Хаплогрупите в Европа и България

[каскадьора]

За "изследването" мога да съдя само по коментара на Южняк. И моят извод е, че то е образцова порнография; т.е вдигам му тъмнорозов флаг

На подобни "изследвания" и "научни" хипотези, свързани с българската история, за съжаление сме се нагледали. Вече е ставало дума за дереджето в изследването на физическата антропология на населението, населявало територията на България, което е много по-лесно да се направи в сравнение с генетичното изследване - намира се под кривата круша.

Само не зная доколко рейтингов е източникът и не се ли отделя тук прекалено голямо внимание на всичко това.

Редактирано Октомври 19, 2011 от каскадьора

[БатеВаньо]

Проблемът на подобни скромни по мащаб,пък и нискотехнологични изследвания е, че могат да покажат една твърде изопачена картина, именно затова и съфорумникът Южняк открива толкова странности и парадокси - аз съм убеден, че ако се направи едно по-мащабно изследване, примерно на 10-кратно по-голям брой българи, картината ще е съществено по-различна, а пък ако се обхванат 100-кратно по-голям брой, то разликата ще е драстична. Нека не бързаме с крайните изводи, за да се изясни генетичния пейзаж на българина, са нужни дългогодишни, систематични изследвания, а у нас нещата в тази сфера са още в зародиш

Да, би било добре да се разшири обхвата на изследването, защото има хипотетичен вариант тези 855 човека да не са българи - те може и да не го знаят, а може и да са Емигранти от Африка и околностите.

Редактирано Октомври 19, 2011 от БатеВаньо

[genefan]

Има няколко много сериозни жълти и червени флага, които се веят в изследването:

1. Мистерията на българските гласове - идентифицирани са 45 митохондриални хаплогрупи и под групи. По класификацията van Oven and Kayser (Hum Mutat 30:386–394, 2009, хаплогрупите по света са 47 и от тях изследователите са идентифицирали 45 в България?

*

2. Неясното ми чувство, ч човечеството произхожда от балканите, се засилва от съобщението, че една от идентифицираните в България групи е e L0а?Верно, че сме древен и горд народ, ама чак пък бушменска хаплогрупа в България? - според мен червен флаг, нещо не е наред. Дали няма допуснати грешки при идентификацията на някои от групите?

*

3. Чувството ми, че или сме прародина на човечеството, или има някакви технически пропуски, се затвърждава от изявлението, че освен 45-те хаплогрупи, известни на науката, в България изследването е открило и и двадесетина неизвестни? "The haplogroups

that are different or do not descend from the previously

reported clades were labeled as “others” and not considered

in the analysis. - Слава богу, авторите на откритието са имали достатъчно разум да поставят "новооткритите" хаплогрупи в графа "и други" и да не ги рапортуват в изследването - което, не на последно място, показва, че сами не си вярват. - сериозен червен флаг; Може би има допуснати технически грешки, при които "известна" хаплогрупа се превръща в "неизвестна".

*

4. The Bulgarian dataset employed in the PC analyses also includes a sample of 141 Bulgarian subjects

from the literature [7], which was not statistically different

from the sample analyzed in this study. - въпреки, че изследването е обявено за проведено в/у 855 души, 141 от 855-те всъщност не са изследвани, а резултатите им са събрани "от литературата" - т.е. добавили са към резултатите на конкретното изследване и резултатите от чужди изследвания по популационна генетика, отнасящи се до българия, и така са окръглили цифрата на 855 души.

Само да поясня, че не всички ваши забележки са коректни. Изследването е добро, само коментариите и заключенията са спорни.

Първо, няма само 45 групи и ПОДГРУПИ. Наименованието на мтДНК хаплогрупите е условно и не се изчерпва с броя на буквите от азбуката. Да не говорим и за подгрупите, нови се намират всеки ден. Искам да подчертая, че при мнозинството от подгупите, класификацията се определя по така наречения Coding Region, т.е извън позициите 16020-300, които са секвенирани и дадени в приложението. За да се определи подгрупата, която не е ясна по тези мутации, понякога се тестват и основни ИЗВЕСТНИ мутации в Coding Region. Когато въпреки това не може да се определи подгрупа, тогава остава в Неизвестни или може би Нови. Да, възможно е в България да има неизвестни все още за науката ПОДГРУПИ. Мога да дам промер лично с мен, понеже участвах на собствени резноски за едно такова изследване за хаплогупа Т. Въпреки пълното секвениране на митохондриите ми, така наречения FGS test, не можаха да ме причислят към подгрупа и си останах Т2*. Това е, защото се изискват поне двама нероднини, намерени с тези мутации, за да се обяви нова подгрупа. При българското изследване, обаче, се видя, че моята подгрупа с мутации 126 287 294 519 73 263 е една от най-рзпространените в България! Ако се намери още един българин да си плати за теста и прати резултатите си в GenBank, ще си имаме собствена българска подгрупа.

