reached the Caucasus and

founded, in the neighboring plains, a state called “Old Great

Bulgaria” by Byzantine historians. Subsequently, they moved

further westward and colonized two other regions that took

the name of Volga Bulgaria and finally Danube Bulgaria

(which partially overlaps with the present-day country) [2–4].

Despite the great potentiality of the mtDNA system to

identify and associate lineages with geographic origins [5],

at present, the information concerning the Bulgarian

mtDNA variation is limited to low phylogenetic resolution

analyses of a small sample, only considered in a macrogeographic

context [6, 7]. Therefore, to improve our

knowledge of mtDNA variation in present-day Bulgarians,

a very large sample of subjects was analyzed at a high level

of haplogroup resolution. The obtained results were then

evaluated in the context of West Eurasian populations.

Materials and methods

The sample

The DNA of 855 healthy unrelated subjects of Bulgarian

origin was isolated from blood samples using a standard

proteinase K digestion followed by phenol–chloroform

extraction and ethanol precipitation. Of these, 814 subjects

had a precise affiliation to one of the 28 administrative

provinces of Bulgaria according to the maternal birthplace.

[1]..."

Кухулин, може би не е скъпо, но изисква голяма техническа компетентност на хората (вкл. компютърна) и опит. Както и късмет.

[БатеВаньо]

В излагането на собствено мнение няма място за свенливост - това е принципен въпрос. Единственото, което може да се случи, е да Ви се лепне някакъв етикет. Генетиката ще изясни много спорни събития за в бъдеще.

Редактирано Октомври 18, 2011 от БатеВаньо

[alvassareiro]

ясно ми е вече защо антропологията никой за нищо я няма. Абе аман от тия хаплогрупи бе, хаплогрупи та хаплогрупи, няма ли нещо по-съществено да ни занимае, я култури, я нагласи, реални неща, имащи връзка с реалния живот. ако това е основният акцент на тази наука, да се занимава постоянно с разни врели-некипели, доникъде няма да стигне. То затова и доникъде не е стигнала тая наука. Нито хаплогрупите, нито разни човекоподобни диваци имат връзка с реалността и настоящето, направо това си е отклоняване на обществото от важните въпроси и хвърляне в трета глуха, в никому ненужни безинтересни академични спорове по разни измишльотини.

Редактирано Октомври 18, 2011 от alvassareiro

[Зитко]

Kато имам предвид огромното ниво на историческата компетентност на участниците в този форум, пускам аналитичната част на изследването с голямо неудобство - толкова е наивна и детинска, че може дабъде изядена с парцалите. Въпреки високото ниво на хората, ангажирани в изседването, аналитичната част има сериозни недостатъци. Съдете сами. Неудобно ми е да коментирам:

"... The first settlement

of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of

Pamir and HinduKush...

Това твърдение явно се базира на книжките на П.Добрев, по-известен като Счетоводителят

Между другото, отдъде авторите на този доклад имат представа за тракийския генетичен басейн, след като не е правен ДНК-анализ на тракийски скелети, намерени у нас?

Редактирано Октомври 18, 2011 от Зитко

[Зитко]

ясно ми е вече защо антропологията никой за нищо я няма. Абе аман от тия хаплогрупи бе, хаплогрупи та хаплогрупи, няма ли нещо по-съществено да ни занимае, я култури, я нагласи, реални неща, имащи връзка с реалния живот. ако това е основният акцент на тази наука, да се занимава постоянно с разни врели-некипели, доникъде няма да стигне. То затова и доникъде не е стигнала тая наука. Нито хаплогрупите, нито разни човекоподобни диваци имат връзка с реалността и настоящето, направо това си е отклоняване на обществото от важните въпроси и хвърляне в трета глуха, в никому ненужни безинтересни академични спорове по разни измишльотини.

Това е млада наука, която засега не е развита на достатъчно надеждно ниво, така резултатите не бива да се приемат като окончателнr или абсолютно достоверни.

Все пак именно това е науката, която след време ще отговори на всички спорни въпроси, свързани с произхода, нека имаме търпение.

Редактирано Октомври 18, 2011 от Зитко

[alvassareiro]

Това е наука, която на нищо няма да отговори, защото не може, търси отговорите не където трябва. Затова и на нищо не е отговорила досега. Много по-голяма перспектива има сравнителната антропология, която не изследва гени и митохондрии, а нагласи, ценности и корелации, и чертае актуалната културна карта на света. Не Хамилтън, а Хофстеде е човекът с отговорите.

