Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[ISTORIK]

Ще цитирам "Изкуството на войната" от Сун Цзъ - да видим дали българите са използвали написаното в тази велика книга...

- Цялото военно дело се основава на заблудата, внезапността и изненадата. Когато си силен, престори се на слаб. Когато си най-боеспособен, симулирай пасивност. Когато си близо до врага, направи така, че да изглежда, че си далеч. Когато си далеч - че си близо. Когато армията ти е малка, създай впечатлението, че е голяма, а когато е голяма - че е малка.

- Подхвърли на врага си примамка (или примамки), за да го подлъжеш, престори се на объркан, а после неочаквано за него го нападни.

- Основен момент при военните операции е да съумееш да заблуждаваш възможно най-дълго време врага си, че действаш в съответствие с плановете му.

- В деня, в който плановете ти за нападение бъдат приведени в действие, затвори планинските проходи.

- Възползвай се от всяка възможност, която твоят враг ти предоставя. Щом разбереш кое е слабото му място, действай светкавично бързо, за да не може той да ти се противопостави.

- Ако се възползва от предимствата на местността, дори слаба и нерешителна армия би могла да победи врага. Още по-вярно е това за неустрашима армия.

- Постоянно организирай операции за заблуда на противника. Когато той те забележи от запад, ти се появи изненадващо от изток. Подмами го от север, а го нападни от юг. Подлудявай го и го обърквай така, че той да разпилее силите си в безредие.

- Нанасяй изненадващи удари на врага там, където той не е подготвен и тогава, когато той не очаква нападение. Дръж го под напрежение и постепенно го изтощавай.

- Същността на войната се състои в бързината на действията. Възползвай се от неподготвеността на врага си. Мини по неочаквани от него маршрути и го нападни там, където защитата му е най-слаба.

- Когато армията прекосява планини, гори, стръмнини, проходи, дефилета, блата, тресавища и труднодостъпни пътища, тя се намира в труднопроходима местност. Местност, до която достъпът е труден, а излизането от нея - мъчително, и където малки вражески сили могат да победят голяма армия, е лесна за обкръжаване. Там лесно се правят засади и всеки може лесно да бъде победен.

- Смъртоносна местност е местността, в която една армия би могла да оцелее, само ако се бие с храбростта на отчаянието.

Редактирано Октомври 14, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

Плиска е осъществена като огромен лагер за събирането на българската армия. Съвсем възможно е Никифор да е пристигнал именно в момент на концентрация и мобилизация и от това да произлиза странността на сведението - два отряда с различна големина, а не примерно един, отбраняващ столицата. Освен това във вътрешния град такива армии от 50хиляди, а дори и 12, трудно могат да действат. Дървената ограда, за разлика от по-късните стени, едва ли е можела да се ползва от такъв голям брой отбранители.

Възможно е, разбира се - анализ на АВР допуска и такъв момент. Другият вариант го споменахме и преди - 50 000 опълчение идват на помощ на 12 000 редовни. А иначе не буди никакво съмнение, че каквото и мащабно сражение да е било проведено на територията на Плиска, то няма как да бъде осъществено, ако сражаващите се не са върху територията и на външния град.

[monte christo]

Ако е така, каква е причината Никифор да бяга?

Той е уплашен преди да почне да бяга, а не по време на прехода.

Всъщност ако знае, че има българи в укрепен проход, заради което се уплашил и се чудел от къде да прехвръкне, защо се е набутал точно там. Нещо като да знаеш, че някой ти нагласил капан и да идеш в него.

Явно е имало по-сериозна войска да го изкара на бяг от Плиска.

Всъщност за колко дена Никифор напада от Маркели? Това дава отговор за колко дена се минава прохода и пътя до Маркели от същата армия, че и по-голяма.

Никифор не е уплашен. Според Теофан е объркан: "... като ударен започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да прави" веднага щом разбрал, че българите са започнали да укрепяват проходите. В следващото си изречение хоринистът влага в устата на Никифор следните думи: "Дори крилата да бихме станали, никой да не се надява да избегне гибелта". Анализът на тези списвания от страна на Теофан могат да доведат до тонове мастило и хартия.