Може да се информирате по-подробно тук:

http://www.ianlogan.co.uk/checker/genbank.htm

Сега за цифрата 855 и 996, дадени в приложение 2. Както се вижда там, българите са едни от най-многобройните от официално тестваните в Европа. Първоначалната идея е бикла да се съберат 1000 българи, само мъже, на които могат да се тестват едновременно мтДНК и У хромозома. По някакви причини не са достигнали бройката, някои са дали неясни резултати и така са останали 855. Други 141 мтДНК на българи са публикувани в по-стари изследвания, и така се стигнало до 996.

Сега за подгрупа L0a - тя е доста разпространена в Източна Африка, откъдето арабските роботърговци са обичали да докарват черни слугини за харемите. Вероятно е дошла по тази връзка в България, а може би още по римско време от Нубия. Аз лично съм свързана с 2 юноиталианци от тази хаплогрупа на 23андМе и те наистина имат малък процент африкански гени по хромозомите. Според тях е същото - черни роби, останали по времето, когата арабите са владели Сицилия. Ако е от римско време, аутозомните следи са щели да изчезнат (това става до 300-400 години, ако един черен се меща все с бели след това). Хаплогрупата, обаче се запазва неизменна, ако негърката е имала късмет все да има наследнички от женски пол, и в това се заклчава ценността на хаплогрупите при проследяване на стари миграции.

[Зитко]

Прикачвам и две полезни схеми за улеснение на по-стеснителните участници в тази твърде интересна тема

[БатеВаньо]

Точно така, не знам кой е пуснал мита за монголоидността на пра/българите, но преди 20-30 години беше модерно да ни изкарват рода на виетнамците.

Вижте, този малък процент азиатски гени може да се е появил в по-ново време - Както казва last Roma, в университета имах 3 колеги, които бяха от смесени бракове от виетнамското присъствие в България - на поток от 120 души, 3-ма са си 2.1% - те пак са българи

[genefan]

Вижте, този малък процент азиатски гени може да се е появил в по-ново време - Както казва last Roma, в университета имах 3 колеги, които бяха от смесени бракове от виетнамското присъствие в България - на поток от 120 души, 3-ма са си 2.1% - те пак са българи

Участниците в проекта са подбирани да са "чисти" българи. Ако един родител или даже дядо/баба е бил виетнамец, това ще е очевидно, да не говорим, че няма начин да не го знае. Освен ако е осиновен, но българите все още избягват да осиновяват "метиси" и всякакви, на които им личи, че не е тяхно дете.

По-скорошни азиато/монголоидни гени при българите са възможни от заселените през Турско татари, а може би и Османски турци със средноазиатски произход (защото чистите анадолци излизат 100% европейци). Но да не обясняваме всичко с Кърджалийските времена.

[БатеВаньо]

+

Тази подробност е важна.

Интересно ще е да видим каква е ситуацията в днешна Украйна и Румъния. genefan би ли post-нал info за изследването в тези държави ако не те затруднява или дай просто link.

Редактирано Октомври 20, 2011 от БатеВаньо

[Южняк]

По-скорошни азиато/монголоидни гени при българите са възможни от заселените през Турско татари, а може би и Османски турци със средноазиатски произход (защото чистите анадолци излизат 100% европейци). Но да не обясняваме всичко с Кърджалийските времена.

Абе Генефан, какви кърджалийски времена? Изследването е на митохондриалното днк, което се предава само по майчина линия. Тия къджалии да не са били кърджалийки? Същото е и за ътатарите и османците - може, но ако бяха татарки или османки. Няма как османлия да ти предаде митохондриално днк. За да кажем, че има някаква вероятнос далекоисточните гени да се дължат на османците, трябва да приемем презумцията, че османки са приставали на българите и са се женели за тях, като са ставали част от българскат народност. Което встщност е невъзможно, защото според шериата при смесен брак другата страна задължително приема исляма, т.е. няма как да търсиш отомански туркини в българския етнос. Виж, ако е имало групи кърджалийки, които като некакви амазонки са върлували и са скачали на българите, тогава може, но не съм чувал кърджалийското движение да е съставено от жени. Макар че, нищо чудно да го чуя.