[Зитко]

Това е наука, която на нищо няма да отговори, защото не може, търси отговорите не където трябва. Затова и на нищо не е отговорила досега. Много по-голяма перспектива има сравнителната антропология, която не изследва гени и митохондрии, а нагласи, ценности и корелации, и чертае актуалната културна карта на света. Не Хамилтън, а Хофстеде е човекът с отговорите.

В човешките гени е закодирана много повече информация, отколкото можем и да предполагаме, но това е друга тема, не искам да разводнявам дискусията тук

[alvassareiro]

Не всичко е гени. Отделно тук изобщо не се изследва по какъв начин гените влияят на културата и настоящето, а се хвърлят някакви объркани и неясни твърдения за събития отпреди сто хиляди години. Изобщо цялата култура е свързана е негетична информация нали така? Какви гени тогава ви вълнуват.

Редактирано Октомври 18, 2011 от alvassareiro

[БатеВаньо]

Не всичко е гени. Отделно тук изобщо не се изследва по какъв начин гените влияят на културата и настоящето, а се хвърлят някакви объркани и неясни твърдения за събития отпреди сто хиляди години. Изобщо цялата култура е свързана е негетична информация нали така? Какви гени тогава ви вълнуват.

Точно така, но има едно свързващо звено, наречено миграционни процеси.

Относно културата на поведение ще Ви дам пример:

Осиновявате си едно римлянче още в ранна възраст. Ако няма голяма разлика в боята, то няма и да разбере за това, но в същото време ще изкопира изцяло начина Ви на поведение и ще стане пълноправен член на обществото с всичките му културни характеристики.

[genefan]

Това е наука, която на нищо няма да отговори, защото не може, търси отговорите не където трябва. Затова и на нищо не е отговорила досега. Много по-голяма перспектива има сравнителната антропология, която не изследва гени и митохондрии, а нагласи, ценности и корелации, и чертае актуалната културна карта на света. Не Хамилтън, а Хофстеде е човекът с отговорите.

Антропологията не може да отговори на всички въпроси, защото формата може да е само случайно съвпадение и нагласа към природни условия. Няма да давам сега пример, че делфинът и акулата си приуличат по форма, но имат съвсем различен произход. Затова вече се извършва задължително и генетичен анализ за откриване на по-неявни връзки между видовете. Цялата теория "out of Africa" се гради на това, че всички хаплогрупи водят към един "Адам" и една "Ева".

Недейте да търсите отговор за 4% неандерталски гени в хаплогрупите - не е открита нито една неандерталска между съвременните хора досега. Това още не значи, че не съществува, може просто да не са тествани достатъчен брой хора.

Този процент е изчислен като се е сравнявало пълния геном на неандерталец (секвениран наскоро по кости намерени в Югославия?) с такива на съвременни хора. Тоест търси се сходство по всички хромозоми, а не само У и мтДНК.

Колкото до азиатските гени при българите, не се трудете с хаплогрупите, достатъчно е да си направите аутозомен тест, например с 23андМе. Там ви сравняат с един чист монголоид и чист негър, хромозома по хромозома и гледат къде съвпадате. Както личи от Балканския проект, повечето българи са 100% европейци, има доста с < 1% азиатски гени, най-големия процент намерен досега е 1%. Макар да са налични някои негърски хаплогрупи сред българите, негърски гени няма, докато при южноиталианци и турци се намират.

Ето, например как изглеждат моите хромозоми - 100% Европеец и един Волжки татарин - 84% Европеец и 16% Азиатец:

[Зитко]

Не всичко е гени. Отделно тук изобщо не се изследва по какъв начин гените влияят на културата и настоящето, а се хвърлят някакви объркани и неясни твърдения за събития отпреди сто хиляди години. Изобщо цялата култура е свързана е негетична информация нали така? Какви гени тогава ви вълнуват.

Едни такива изследвания биха били много опасни, защото ще възродят отново идеята за превъзходство на една раса(или етнос) над друга

Редактирано Октомври 18, 2011 от Зитко

[alvassareiro]

Ами тези идеи се базират на гените, не на културата. затова питам отново за ролята им. Или ги изучаваме безцелно, ей така, както на мен ми се струва.

[alvassareiro]

Антропологията не може да отговори на всички въпроси, защото формата може да е само случайно съвпадение и нагласа към природни условия. Няма да давам сега пример, че делфинът и акулата си приуличат по форма, но имат съвсем различен произход. Затова вече се извършва задължително и генетичен анализ за откриване на по-неявни връзки между видовете. Цялата теория "out of Africa" се гради на това, че всички хаплогрупи водят към един "Адам" и една "Ева".

