Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Темата се създава вследствие на отклонение в темата "Един символ, подобен на IYI". По решение на Ресавски отделяме част от мненията тук, защото представляват самостоятелен интерес.

http://forum.boinaslava.net/archive/index.php/t-8644.html

Редактирано Октомври 2, 2011 от КГ125

[resavsky]

Навремето в БС доста неща се написаха по тази тема.Мързи ме да се повтарям.

[Кухулин]

Погледнах първата страница, дискусията е интересна. Може да съм я чел и навремето, ама съм я забравил

По повод предаването на ойконима Авли в гръцките извори като αυλή (и при Анастасий като aula), мисля, че темата е изчерпана. Това просто няма как да се случи - няма паралели, няма историческа и езикова логика.

По повод следното: "Изрично се говори,че визнатийците са имали успехи единствено през първите ТРИ дни на войната.Границата по онова време явно е минавала непоследствено на север от Маркели.Като се има впредвид че един преход в Средновековието се е равнявал максимум на 15 км. явно че нахлуването в България е стигнало най - много на 45 - 50 км.". Чета Теофан и Ватиканския разказ, но такова нещо не откривам. Там пише, че ромеите са си правили оргии три дни след първите сражения. Първото сражение е при превземането на ханската резиденция. С други думи, ромейската войска е седяла три дни в града, а не е правила марш на скок.

[resavsky]

Тези три дни ги предъвкахме навремето.Виж какво пише Теофан.

[Кухулин]

Тези три дни ги предъвкахме навремето.Виж какво пише Теофан.

Теофан:

Ватикански разказ:

Никифор тръгва с армията. Българите бягат. Ромеите стигат до резиденцията на Крум. Разбиват веднъж 12 000 и втори път 50 000 бойци (аз бих махнал по една нула, но това е друга тема). Никифор се настанява в резиденцията. Три дни коли деца, реже уши и си гушка съкровищата. После Крум му разваля рахатлъка.

Сега ще погледна по-подробно какво сте писали в другат атема, но на мен случаят ми се вижда ясен.

[resavsky]

Виж има и конкретни дати на кампанията.те са по интересни.Сметките просто не излизат.Сега в интерес на истината към днешна дата и аз не съм стопроцента убеден в идентичността Аули - град Авли.Но не трябва да се игнорира и с лека ръка.

[Кухулин]

Виж има и конкретни дати на кампанията.те са по интересни.Сметките просто не излизат.

По принцип мразя да се занимавам с календари, но този случай ми стана интересен. Позачетох темата, прегледах пак изворите и отговорът някак ми се набива в очите. Теофан просто е объркал ι (10) с κ (20) юли. Кой го знае от какви документи е преписвал. За съжаление преводачите на ГИБИ явно са доста лоши астрономи (то не се и очаква да са добри ) и са обяснили тоя "унищожителен изгрев на Кучето" като "изгева на Сириус". Всъщност това е соларния изгрев на звездата, който през 811 г. се пада някъде към 25 юли, зависи откъде се гледа. Т.е. няма никаква точност, което е видно и от целия мъглив разказ на събитията.

Та с две думи, хронологиите на АБР и Теофан се синхронизират идеално, ако приемем, че вторият е объркал ι (10) с κ (20). Не знам дали тази хипотеза е разглеждана някъде, но в темата от БС не я видях.

[resavsky]

Това прилича на нагаждане.В извора си пише 20.

[Кухулин]

resavsky, не се прави на отвеян в двата извора има различно датиране.

[resavsky]

В АВР въобще няма дати.

[Кухулин]

Нещо са ти куци изданията, няколко пъти се забелязва вече. Ако ти липсват томове от ГИБИ и ЛИБИ, кажи да ги кача някъде.

АВР:

"...така той прекарал 15 дни..."

"...на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота на двадесет и трети юли, ги нападнали..."

В бележка под линия е посочено, че събота е на 26-ти юли, а битката е 25-ти срещу 26-ти. Това пасва на Теофан, който говори за битка на 26-ти в събота. По крайната дата и двете сведения съвпадат, но нахлуването при единия е на 20-ти, а при другия е 25 - 15 = 10-ти юли.

[resavsky]

Тоест датите и в двата основни изора са сбъркани?

