Хаплогрупите в Европа и България

[Selfmade00]

Това "Дракула" само по 17 маркера ли е провеждано? Мен ми стана интересен DYS 425. Базата на FTDNA, наистина е още много малка, за да се правят каквито и да е заключения, но мене ми се струва, да не е хомогенността следствие от разюздана комуникация, а по-скоро от гърловина на бутилка, патриархален бит и свръхвисока раждаемост. Всъщност, булки са си вземали, ако не от същото село, то най-далече от съседното. Това върви, като лайтмотив в целия ни фолклор. Често в едно село всички са били роднини, но това вероятно, в по-късни времена. Ако е имало обособяване в малцинствени групи, то те биха се капсулирали и биха запазили културата и езика без, или с малки изменения. А при българския има огромен скок към кентумизация. По ми се струва вероятен модел на изолирана семейна структура, принудена да комуникира с чужди култури и езици, примерно власи, албанци и пр. Така мога да си обясня възникването на Балканския езиков съюз. Освен това, намирането на булка извън рода си е било проблем и вероятно са търсени момичета от други родови връзки и от други "равнопоставени" етноси със същата религия. Когато базата генетични изследвания стане достатъчна, ще може да се търсят групи с общ прародител по представителни хаплогрупи, примерно I2 и ако той се получи в зоната на турското робство след похода на Владислав, то всичко ще си дойде на мястото. Ако това се сбъдне, то няма нужда да се ровим за произход в далечната древност и дали са били татари, иранци, арии, или пък други мимолетности.

Редактирано 13, 2013 от Selfmade00

[genefan]

Това "Дракула" само по 17 маркера ли е провеждано? Мен ми стана интересен DYS 425. Базата на FTDNA, наистина е още много малка, за да се правят каквито и да е заключения, но мене ми се струва, да не е хомогенността следствие от разюздана комуникация, а по-скоро от гърловина на бутилка, патриархален бит и свръхвисока раждаемост. Всъщност, булки са си вземали, ако не от същото село, то най-далече от съседното. Това върви, като лайтмотив в целия ни фолклор. Често в едно село всички са били роднини, но това вероятно, в по-късни времена. Ако е имало обособяване в малцинствени групи, то те биха се капсулирали и биха запазили културата и езика без, или с малки изменения. А при българския има огромен скок към кентумизация. По ми се струва вероятен модел на изолирана семейна структура, принудена да комуникира с чужди култури и езици, примерно власи, албанци и пр. Така мога да си обясня възникването на Балканския езиков съюз. Освен това, намирането на булка извън рода си е било проблем и вероятно са търсени момичета от други родови връзки и от други "равнопоставени" етноси със същата религия. Когато базата генетични изследвания стане достатъчна, ще може да се търсят групи с общ прародител по представителни хаплогрупи, примерно I2 и ако той се получи в зоната на турското робство след похода на Владислав, то всичко ще си дойде на мястото. Ако това се сбъдне, то няма нужда да се ровим за произход в далечната древност и дали са били татари, иранци, арии, или пък други мимолетности.

Mакар за етногенеза на българите може да се предполага модела скорошен бум на населението след предишно "гърло на бутилка", резултатите по мтДНК и У хромозома не са точно такива. Има доста голямо ранообразие на хаплотипите, рядко се намират пълни съвпаденци. Ако се отиде, например в хаплогрупните проекти на любимите на някои татари, чуваши и прочие съветски републики се вижда, че наколко почти идентични хаплотипа доминират почти всички групи.

I2a е твърде голям процент сред българите, а да не забравяме и сред другите балкански народи, да се приписва на някакви "туристи" от 15 век, да не говорим, че походът на Владислав е бил в Североизточна България, където до 18 век българи почти не са живели.

Имаме, разбира се общо с албанците, но при тях също доминират няколко групи с идентични хаплотипи, нещо характерно за народи, които са живели доскоро на племенен патриархален принцип. Това се забелязва даже при сърбите, но и не при българите. Където ни има за генетични разстояния, българите винаги показват по-голямо разнообразие.

[genefan]

DYS 425 = 0 се среща в много хаплогрупи като E-V13, има даже отделен проект на ФемилиТри. Изглежда има някаква нестабилност на тази позиция по У хромозомата, затова се е случило при много несвързани групи.