Недейте да търсите отговор за 4% неандерталски гени в хаплогрупите - не е открита нито една неандерталска между съвременните хора досега. Това още не значи, че не съществува, може просто да не са тествани достатъчен брой хора.

Този процент е изчислен като се е сравнявало пълния геном на неандерталец (секвениран наскоро по кости намерени в Югославия?) с такива на съвременни хора. Тоест търси се сходство по всички хромозоми, а не само У и мтДНК.

Колкото до азиатските гени при българите, не се трудете с хаплогрупите, достатъчно е да си направите аутозомен тест, например с 23андМе. Там ви сравняат с един чист монголоид и чист негър, хромозома по хромозома и гледат къде съвпадате. Както личи от Балканския проект, повечето българи са 100% европейци, има доста с < 1% азиатски гени, най-големия процент намерен досега е 1%. Макар да са налични някои негърски хаплогрупи сред българите, негърски гени няма, докато при южноиталианци и турци се намират.

Ето, например как изглеждат моите хромозоми - 100% Европеец и един Волжки татарин - 84% Европеец и 16% Азиатец:

И? Какво е заключението от всичко това за културните особености и различия в ценностите и нагласите на хората?

[Зитко]

Ами тези идеи се базират на гените, не на културата. затова питам отново за ролята им. Или ги изучаваме безцелно, ей така, както на мен ми се струва.

Е как ще е безцелно, ще разберем, например, дали българите на Аспарух са били само една 30 000 орда, която се е претопила в славянското море или са били съизмерими по численост с прословутите Седем славянски племена и Северите.

Редактирано Октомври 18, 2011 от Зитко

[alvassareiro]

Съмнявам се, че ще разбереш точно това.

[genefan]

И? Какво е заключението от всичко това за културните особености и различия в ценностите и нагласите на хората?

Ами тук не говорим за култура, а за етническия произход на българите.

Гените могат да са пряко свързани с много неща - например с медицината, защото повечето болести са генетично обусловени. Големите пари при генетичните изследвания идват за медицински цели, затова ще чакате още дълго да се тестват стари кости и т.н.

[Зитко]

Ами тук не говорим за култура, а за етническия произход на българите.

Гените могат да са пряко свързани с много неща - например с медицината, защото повечето болести са генетично обусловени. Големите пари при генетичните изследвания идват за медицински цели, затова ще чакате още дълго да се тестват стари кости и т.н.

На държавно финансиране е ясно, че не може да се разчита, да се надяваме, че някой богат българин, комуто е мила науката, ще финансира създаването на една такава лаборатория по археогенетика.

Редактирано Октомври 18, 2011 от Зитко

[alvassareiro]

Ами тук не говорим за култура, а за етническия произход на българите.

Гените могат да са пряко свързани с много неща - например с медицината, защото повечето болести са генетично обусловени. Големите пари при генетичните изследвания идват за медицински цели, затова ще чакате още дълго да се тестват стари кости и т.н.

Затова съм съгласен, наистина гените имат огромно значение за медицината. Но излиза, че антропологията дава повече храна за медицината, отколкото за културата на човека.

[genefan]

На държавно финансиране е ясно, че не може да се разчита, да се надяваме, че някой богат българин, комуто е мила науката, ще финансира създаването на една такава лаборатория по археогенетика.

На мен много не ми се вярваше, но има някакъв напоредък за тестване на стари кости. Знам, например, че са взети проби от неолитните погребения близо до Враца от някакви западняци, говори се за Оксфорд, където щяли да им правят още радиовъглероден и минеларографски нанализ, но резултати засега няма.

Спомена се на пресконференцията за горното мтДНК изследване, че се готвят тестове по мтДНК на различни стари погребения, включително от тракийски и прабългарски. Това ще се прави в българска лаборатория, което ме кара леко да се съмнявам в крайния резулктат. Тетсовете за стара мтДНК са по-лесни, защото я има в изобилие в цялата клетка (някои имат хиляди митохондрии), а У хромозомата е единична в ядрото. Много е важно, обаче, да няма замърсяване със съвременна ДНК, което е могло да стане на всеки етап от откритието на костите. Предвижда се и създаването на "костница" към Института по Антропология на БАН според това интервю на проф.Йордан Йорданов.