[Кухулин]

Единия е сбъркал началната, другия е сбъркал крайната. Бог знае от какъв боклук са преписвали. Важното е, че и двамата са хванали "събота" вярно, може би защото е изписана с думи. Според мен оригинала може да се възстанови с много добра степен на достоверност, още повече и вътрешната динамика на похода съвпада в този случай.

[Кухулин]

Така и така ме гони безсъние, реших да вкарам малко шаренийки

Това е съвсем груба схема на горната хипотеза, без кой знае какъв сравнителен анализ. Вижда се, че АВР и Теофан ползват различни извори. Изворът на АВР е доста добре запазен и подробен, може би някакъв доклад. Предвид агиографския характер на АВР вероятно не са предадени всички подробности, но за сметка на това има украси (хиперболизация на вражата войска). Крайната дата на похода е сгрешена при записа (23 вместо 26). Може би авторът е разчел грешно дигама (F) като гама (Г).

Теофан ползва някакъв фрагментарен, зле запазен извор. Датата на нахлуването е сбъркана - разчел е κ (20) вместо ι (10). Липсват цели епизоди (страници?). Авторът е принуден да съгласува логически отделните елементи и импровизира. Възможно е да работи по буквален препис от фрагментарен документ и да не е наясно точно колко текст липсва. Два епизода се набиват в очи:

- първо, липсват сраженията при Плиска, но по-късно има препратка към тях ("след първите сражения");

- второ, липсва епизодът с мотането на ромеите из Мизия, както и мобилизацията на българските сили. Запазени са само една-две думи: някой "се движи насам-натам". Теофан вижда в извора си, че Крум блокира проходите четвъртък и петък. Следващия текст е бил за събота и Теофан решава, че това е първата събота след въпросния петък. Следователно в неговите очи ромеите са имали 2 дена да разузнаят, да научат за плановете на Крум, да опожарят и да напуснат Плиска, да стигнат крайната си точка и в нощта на третия ден да умрат. Твърде напрегната програма за средновековната реалност. Следователно според автора няма никакво време за лутане на войската, а се лута персонално Никифор в своя лагер.

При тази схема общият брой на дните е 17. В АВР има две споменавания на 15-дневен период. Първото не включва крайната събота, но второто я включва. Има ненулева вероятност да не е включен и началния ден или просто едно от сведенията да е неточно. Според мен 16 +/- 1 в случая е добро приближение към 15.

Това успях да измъдря в два нощеска, дано не звучи много глупаво

[resavsky]

Така и така ме гони безсъние, реших да вкарам малко шаренийки

Това е съвсем груба схема на горната хипотеза, без кой знае какъв сравнителен анализ. Вижда се, че АВР и Теофан ползват различни извори. Изворът на АВР е доста добре запазен и подробен, може би някакъв доклад. Предвид агиографския характер на АВР вероятно не са предадени всички подробности, но за сметка на това има украси (хиперболизация на вражата войска). Крайната дата на похода е сгрешена при записа (23 вместо 26). Може би авторът е разчел грешно дигама (F) като гама (Г).

Теофан ползва някакъв фрагментарен, зле запазен извор. Датата на нахлуването е сбъркана - разчел е κ (20) вместо ι (10). Липсват цели епизоди (страници?). Авторът е принуден да съгласува логически отделните елементи и импровизира. Възможно е да работи по буквален препис от фрагментарен документ и да не е наясно точно колко текст липсва. Два епизода се набиват в очи:

- първо, липсват сраженията при Плиска, но по-късно има препратка към тях ("след първите сражения");

- второ, липсва епизодът с мотането на ромеите из Мизия, както и мобилизацията на българските сили. Запазени са само една-две думи: някой "се движи насам-натам". Теофан вижда в извора си, че Крум блокира проходите четвъртък и петък. Следващия текст е бил за събота и Теофан решава, че това е първата събота след въпросния петък. Следователно в неговите очи ромеите са имали 2 дена да разузнаят, да научат за плановете на Крум, да опожарят и да напуснат Плиска, да стигнат крайната си точка и в нощта на третия ден да умрат. Твърде напрегната програма за средновековната реалност. Следователно според автора няма никакво време за лутане на войската, а се лута персонално Никифор в своя лагер.