Никифор е "опиянен". Такава е сводката, която пък ни дава АВР. На това отгоре, въобще не смятал да излиза от Мизия. Изгорил Плиска и започнал да се мисли за велик ("обладан от опиянението на надмеността") преминавайки през средата на България на път за Сердика. Дори смята, че е завладял държавата на българите. Не давал на никого обяснения; военачалниците се видели в чудо - не знаят какво да правят. Изпратили Ставракий да говори с него, което предизвикало скандал в имперската фамилия. И така: ромеите пъплят в западна посока... и толкоз. Тогава виждаме моментите с безчинствата на ромейската армия, т.е. контролът над нея е изтърван. След това започнали и дезертьорствата - най-лошо е, когато войниците не знаят накъде са тръгнали.

А българо-френски взаимоотношения има но не се знае до колко са свързана със случая, тъй-като касае за няколко години по-рано до към 806г. А при похода от 811 българите не се споменават.

Няма как и да се споменават.

[miroki]

Никифор не е уплашен. Според Теофан е объркан: "... като ударен започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да прави" веднага щом разбрал, че българите са започнали да укрепяват проходите. В следващото си изречение хоринистът влага в устата на Никифор следните думи: "Дори крилата да бихме станали, никой да не се надява да избегне гибелта". Анализът на тези списвания от страна на Теофан могат да доведат до тонове мастило и хартия.

Никифор е "опиянен". Такава е сводката, която пък ни дава АВР. На това отгоре, въобще не смятал да излиза от Мизия. Изгорил Плиска и започнал да се мисли за велик ("обладан от опиянението на надмеността") преминавайки през средата на България на път за Сердика. Дори смята, че е завладял държавата на българите. Не давал на никого обяснения; военачалниците се видели в чудо - не знаят какво да правят. Изпратили Ставракий да говори с него, което предизвикало скандал в имперската фамилия. И така: ромеите пъплят в западна посока... и толкоз. Тогава виждаме моментите с безчинствата на ромейската армия, т.е. контролът над нея е изтърван. След това започнали и дезертьорствата - най-лошо е, когато войниците не знаят накъде са тръгнали.

Да това е така, но това объркване става веднага след, като се прави на тежък пред Крум и отказва да си излезе мирно. И веднага след това вече промяна, та ако императора хич не разбира какво се случва, как успя изобщо да победи 2 армии. Т.е. става въпрос за това:

1. Отварят му врата та да си излезе, той не иска (силен)

2. Затварят му вратата, той се чуди и вайка, как да излезе. (слаб)

И това за един ден. Всички дезертьорства са си вече факт и при двете събития 1 и 2.

Това е чудното и създава доза объркване и в без това объркващото описание.

...

Иначе е напълно възможно Крум да е привлякъл доста голяма аварска и славянска войска със жените да представлява вече голяма сила, (която да е ползвал и следващите години плюс допълнителна мобилизация) при вида на която Никифор да се е уплашил. Но това трябва да е поне 50 000 войска. Щото той по-малко за нищо не ги брои, че да се стряска от тях.

Все пак нощната изненада е последствие от бягството, причинено от нещо.

Редактирано Октомври 14, 2011 от miroki

[monte christo]

Да това е така, но това объркване става веднага след, като се прави на тежък пред Крум и отказва да си излезе мирно. И веднага след това вече промяна, та ако императора хич не разбира какво се случва, как успя изобщо да победи 2 армии. Т.е. става въпрос за това:

1. Отварят му врата та да си излезе, той не иска (силен)

2. Затварят му вратата, той се чуди и вайка, как да излезе. (слаб)

И това за един ден. Всички дезертьорства са си вече факт и при двете събития 1 и 2.

Това е чудното и създава доза объркване и в без това объркващото описание.

miroki, дезертьоствата са факт при АВР, където се споменават изстъпленията на армията в един петнадесетдневен период, в който Никифор не бил на себе си. В него извор нямаме никакви данни за мирни преговори.

При Теофан са споменати изстъпленията на армията, и чак тогава второто пратеничество на Крум. Следва отказ и "укрепяването" на Крум. Всички тези събития няма как да се случат за... един ден

Иначе е напълно възможно Крум да е привлякъл доста голяма аварска и славянска войска със жените да представлява вече голяма сила, (която да е ползвал и следващите години плюс допълнителна мобилизация) при вида на която Никифор да се е уплашил. Но това трябва да е поне 50 000 войска. Щото той по-малко за нищо не ги брои, че да се стряска от тях.

Все пак нощната изненада е последствие от бягството, причинено от нещо.