Миналата година започнахме да подготвяме създаването и на национална костница. България е една от богатите страни в Европа на гробове и некрополи от най-дълбока древност. Имаме находки, които са на 8000 години. Това е доказателство, че Балканският полуостров е бил заселен още в новокаменната епоха.

- Какво ще представлява тази национална костница?

- Този костен материал, който е събран в нашия институт, представлява голямо богатство. Всеки един скелет е индивидуален и неповторим. Организирането на национална костница би имало голямо значение за българската наука и българите като народ, но и за чужди изследователи, особено когато имаме възможност да правим ДНК анализ на костите. Тогава дай Бог да можем да кажем дори как са изглеждали хората.

http://novinar.bg/news/prof-jordan-jordanov-naj-mnogo-istinski-blondinki-ima-v-sofiia_MzQzODsxMA==.html

Ако на този форум се навъртат истински Бан-аджии, да кажат те, аз живея в чужбина и се осведомявам по Интернет.

[каскадьора]

И аз също се забавлявам, като чета умни неща.

[Кухулин]

"the Eastern contribution is likely due to

the Proto-Bulgarians originating from the Middle East"

P.S. "The first settlement

of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of

Pamir and HinduKush."

Изясни се работата

Редактирано Октомври 18, 2011 от Кухулин

[Южняк]

Има няколко много сериозни жълти и червени флага, които се веят в изследването:

1. Мистерията на българските гласове - идентифицирани са 45 митохондриални хаплогрупи и под групи. По класификацията van Oven and Kayser (Hum Mutat 30:386–394, 2009, хаплогрупите по света са 47 и от тях изследователите са идентифицирали 45 в България? Тука ме обзема неясното чувство, че хомо сапиенс всъщност е възникнал на балканите, а не в африка. Другото обяснение е във вица за полицейското управление, което получава от съда 7 различни снимки на един и същи човек, обявен за издирване. Месец по-късно шефът на полицията изпраща телеграма до съда: "шестимата заловихме, по следите сме на седмия". -Жълт флаг.

*

2. Неясното ми чувство, ч човечеството произхожда от балканите, се засилва от съобщението, че една от идентифицираните в България групи е e L0а? Бърза справка показва, че Л0а е на 140 хиляди години, среща се само при бушмените от !Сан, където е доминираща, и произхожда непосредствено от митохондриалната ева. Сега обаче, освен при бушмените, се среща и в България.

Верно, че сме древен и горд народ, ама чак пък бушменска хаплогрупа в България? - според мен червен флаг, нещо не е наред. Дали няма допуснати грешки при идентификацията на някои от групите?

*

3. Чувството ми, че или сме прародина на човечеството, или има някакви технически пропуски, се затвърждава от изявлението, че освен 45-те хаплогрупи, известни на науката, в България изследването е открило и и двадесетина неизвестни? "The haplogroups

that are different or do not descend from the previously

reported clades were labeled as “others” and not considered

in the analysis. - Слава богу, авторите на откритието са имали достатъчно разум да поставят "новооткритите" хаплогрупи в графа "и други" и да не ги рапортуват в изследването - което, не на последно място, показва, че сами не си вярват. - сериозен червен флаг; Може би има допуснати технически грешки, при които "известна" хаплогрупа се превръща в "неизвестна".

*

4. The Bulgarian dataset employed in the PC

analyses also includes a sample of 141 Bulgarian subjects

from the literature [7], which was not statistically different

from the sample analyzed in this study. - въпреки, че изследването е обявено за проведено в/у 855 души, 141 от 855-те всъщност не са изследвани, а резултатите им са събрани "от литературата" - т.е. добавили са към резултатите на конкретното изследване и резултатите от чужди изследвания по популационна генетика, отнасящи се до българия, и така са окръглили цифрата на 855 души. Възниква въпросът - защо им е трябвало да добавят хора, които не са изследвали? Възможен отговор е, че след 2 години проучвания (толкова е продължило изследването) са свършили парите за развойна д-ст и е имало опасност да не могат да довършат проекта С тая постъпка автоматично вадят изследването от кръга на списанията - сериозни публицисти. Това, че изследването е публикувано в някакъв журнал по съдебна медицина от средния запад, е индикатция колко спорни е решението, както от етична, така и от научна гледна точка. - жълт флаг;

*

5. Ключови думи - т.е. думите, чрез които научните търсачки да откриват конкретното изследване: като такива са изнесени :"Keywords: Human mitochondrial DNA . Haplogroup .