При тази схема общият брой на дните е 17. В АВР има две споменавания на 15-дневен период. Първото не включва крайната събота, но второто я включва. Има ненулева вероятност да не е включен и началния ден или просто едно от сведенията да е неточно. Според мен 16 +/- 1 в случая е добро приближение към 15.

Това успях да измъдря в два нощеска, дано не звучи много глупаво

Значи Кухулин разстоянието Карнобат - Плиска въобще не е 80 километра а поне 110 км.И то по най прекия път.Само дето Никифор е минал "през много заобикаляния".Каквото и да значи това но със сигурност не по най прекия път.Да не говорим че си дал двете сражения в един и същи ден което е много малко вероятно.Всъщност няма начин.Да не говорим че нито Теофан нито АВР говори за преминаване на Балкана или пък за преграждане на проходите.Това са свободни интерпретации.Ако приемем твоята версия излиза че българите са пропуснали да окажат съпротива на границата и по билото на Балкана на Никифор за да окажат някаква съпротива чак при Плиска.И то първоначално само от 12 000 човека /които били оставени там/.

[_magotin_]

Ако целта е да се докаже, че Плиска не е опожарявана - не се хабете, има твърде много следи от голям пожар там. А на изворите в подробностите не може да се вярва особено, така че е нормално да има разминаване.

[resavsky]

Маготин има ли голям средновековен град който поне веднъж да не е ставал жертва на голям пожар/без значение дали е умишлен/.

[_magotin_]

Маготин има ли голям средновековен град който поне веднъж да не е ставал жертва на голям пожар/без значение дали е умишлен/.

Едва ли, но при пожарите от тип бедствие или случайно събитие не си крият сервизите за хранене по тайните ходници.

[Кухулин]

Значи Кухулин разстоянието Карнобат - Плиска въобще не е 80 километра а поне 110 км.И то по най прекия път.Само дето Никифор е минал "през много заобикаляния".Каквото и да значи това но със сигурност не по най прекия път.Да не говорим че си дал двете сражения в един и същи ден което е много малко вероятно.Всъщност няма начин.Да не говорим че нито Теофан нито АВР говори за преминаване на Балкана или пък за преграждане на проходите.Това са свободни интерпретации.Ако приемем твоята версия излиза че българите са пропуснали да окажат съпротива на границата и по билото на Балкана на Никифор за да окажат някаква съпротива чак при Плиска.И то първоначално само от 12 000 човека /които били оставени там/.

За разстоянието. Колкото кажеш, толкова. В случая то не е съществен елемент от хипотезата. В изворите ясно се вижда, че армията излиза от Маркели, върви "много", "заобикаля непроходими места" и чак след това "навлиза с дръзка смелост в България". Демек преходът през първите 4 дни е значително по-къс от разстоянието Маркели-Плиска.

За двете сражения. Според мен ситуацията е ясна и е до болка позната от доста средновековни битки. Армията атакува Плиска и блокира гарнизона вътре. В това време българското подкрепление се мъчи да пробие и евентуално да усили въпросния гарнизон, но е отблъснато / унищожено. А може и всички да са били вътре, но е по-слабо вероятно. Относно числеността, знаем как се преувеличава броя на победените вражески войски. Знаем какво са 62 000 души за периода. Знаем как се превзема укрепление с 12 000 души гарнизон. Съвсем реално е да махмен по една нула.

За съпротивата по Балкана. Да, българите са пропуснали да окажат съпротива на границата. Имаме два извора и единодушие по въпроса. Първите сражения са чак при Плиска.

[resavsky]

Кухулин отиваш безкрайно далеч от изворите.Та са си категорични за две отделни битки.Като втората категорично е след превземането на "така наречените аули".След което българите се оттеглят в планините.А за махането на нулите - едва ли Крум е посрещнал Никифор с 4 -5 хиляди човека.Известно преувеличение може и да има но потенциала на България към 811 г. определено и позволява да извади армия от няколко десетки хиляди души.Между другото не разбрах защо Крум след като пропуска две изгодни възможности /границата и Балкана/ да даде сражение на Никифор го прави в равното поле около Плиска.