Има едно специализирано изследване за митохондриалното днк у съвременните славяни, което е от азиатски произход. Доколкото мога да преценя, на много добро ниво; не е от безплатните партенки, които се носят из интернет. Ето го самото изследване:slavs.pdf

Според резултатите от изследването най висок е процентът на азиатските митохондриални групи у руснаците - 5.2 % от тях ги носят; Азиатско днк обаче имат всички славяни, вкл чехи и поляци, които са с 2%. Всъщност най-нисък процент източни митохондриални линии има у южните славяни. Което е и логично, поради каквото изложих в първата част на постинга, т.е. поради социално-културни причини. Най-висок е процентът у руснаците от северозападната част на русия - над 10%, което изследването обяснява с експанзията на русия по посока угрофинските групи - коми, мари, финландци и т.н., които изглежда масово са инкорпорирани в руския етнос, в което има логика.

[genefan]

+

Тази подробност е важна.

Интересно ще е да видим каква е ситуацията в днешна Украйна и Румъния. genefan би ли post-нал info за изследването в тези държави ако не те затруднява или дай просто link.

Данни по каква линия? Ако е за мтДНК, то нашето изследване дава с кои са се сравнили в Приложение 2:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0

Украинците, обаче не са публикувани, но могат да се видят на други места, например тук в Еупедията:

http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Откъде са взети данните за българите, не е много ясно, но имаме проблеми с 10% U3, която западняците смятат за циганска група, макар да не е с индийски, а повече анадолски произход.

[genefan]

Абе Генефан, какви кърджалийски времена? Изследването е на митохондриалното днк, което се предава само по майчина линия. Тия къджалии да не са били кърджалийки? Същото е и за ътатарите и османците - може, но ако бяха татарки или османки. Няма как османлия да ти предаде митохондриално днк. За да кажем, че има някаква вероятнос далекоисточните гени да се дължат на османците, трябва да приемем презумцията, че османки са приставали на българите и са се женели за тях, като са ставали част от българскат народност. Което встщност е невъзможно, защото според шериата при смесен брак другата страна задължително приема исляма, т.е. няма как да търсиш отомански туркини в българския етнос. Виж, ако е имало групи кърджалийки, които като некакви амазонки са върлували и са скачали на българите, тогава може, но не съм чувал кърджалийското движение да е съставено от жени. Макар че, нищо чудно да го чуя.

Имах предвид азиатските гени по аутозомния анализ.

При този анализ на 23андМе, както споменах се сравняват само европейци, монголоиди и негри. Българите излизат < 1% монголоиди, като процентът започва да се увеличава, като се върви на североизток. Румънците са леко повече от нас, но като се върви на изток по степите този процент се увеличава все повече. Украинците от Запоадната част са си 100% европейци, но на югоизток явно са се поумешали. Дадох ви пример с Волжки татарин с 16% азиатски гени, а на Балканския проект има един Румънски с 26% азиатски. Та от тези татари е могло да дойде нещо при българите. Както споменах, примесите изчезват видимо до 400 години, значи тези жълти точици по българите трябва да са по-скорошни, което съвпада с Османското владичество.

От друга страна чисти анадолци и даже араби излизат 100% европейци, защото нямат никакви монголоидни примеси. Когато започне да се дълбае за повече компоненти, като в проекта Додекад, тогава се вижда, че сме различни и с тях.

[Зитко]

Но да не обясняваме всичко с Кърджалийските времена.

Кърджалийските времена се характеризират с ужасяващи погроми и кланета над българите, а не с генетична инфилтрация.

[Зитко]

Ето една таблица с времевите параметри на хаплогрупите, ще бъде полезна за бързи справки:

http://mtdna.gentis.ru/hg/ages.htm

[Зитко]

Допълваме темата с интересни карти:

[genefan]

Аз съм запалена последно по аутозомните тестове и специално проекта Додекад. Там сме вече представителна група българи и заедно с данни публикувани в литературата картината при нас е ясна.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=COCa89AJ&key=0ArAJcY18g2GadDUyeEtjNnBmY09EbnowN3M3UWRyNnc&hl=en_US&authkey=COCa89AJ#gid=0

Бяха съставени и нагледни карти откъде идват различните "компоненти" - 12 досега, това е от Еупедиата:

http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

[Зитко]

Доколкото разбирам, в проекта Додекад към момента са участвали само 7 българи, това ли наричате представителна група?