Bulgarians . Origin of Europeans - произход на европейците - ключова дума в изследване на съвременни митохондриални групи в България? не е сериозно;(освен ако не намекват, че човечеството е произлязло от балканите) - червен флаг

*

6. От "аналитичната част: Thus, while the Mediterranean legacy (кое от всичките 45 групи е "медитеранско наследство?" could

be attributed to the Thracians (защо? - след като няма екстрактирано антично днк от траки), indigenous people that firstly

inhabited the Balkans -(това чисто и просто 1. не е вярно - траките не са нито автохтонното население на балканите, нито пък са "първите хора, които ги населяват" - на балканите хора има от поне 50 хиляди години и в тоя смисъл траките всъщност са "неотдавнашна" етническа формация. 3. Дори да са най-древното население на балканите, изследването и резултатите му нито го доказват, нито изобщо имат някакво отношение към това твърдение;... the Eastern contribution is likely due to

the Proto-Bulgarians originating from the Middle East - прабългарите оригинират "от близкия изток"?? - което и Кухулин основателно забеляза; както и да е, дали прабългарите или аварите или печенезите, или куманите, или узите, или татарите, или хуните, или монголците от златната орда са донесли източната група, както вече се спомена в тази тема, е спекулация - няма никакво доказателство в самото изследване кой какво е донесъл, митохондриалното днк на прото-славяни, траки, и прабългари е абсолютно неизвестно и твърдението не е подкрепено от собствените си резултати .... Slavs migrating from northeast Europe - тука вече напълно се обърках - нищо в изследването не доказва североизточната миграция на славяните и дори всъщност изобщо не се занимава с нея. - тотално червен флаг;

7."the

development of the great Thracian civilization at the dawn

of recorded human history - тракийската цивилиззация не е от "зората на записаната човешка история, а от античността;. The Thracian gene pool (за когото всъщност нищо не знаем) was

further enriched by the almost simultaneous settlements of

Slavs and Proto-Bulgarians (за чиито гени също нищо не знаем). А какво остава от горното твърдение тогава? Остава " нищо не знаем".

The first settlement

of Proto-Bulgarians was possibly located in the foothills of

Pamir and HinduKush (някакви доказателства? Ако не исторически, поне генетични?). Afterwards, by “leapfrog” migrations (изнесли сме се от памир на жабешки подскоци? А защо не от марианската падина? Ми възможно е, но коя точко и конкретно част от изследването на митохондриалните групи подкрепя това изявление или има някакво отношение към него?

Proto-Bulgarians would have reached the Caucasus and

founded, in the neighboring plains, a state called “Old Great

Bulgaria” by Byzantine historians - откъде изскочиха тези византийски историци в изследване по популационна генетика ми е напълно неясно.

****

Генерално, изследването на българските митохондриални групи изглежда има някакви сериозни пропуски от техническо естество, и неубедителна аналитична част, която, освен че е неубедителна, не е и добре свързана с развойната част. Жалко, защото сами по себе си, резултатите от развойната чааст са всъщност изключително интересни, но тези интересни и нови неща всъщност не са там, където ги търсят авторите на публикацията. при по-добра аналитична част, това изследване щеше да намери място в много по-авторитетни списания и щеше да бъде прието много добре.

[Кухулин]

Много интересен и поучителен анализ. След като го прочетох, реших да погледна кои са авторите на изследването. Най-високата титла, до която успях да стигна с Гугъл, е асистент в Медицинския университет. Трябваше да привлекат някое име поне за цвят.

[Зитко]

Проблемът на подобни скромни по мащаб,пък и нискотехнологични изследвания е, че могат да покажат една твърде изопачена картина, именно затова и съфорумникът Южняк открива толкова странности и парадокси - аз съм убеден, че ако се направи едно по-мащабно изследване, примерно на 10-кратно по-голям брой българи, картината ще е съществено по-различна, а пък ако се обхванат 100-кратно по-голям брой, то разликата ще е драстична. Нека не бързаме с крайните изводи, за да се изясни генетичния пейзаж на българина, са нужни дългогодишни, систематични изследвания, а у нас нещата в тази сфера са още в зародиш

Красноречив е и фактът, че към момента нито един от българските специалисти, ангажиран пряко в това изследване, не се включва в дискусията, а нашият форум определено е най-представителният, тук дискусиите наистина се водят на възможно най-високото за нашите стандарти научно ниво. Но може би точно това плаши учените от различен калибър, защото тук разнищваме до най-малки подробности всяка теза и критиките са безпощадно-убийствени

Редактирано Октомври 19, 2011 от Зитко