Пак ти казвам: хипотетичен брой към него момент на "събраната" българска армия не може да надхвърли 20 000 души. Дори и това е прекалено много! Най-вероятно е успял да събере между 10 000 и максимум 20 000 души - авари, славяни, българи и жени, които са голяма и значителна сила. Числа от порядъка на 50 000 са пълен абсурд.

Имай предвид, че нямаме данни, за които да се заловим - можем само да спекулираме.

[ISTORIK]

Нощният разгром е последствие от паниката във византийския лагер, причинена от нещо...

Не разполагаме с данни, за които да се заловим. Затова можем само да спекулираме.

Нека и аз да направя една спекулация...

През 1190 г. византийците са в същата ситуация - бягат панически от българките земи. Тогава са получили фалшиво сведение, че огромна куманска конница наближава Търновград и ще удари обсадителите му в гръб. Чрез изпреварващо успоредно преследване те са сгащени в Тревненския проxод.

Ето и спекулацията:

До император Никифор I Геник може да са достигнали някакви (не)верни слухове за наближаване на страшен враг (тук може да се поспекулира и с другото неизвестно - кой е този страшен враг, ако приближаващите сили не са български, а на помощ на българите идват някакви чужденци).

Или - слухове за заговор в Константинопол.

Или - слухове за нашествие на някой народ в отсъствие на императора от столицата.

Може да e било слух, че българите разполагат с някакво страшно оръжие (гръцки огън или нещо друго).

[DendroaspisP]

... Пак ти казвам: хипотетичен брой към него момент на "събраната" българска армия не може да надхвърли 20 000 души. Дори и това е прекалено много! Най-вероятно е успял да събере между 10 000 и максимум 20 000 души - авари, славяни, българи и жени, които са голяма и значителна сила. Числа от порядъка на 50 000 са пълен абсурд.

Имай предвид, че нямаме данни, за които да се заловим - можем само да спекулираме.

10 000 (или дори 15 000) "авари, славяни, българи и жени" изобщо не следва да са голяма сила за няколко десетки хиляди византийци, които са победили на два пъти българите. Първо, тогавашните авари (току що въоръжени кой знае с какво, т.е с това дето и било под ръка) вече не са това, което са били като бойци 2-3 века по-рано, за жените е ясно и остават колко - 5 000 българи и то какви ли са - опълчение, остатъци от разбитата редовна войска? И тази сбирщина да паникьоса византийската армия?

В живота, разбира се, всичко е възможно, но по-скоро е нереално тази "сила" така да уплаши победоносният до момента император и армията му.

Редактирано Октомври 14, 2011 от DendroaspisP

[ISTORIK]

Вижте пак принципите на Сун Цзъ!

Българите явно доста умело са ги приложили в тази война срещу византийците.

В едно от мненията в тема, посветена на военното дело на българите и византийците (мисля, че беше във форум "Бойна слава"), се казва, че покръстването на българите било удар върху част от българското военно дело, от което били изключени гадателните и магическите ритуали и практики, въздействащи върху собствената и върху противниковата войска на бойното поле.

Още една спекулация:

А възможно ли е срещу врага да е била приложена някаква "магия", някаква шаманска практика, която да е въздействала върху морала и бойния дух на византийците?

Редактирано Октомври 14, 2011 от ISTORIK

[ISTORIK]

Между другото, в тази тема има толкова много спекулации и историческо моделиране, та се чудя, дали не е време да бъде преместена в друг раздел на форума...

[monte christo]

Дендро, подобна по численост "малка" армия е свръхдостатъчна за нощно нападение из планинските чукари. Започне ли сражението, не ти трябва толкова тактика, колкото рев, лудост и свирепост за да сплашиш противника и да сковеш желанието му за отбрана.

Нямаме данни за "паникьосване" на ромеите в дните преди самото сражение. Имаме обърканост според Теофан, понеже блокирането на част от старопланинските проходи отрязва връзките за дома.

Проблемът на официалната историческа гилдия във форума, знаеш ли какъв е? Тя се смята за еталон и всезнаеща, често караща само на спомени и то без да се е задълбочавала навсякъде истински, ама истински в дадена проблематика. Когато някой прекалено любознателен напише за нещата така, както трябва да са, същата тази гилдия излиза от нафталина и започва да съска, защото не и арадисва. Е, гилдията не е съставена от вавилонски мъдреци или членове на Синедриона - има и други грамотни люде по тая земя

[DendroaspisP]

Дендро, подобна по численост "малка" армия е свръхдостатъчна за нощно нападение из планинските чукари. Започне ли сражението, не ти трябва толкова тактика, колкото рев, лудост и свирепост за да сплашиш противника и да сковеш желанието му за отбрана...