[genefan]

Доколкото разбирам, в проекта Додекад към момента са участвали само 7 българи, това ли наричате представителна група?

Да, плюс 13 от статията на Юсунбаев за Кавказ. Както виждате от таблицата, изследвания публикувани в реномирани научни списания боравят с толкова проби и никой не им вика, че не са представетелни.

[Last roman]

Да, плюс 13 от статията на Юсунбаев за Кавказ. Както виждате от таблицата, изследвания публикувани в реномирани научни списания боравят с толкова проби и никой не им вика, че не са представетелни.

Това не са дори 30 човека - минимумът за някаква статистическа достоверност в едно проучване. Отделен е въпросът че за генетични изследвания и това число е малко.

[Зитко]

^

За достоверност на такива генетични изследвания дори 1% от населението да участва, пак е недостатъчно - ако приемем, че българите сме 6 млн, то 1% е 60 000, а толкова мащабни изследвания едва ли ще направим някога, така че явно ще си останем само в рамките на хипотезите и спекулациите. А за що-годе достоверен генетичен пейзаж тряба да се изследват поне 10% от българите, едва тогава ще се сложи край на всякакви спекулации.

[genefan]

^

За достоверност на такива генетични изследвания дори 1% от населението да участва, пак е недостатъчно - ако приемем, че българите сме 6 млн, то 1% е 60 000, а толкова мащабни изследвания едва ли ще направим някога, така че явно ще си останем само в рамките на хипотезите и спекулациите. А за що-годе достоверен генетичен пейзаж тряба да се изследват поне 10% от българите, едва тогава ще се сложи край на всякакви спекулации.

Изследване на такъв голям брой българи има значение само за откриване на редки подгупи, но няма да промени много общият процент.

Това важи в още по-голяма степен за аутозомните резултати, защото е пределно ясно вече, че те зависят най-много от географското положение. т.е всеки е най-близко до съуседа си и не е спуснат от космоса. Така, както и да го въртите, българите все ще излизаме най-близо до румънци, сърби и гърци, а не до татари и афганистанци.

[Last roman]

Нещата не опират до 'въртене', а до статистическа достоверност, каквато в момента не е значима, така че е рано да бързаме с изводите.

[Зитко]

Така, както и да го въртите, българите все ще излизаме най-близо до румънци, сърби и гърци, а не до татари и афганистанци.

И тук ще ти го обясня - тюркската или иранската връзка са хипотези за произхода на прабългарите, а не на съвременните българи, за които в българските учебници по история открай време пише, че са смес от славяни(славянското море), траки (доколкото са оцелели по това време) и една незначителна орда прабългари (водени от Аспарух)

[Зитко]

^

Забравих да допълня, че резултатите от ДНК-изследванията по-скоро потвърждават тази официална теза, господстваща в българската историография още от времето на Златарски. Друг е въпросът, разбира се, доколко тези изследвания изобщо са достоверни и надеждни, като се има предвид, че тази област от генетиката е все още в стадий "прохождане"

Редактирано Октомври 23, 2011 от Зитко

[Зитко]

Южняк, къде изчезна прикаченото пдф-че с резултатите от българското изследване, нещо не го откривам тук

[Южняк]

Зитко, изчезна по моя молба. Мислех, че на който му трябва си го е свалил. Ако не си, кажи ми и ще намеря начин да го получиш. За другите изследвания по-не ми пука, но с това ще взема да вкарам сървъра на форума в беля. А този форум е прекалено добро място, за да му създавам затруднения с потенциални неприятности.

[genefan]

Зитко, изчезна по моя молба. Мислех, че на който му трябва си го е свалил. Ако не си, кажи ми и ще намеря начин да го получиш. За другите изследвания по-не ми пука, но с това ще взема да вкарам сървъра на форума в беля. А този форум е прекалено добро място, за да му създавам затруднения с потенциални неприятности.

Моите постинги не четете ли, вече няколко пъти давах линкове към статията и приложенията, които отдавна съм качила в Google Docs. Те са достъпни само за тези, които имат линка, но не се намират с търсене в Интернет. Всеки може да си ги свали и от там.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0