Най-индикативен е този маркер за хаплогрупа Н1 - по това се отличават циганските от индийските хаплотипи.

Ще поръчвате ли още SNP - на T1 проекта препоръчват да се тества P77.

[Selfmade00]

DYS 425 = 0 се среща в много хаплогрупи като E-V13, има даже отделен проект на ФемилиТри. Изглежда има някаква нестабилност на тази позиция по У хромозомата, затова се е случило при много несвързани групи.

Най-индикативен е този маркер за хаплогрупа Н1 - по това се отличават циганските от индийските хаплотипи.

Ще поръчвате ли още SNP - на T1 проекта препоръчват да се тества P77.

Не виждам повече смисъл. Някои предиктори ми дават P77 на 100% и не намирам дори и далечни съвпаденци в никакви достъпни ми бази. Не намерих даже и друго DYS425=noll в Т. Просто ми стана интересна материята. Относно "нулевите" стойности хубаво описание намерих тук http://www.dna-fingerprint.com/static/Null-Alleles.pdf. Тази мутация се предава и повече не се изменя, така че може да се ползува, като допълнителен параметър при определяне на далечно родство. Успех по-нататък в проекта!!!

Не виждам повече смисъл. Някои предиктори ми дават P77 на 100% и не намирам дори и далечни съвпаденци в никакви достъпни ми бази. Не намерих даже и друго DYS425=noll в Т. Просто ми стана интересна материята. Относно "нулевите" стойности хубаво описание намерих тук http://www.dna-fingerprint.com/static/Null-Alleles.pdf. Тази мутация се предава и повече не се изменя, така че може да се ползува, като допълнителен параметър при определяне на далечно родство. Успех по-нататък в проекта!!!

dna-fingerprint.com - нещо редактора омаза хипервръзката.

[genefan]

Излезе голямото изследване за У хаплогрупи на Карачаеак и сие. Интересно се получава като има вече 800 тествани, статистиката е различна от извадки по 100 човека.

Моля за коментари, аз също не съм го изчела внимателно засега.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779

[Южняк]

На пръв поглед всичко е очаквано, нищо ново, но все пак има неща, които са ми много интересни, без да са изненадващи

-примерно малка част от българите са с хаплогрупи H и M, които всъщност са цигански. Т.е. въпреки че се считат за българи, всъщност по един или друг начин са от смесен българоромски произход. няма нчин циганското влияние да се ограничи само върху културата ни (там е очевидно - чалга, маанета, специфични възгледи и т.н.), то е и чисто физическо. Където има дим, има и огън. Абсорбирането на цигански групи у съвр, български етнос е факт - то е кулутен и физически такъв и мисля, подсказва близото бъдеще на етноса ни, който ще добави още един народ към колана си, така да се каже. Циганизацията на България е тука, за да остане, и изследването го подсказва недвусмислено. Тя си върви паралелно с културната.

-Разкошен букет от Е3б, сигурно наистина е много древна в България и нищо чудно да се е зародила тука. Някои от българите - всъщност всички - са действително автохтхтонни за балканите. Т.е е далеч предхождат примерно траките, истински автохтонци. Е3б е най-популярна в сомалия и северна африка, точно българския вариант - в13, го отхри лакан в мегалитни погребения в испания отпреди 6-8000 години. В съвременна испания реално отсътва, но на балканите е оцелял у българите и най-вече албанците. Но не е само, е3б, виждам, че са представени и други варианти, които почти отсъстват в съвременна европа - но не и в европа от доиндоевропейското нашествие. Е3б - в 13, междувпрочем е ярко представена у власите и доминира у албанците. Но това са прединдоевропейски групи, нищо общо с траки, гърци и т.н. и много общо с африка.

-голямо разнообразие и на I - отново, и тази хаплогрупа или също се е зародила на балканите/влязла в европа през балканите, или има много по-масивен готски и германски импакт, отколкото си мислим. Може да са готите, може и някой друг.

-учудващо - поне за мене - разнообразие и на R - съвсем очевидно предхожда появата на славяните, което е вълнуващо.Нищо ччудно Р да е по древна на балканите, отколкото в зап. европа.

-не знам защо са нарекли джей 2 азиатска група. тя е европейско медитеранска и за мене е маркер на византия и римската империя.