[Кухулин]

Кухулин отиваш безкрайно далеч от изворите.Та са си категорични за две отделни битки.Като втората категорично е след превземането на "така наречените аули".След което българите се оттеглят в планините.А за махането на нулите - едва ли Крум е посрещнал Никифор с 4 -5 хиляди човека.Известно преувеличение може и да има но потенциала на България към 811 г. определено и позволява да извади армия от няколко десетки хиляди души.Между другото не разбрах защо Крум след като пропуска две изгодни възможности /границата и Балкана/ да даде сражение на Никифор го прави в равното поле около Плиска.

Ресавски, честно, дискусия на такова ниво не ми се води.

Няма "така наречени аули" в множествено число.

Няма категоричност по отношение на битките, да не говорим за равно поле.

Потенциалът е едно, реалните сили са друго. Може да има безброй причини за разминаване между двете неща.

С 62 000 души Крум щеше да разбие ромеите където пожелае между Маркели и Плиска.

АВР:

"Никифор навлязъл и се настанил в резиденцията на Крум" - вероятно е преодолял без съпротива външния вал;

"намерил някаква войска за отбрана (12 000) и я унищожил" - вероятно дървените укрепления;

"посрещнали го и други 50 000, които погубил" - Маготин да каже, дали в този период има вътрешна цитадела след дървото. Ако има, то работата е ясна. Ако не, също е ясна. За равни полета нищо не се споменава.

P.S. Забравих за оттеглянето. Българите се оттеглят в планините преди битките, а не сед това.

Редактирано Септември 30, 2011 от Кухулин

[miroki]

Крумовото време е характерно с особен военен и териториален разцвет, който предполага голямо население. Крепостта (на равното) също предполага голямо население. А и самият период е на големите войскови части. Малкото население се крие по сокаците Та аз мисля цифрите за по-верни. Въпреки интересният сценарий, 12 000 в крепостта и 50 000 от вън те Византийците в капан. Явно сцената не е точно такава. Мисля, че имаше времева разлика между битката за крепостта с 12 000 и другата с 50 000. Но не съм го чел скоро да се сетя как беше.

Относно броя на убитите от отблъснатите войници знаем, че 100% не може да са избити. И в най-кървавите сражения остава голяма част живи (освен ако не са заловени и изклани но няма такава информация, това не са 5 човека)

Та отблъсната 50 000-на войска, в никакъв случай не означава избита 50 000-на войска, както са написали величайшо в изворите. И самият факт, че скоро пристига с по-голяма войска от византийската и успява да ги победи се предполага, че от войската е оцеляло доста, въпреки помощта на авари и славяни.

До тук 62 000 отблъснати без проблем. От колко ли са се уплашили после.

[Кухулин]

Крумовото време е характерно с особен военен и териториален разцвет, който предполага голямо население. Крепостта (на равното) също предполага голямо население. А и самият период е на големите войскови части. Малкото население се крие по сокаците Та аз мисля цифрите за по-верни. Въпреки интересният сценарий, 12 000 в крепостта и 50 000 от вън те Византийците в капан. Явно сцената не е точно такава. Мисля, че имаше времева разлика между битката за крепостта с 12 000 и другата с 50 000. Но не съм го чел скоро да се сетя как беше.

Относно броя на убитите от отблъснатите войници знаем, че 100% не може да са избити. И в най-кървавите сражения остава голяма част живи (освен ако не са заловени и изклани но няма такава информация, това не са 5 човека)

Та отблъсната 50 000-на войска, в никакъв случай не означава избита 50 000-на войска, както са написали величайшо в изворите. И самият факт, че скоро пристига с по-голяма войска от византийската и успява да ги победи се предполага, че от войската е оцеляло доста, въпреки помощта на авари и славяни.

До тук 62 000 отблъснати без проблем. От колко ли са се уплашили после.

miroki, АВР е житие в прослава на загиналите византийски бойци. Разглеждай данните от тази гизходна позиция.

[resavsky]

Добре щом българите се оттеглят в планината преди битките то тези 62 000 какво са?

[Кухулин]

Добре щом българите се оттеглят в планината преди битките то тези 62 000 какво са?

Тези 62 000 пръво не са 62 000, второ са гарнизона на Плиска (или гарнизон плюс подкрепление). Или не успяват да се оттеглят, или нарочно остават (може би за да забавят ромеите и да осигурят на Крум време за мобилизация). Тук можем само да гадаем.