-любопитно е присъствието в минимални количества на си, кю и ен - сибирски маркери; си е типична за тюрките, ен за угро-фините а кю за кетите и палеосибирските групи от енисей.

в общи линии, интересен букет, но още не съм чел изследването. Изглеждаме като много древен народ. Доста по древен от 1300 години.

А, я-товата граница (между западна и източна българия) съществува и на генетично ниво.; Добро откритие. Разлика между северна и южна България няма, но има някака подгруповост между източна и западна. Добро съвпадение между лингвистика и генетика, съвременна България все още отразява някакво много древно разделение между два етноса. н

Много итересно филогенетично дърво:

Редактирано Март 7, 2013 от Южняк

[Южняк]

Дистрибуцията на R-458 в България е недвусмислен симптом, че българските славяни са дошли от южна Полша.

[Last roman]

мое па да са трако-даки, избягали в задкарпатието, наплодили се и цъфнали през 5-6 век обратно да мъстят на злата Римска империя и да освобождават своите романизирани събратя.

Редактирано Март 7, 2013 от Last roman

[Южняк]

Може и така. Това прави поляците трако-даки.

Доста интересно. Балканските хаплогрупи Е3б и I са по-стари в западна българия, а европейските хапло-групи R1a i r1b, както и една медитеранска - J2 - са по-стари в източна България. Което на теория означава, че е3б и I са влезли в България от запад на изток, т.е. най вероятно от планините в централните и западните балкани, а R1a и R1b са влезли в България от изток на запад, т.е. от причерноморието (в анатолия вариантите са други). Според изследването позицията на J2 е доста особена и се оказва твърде стара в източна българия - все едно е възникнала там. Което никак не ми се вярва. Но това според изследването и на теория.

Съвсем очевидно Е3б - в13 е свързана с миграциите на македонци, власи и албанци от запад на изток. Ако I също е влязла от запад, няма как да е на готите. Куриозното е, че най-типчната западноевропейска група - R1B, е по-стара в изт. България, отколкото в западна, което отваря прелюбопитната вероятност прабългарите да са източника на тази хаплогрупа в България и да били свързани етнически с- съврмеменните западноевропейци.

Откриването обаче на българи с цигански игрек хромозоми направо кърти мивки и засенчва всички останали открития.

Ако авторите на изследването са прави, че българската J2 е по-стара от анатолийската, може да има връзка между тая хаплогрупа и културите от варненския некропол и караново. Абсолютно отворен остава въпроса откъде са се взели 1.5% сибирски хаплогрупи, 2 от тях срещащи се съвременните унгарци (Q и N) - у сърбия например обаче Q е по-разпространена от във България - та, ако прабългарите не са сибирска група - такова е становището на изследването - кой е донесъл тези 2 хаплогрупи от сибир? За третата сибирска - С, е я ясно,че е тюркска. Но от горните две - без да се нетипични за източна европа - едната е угро-финска а другата кето-енисейска.

Редактирано Март 7, 2013 от Южняк

[miroki]

Ако авторите на изследването са прави, че българската J2 е по-стара от анатолийската, може да има връзка между тая хаплогрупа и културите от варненския некропол и караново.

На това се казва прелюбопитна новина.

Това дори и не съм си го представял.

мое па да са трако-даки, избягали в задкарпатието, наплодили се и цъфнали през 5-6 век обратно да мъстят на злата Римска империя и да освобождават своите романизирани събратя.

Удари 10 -ка.

Всъщност нещо подобно (почти същото само, че отвлечени там и после цъфнали) пише в Деянията на Свети Димитър.

[Last roman]

е, то хипотези много, ама си трябват солидни археологически доказателства, сравняване на артефакти, ако щеш дори - лингвистични данни. Иначе си оставаме в сферата на фантазиите.

[Южняк]

Интересно е това разнообразие на Е3Б в България. Е-3б е късна африканска мутация/миграция в европа и близкия изток, отпреди не повече от 10 000 години.

Карта на дистрибуцията/мутациите на е-3б :

Балнаската подгрупа е в-13, но освен нея аа идентифицирани и други, класически африкански подгрупи - като М35, която е етиоппска,м31, м34, че и руги. Целия букет на Е3б, в едно нечакано от мен разнообрзие, като има и географска дистрибуция, която авторите са забравили да изтъкнат - "балканската В-13" е с по-голяма честота в западна България, докато "африканската М35" - която е класическа етиопско сомалийска група, е с по-голяма честота в североизточна българия, по-специално Варна иРазград; във варна м35 е цели 6.7 % от извадката. 20 процента от варналии са от е-в13, което не е учудващо, но разград е шампин с цели 38 % от населението, носители на е-в13, и някак си, това, дето е3б е свързано със западна българия и в крайна сметка с албански и македонски миграции, всъщност издиша. Не ми изглежда така; тая Е3б е най- разпространена в североизточна България, не в западна.

Таблицата от изследването:

Действително, в източна България май са живели "етиопи", както твърдят хрониките. Странно. Сега виждам и една версия на е3б, м81, която е западноафриканска. Доста интересно. Разград, и Хасково цепят мрака с 38% и 28% носители на Еб3-В13, която е балканската неолитна версия на тази афроазиатска група. а варна някак стряска с 6.8% от еб3-м35 и други етиопосомалийски екзотики. И докато на останалите хаплогрупи по един или друг начин можем да им намерим мястото в учебниците по история, тези 7% етиопски хаплогрупи в североизточна България поне за мен се явяват загадка. Много голямо разнообразие на Е3б в България, което на теория говори, е е България е била своеобразен плацдарм за разпространението на тази хаплогрупа в европа, и нищо чудно балканският вариант - в 13, който обаче през неолита се шири чак до испания с мегалитната култура, да е възникнала тука. Има археологическо доказателство за връзка между културата на мегалитите/долмените и Е3б-в13.

[Южняк]

Сега забелязвам още две класически южноиндийски хаплогрупи в таблицата - R2 и L. За изследването подчертаха, че са изследвани само етнически българи, т.е. резултатите от изследванията на ромското малцинство не са включени в таблицата, но само на теория. Не виджам откъде другаде могат да дойдат класически дравидски групи.

Само един от всеки 5 българи принадлежи на класическите европейски хаплогрупи R1a и R1b, които иначе съставят около 90% от генетичния пул на европейците. Т.е. отговорът на вечния въпрос, ама не сме ли ние едни европейци, според изследването на игрек-хромозомния пул е - не съвсем и не чак до там. Обаче това е добре, защото европа бездруго загнива и няма смисъл, най много и нас да повлече като дозагние.

Славянската версия на R1A е представена в около 6-7% от населението, което вероятно означава, че в България славяните може и да са цъфнали, но не са могли да вържат, за сметка на локалните балкански групи от E3B и I, както и J1/2, която е определено свързана със семитските групи от древността и епицентърът и е понастоящем между персийския залив и леванта. Славяни, прабългари и траки вероятно се побират в 2о-те % R1. Останалото ми се вижда да е етиoпци и тук там някой дравид. В най-общи линии изглежда така, сякаш колкото по-неотдавнашна е миграцията на дадена група на балканите, толкова по-малък е импакта и. Вероятно климатът и приспособеността към местните микроорганизми са изиграли голяма роля в демографската ни съдба и са редуцирали в дългосрочен план всеки нашественик от бронзовата ера насам, вкл. траки, славяни и прабългари, а са давали предимство на потомците на малцината спасяващи се от нашесвията семейства от древните локални неолитни и мезолитни и дори палеолитни групи.

[Южняк]

Разбивка на част от установениете хаплогрупи:

-R-M73 (R1b1a1) -1.6 % от ловчанлии и 0.8% от пловдивчани, общо 0.2% от българите; вероятно индо-европейска група, част от макрофамилията R1b, най разпространена в централна азия, северен пакистан и афганистан - 32% от хазара, 15% от башкирите и т.н

В България е възможно да е донесена от прабългарите, действително говори за връзка с урал и централна азия.

R-269 -(R1b1a2) - около 1% от българите, с максимум в София - 4% от софиянци. Класическа западноевропейска хаплогрупа, 71% от шшотландците, 70% от испанците, 60% от французите. В българия е евентуално донесена или от келтите около София (серди, сердика, перник) или от рицарите кръстоносци (пасарел, вакарел, кондофрей и т.н.) или и от двете групи.

R-L23 (R1b1a2a) - най разпространената в западна европа хаплогрупа. Доминира германци, англосаксонци, славяни от централна европа, скандинавци и всякакви. Среща се у цели 10% от българите, което е нетипично за източна европа - так около 5.5 % са от тази хаплогрупа. с най-високи нива е у Разград и Варна - по около 15% от населението, определено с висока концентрация в североизточна българия. Почти не се среща извън европа. Възможно ли е да е свързана с прабългарите и аристокрацията на първото и второто царство? не е изключено.

R-m458 - съвсем определено славянската хаплогрупа. Най представена и разнообразна в Полша и по-специално южна полша, и русия, както и в източна германия. Екстрактираното антично днк от Ейлау, културата наречена corded ware отпреди 4000 г., беше от тази хаплогрупа.

Около 7.7% от българите, най висока концентрация в Пловдив, Хасково и отново Разград.

[КГ125]

А сега де! Ами останалите българи?

[Южняк]

а има още изненади, приятелю, но времето е малко. Бих ги разгледал една по една, струва си, необикновено разнообразие на древни хаплогрупи. Тия R например, които в България се оказват много богати на подгрупи, са респективно много древни в България, много диферсифицирани, по-диверсифицирани от в западна европа. Роман се шегува, но родственици на славяни, келти и т.н. действително са били представени тука, така изглежда, и не само на славяни и келти. Много древна и много богата демографска история. Вкл. главните исторически лица на бъдещето, имам предвид античност и средновековие, предшестват появата си в европа с поява на балканите, така изглежда от дрвените иноевропейски подвидове на R1a и R1b, които на хартия са славянски и западноевропейски, но тия балканските като гледам са по-древни и от славянските, и от западноевропейските. Гледам че с 10% е представена R-17*, която е древната група на курганите, групата, която предхожда разделянето на R1a на ирански и славянски клон. Интересно, кой ли я е донесъл? Та това е хаплогрупата на народа, от който произлизат славяни и иранци, която включва славяни и иранци, обаче ги предхожда и за това се среща рядко у тях, а в България цели 10%? Интересно, кой исторически етнос е зад това?

[КГ125]

Ми някой прабългарски клон вероятно...

[genefan]

Сега забелязвам още две класически южноиндийски хаплогрупи в таблицата - R2 и L. За изследването подчертаха, че са изследвани само етнически българи, т.е. резултатите от изследванията на ромското малцинство не са включени в таблицата, но само на теория. Не виджам откъде другаде могат да дойдат класически дравидски групи.

Наистина наличието на R2 е новост сред българите, но това не е е циганска група, а по-скоро може да засили поддръжниците на иранската теория. Подобно е и положението с L - от Българския проект се вижда, че е от доста разпространения в Средиземноморието и Андола L2 и макар оригинално може да е дошла от Индия, няма нищо общо с циганите.

Всъщност хаплогрупа Н1 е дадена като много малък процент сред българите, предишни изследвания са я намирали поне като 1%, не знам дали авторите не са поскатали нещо. Всъщност след Н1 най-популярни сред българките цигани са E-V13, което вероятно е местно прескачане от балканци към цигани. Невероятно, но третия по честота хаплотип сред нашите цигани е I1. Оказва се, че те са от специфичен SNP Р259, който наскоро бе изваден от дървото като "частен". Има и голям процент J2a1, който вероятно са я прихванали, докато са живели в Близкия Изток, може да има българи и от него, но тук е трудно да се докаже произход. Сред българските цигани се среща и С3, която в статията се спекулира като дошла от степни монголоидни народи, но може да са всъщност цигани, както е от Монтанско.

Гледам че с 10% е представена R-17*, която е древната група на курганите, групата, която предхожда разделянето на R1a на ирански и славянски клон. Интересно, кой ли я е донесъл? Та това е хаплогрупата на народа, от който произлизат славяни и иранци, която включва славяни и иранци, обаче ги предхожда и за това се среща рядко у тях, а в България цели 10%? Интересно, кой исторически етнос е зад това?

Южняк, ние R1a вече сме я коментирали и българите са с малки изключения или M458, или Z280, и двете минават за балто-славянски, макар Z280 да се среща и към Азия сред татари и някои други бивши съветски републики. Чисто азиатския клон Z93 досега не е намерен сред българите и понеже всички иранци, афдганистанци и прочие преполагаеми роднини са 100% Z93, то по тази линия родството се изключва.

[Южняк]

Ами обмена на гени между българи и цигани е двустранен.

Погледни от коя подгрупа започва хаплогрупа r1a на схемата ти.

Айде да ти го напиша черно на бяло, че май не искаш да повярваш на очите си. 10% от българите принадлежат на R-M17.

което предхожда раздялата на R1A на славянски и индо-ирански клон. Голяма древност.

Редактирано Март 8, 2013 от Южняк

[КГ125]

Какво става тука??? Не смея да го казвам на глас, че преди малко ме обвиниха в преднамерен шовинизъм на едно друго място... )))

:)

Редактирано Март 8, 2013 от КГ125

[genefan]

Ами обмена на гени между българи и цигани е двустранен.

Погледни от коя подгрупа започва хаплогрупа r1a на схемата ти.

Айде да ти го напиша черно на бяло, че май не искаш да повярваш на очите си. 10% от българите принадлежат на R-M17.

което предхожда раздялата на R1A на славянски и индо-ирански клон. Голяма древност.

Обяснението е много просто, изследването не е тествало никакви други клонове под M17/M198, освен М458. Т.е всички М17 са само М458-. Z93 се откри само преди година-две, а нашите тестове са правени преди повече от 3 години.

Кои SNP са тествани се вижда от Таблица 1, а ето ти и официалното дърво:

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

[Южняк]

Напълно е възможно.

" Т.е всички М17 са само М458-. Z93 се откри само преди година-две, а нашите тестове са правени преди повече от 3 години." - а това абсолютно не е вярно. М17 са представени отделно от М458.

Или да го кажа по друг начин, 10% от поулацията е R -m17, обаче не R-m458, a 7 % от населението е m17 И m458. Общо 17% са R1A. Може и повече, не ги прегледах всичките.

А, те са го и казали хората. "Third in frequency is the common Eurasian haplogroup R-M17, which was found in 17.5% of Bulgarians, with 42.9% of them belonging to the European specific R-M458 sub-clade [36]" Т.е. 57% НЕ принадлежат на м-458.

Редактирано Март 8, 2013 от Южняк

[genefan]

Южняк , не те разбрах какво искаш да кажеш. Хаплогрупите се индикират с "терминални" SNP. то е ясно, че като някой е М458+, то е автоматично и М17+.

Както излиза, тези 10% М17 може да са Z280 или някакъв друг подклон, даже Z93, но те не са тествани за тях. Иначе има един българин с произход Западна Македония, който е открит Old European М417-, т.е истински М17*. Този подклон се открива лесно, защото има DYS 392 =13, също като група R1b. Затова не е даже необходимо да се тестват SNP, това личи още при 12 маркера "предсказани" резултати.

http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults

[Южняк]

Уточнение за Мироки: Изследването претендира, че R1b в североизточна българия е по древен клон от тези в европа и анатолия - не J2, както го написах по-горе, което все така значи, че визират културата на варненския некропол.

Горещата зона в изследването е североизточна България. 10% от р1а не е славянско, което сочи прабългари или траки за носители. приятно потвърждение на хипотезите за келтския елемент в района на София. След изследването, ако е достоверно, изглежда сякаш единствените възможни прабългарски групи са r1a или р1б и мисля, че тюркската хипотеза малко по малко ще я сринат. Публикацията е в много авторитетно списание, едно от най-авторитетните. Тоя, който е провел изследването, като му гледам името, май е турчин, междувпрочем. Изследването е сериозен шамар за поддържниците на тюркската хипотеза и е от доста авторитетни имена. С някои от претенциите които прави, ако се потвърдят, е бъдеща класика. Балканите изглеждат ключа към загадката Европа.

[miroki]

Като цяло имаме голяма процент аборигени, в добрият смисъл на думата.

Което е изненада.

Потвърждава и изворите, че Аспарух се е заселил около Варна.

Не разбрах от изследването да ли си личи навлизането на Светослав в Североизточна България, както и на Русите след руско турските събития с основни бази у нас. А там знаем имаме голямо смесване.

Разбира се има голяма група африкански студенти, които учиха у нас и е разбираемо да има неизвестни наследници, както и от хилядите виетнамски и подобни народи работещи у нас. Със сигурност са привнесли нещо люпопитно в маркерите.

Щях да пропусна и едни 5 века османско.