Графе,

спор няма, че за изненадваща нощна атака при подходящ терен е достатъчна сила. Само че, едва ли Никифор като разбрал, че край войската му се мандахерцат 10-15 000 човека от посочения вид, си е казал - е, сега ако тръгна да отстъпвам и тия ме приклещят в проходите, спукана ми е работата!!! И в резултат на това, точно това решава да направи в паниката си.

[miroki]

miroki, дезертьоствата са факт при АВР, където се споменават изстъпленията на армията в един петнадесетдневен период, в който Никифор не бил на себе си. В него извор нямаме никакви данни за мирни преговори.

При Теофан са споменати изстъпленията на армията, и чак тогава второто пратеничество на Крум. Следва отказ и "укрепяването" на Крум. Всички тези събития няма как да се случат за... един ден

Да, укрепването е направено за два дена, това е описано, но Никифор вече се е стреснал. Все пак има и време да си обере партакешите, и път до прохода. ( с тази скорост с която го описваме може от вземане решение за офейкване до стигане пред прохода и 3 дена да му трябват), но е стигнал за 2 след отхвърляне на Крумовото предложение, това е описано, като на втория вечерта или по-скоро чак призори е нападнат.

Т.е. от предложението имаме паника и тръгване веднага (едва ли и тогава са продължили дезертьорствата)

Пак ти казвам: хипотетичен брой към него момент на "събраната" българска армия не може да надхвърли 20 000 души. Дори и това е прекалено много! Най-вероятно е успял да събере между 10 000 и максимум 20 000 души - авари, славяни, българи и жени, които са голяма и значителна сила. Числа от порядъка на 50 000 са пълен абсурд.

Имай предвид, че нямаме данни, за които да се заловим - можем само да спекулираме.

Е можем и логични изводи да правим, все пак и аз не желая спекулации.

Но и аз съм на мение, че15 000 няма изобщо да уплашат Никифор. А от тези 50 000 е логично поне15-20 000 са оцелели, ако битката не е била в укреплението. Та към тях останалите едни 30 000 дори могат да станат, но да се уплаши Никифор, трябват малко повече според мен. Предполагам, че той разполага с около 50 000 войска. Иначе изобщо не би отхвърлил предложението на Крум, а другите видимо са били малко , та да откаже.

А тръгва почти веднага .... Объркана работа.

За 2 дена до къде може да стигне с тази войска?

[monte christo]

дендро, мироки, вкарвате ме в такъв филм с тези хипотетични числа, че направо ще се получи историческо моделиране. Трябва да внимаваме с тези 50 000 души опълчение, както и с подхода на хронистите по въпроса за избиването на всичко живо. Най-лошото е, че имаме два извора, които са диаметрално противоположни откъм времеви период засягащ кампанията.

В АВР даже се твърди, че на Никифор не му пука какво става - "опиянен от надменност"; армията се лута и се отдава на безчинства, уж напредвайки в западна посока, съответно наблюдавана от българите в планините. През тези две седмици Крум е имал достатъчно време да събере остатъците от разнебитените си две армии, наема аварски и славянски отряди, че и жени въоръжава даже. 10 000 до 20 000 души не са никак малка сила, която може да отреже "пътят към София" без да дава ново генерално сражение на... полето (т.е. на равен терен, каквито се явяват сраженията в Плиска). Разбира се, ромеите няма как да знаят за числеността й, както и ние тоже също караме на догадки. Факт е, че към него момент българите отново притежават някакви въоръжени сили, което малко или много е разтревожило нашествениците. Към края на това време (тези 15 дена), както ни съобщава АВР, ромейската армия вече е деморализирана, плюс това тя също е дала жертви в началото на кампанията, т.е. численият й състав не е същия и е намален. Явно избират да се оттеглят на юг от планината, т.е. кампанията се е провалила, въпреки първоначалните успехи (ако се е целяло ликвидирането на българската държавност). В тази връзка кандидатите на АВР за старопланински проходи могат да бъдат Омуртаг - Котел (Котленски, Аврамовски, Мокренски и Марашки); проходът Вратник, свързващ Елена - Сливен; както и проходът Елена - Твърдица, да не споменавам по-нататък в западна посока. Какви химически процеси са текли в мозъка на Никифор никой не може да каже, но е факт, че армията е била оставена в един сравнително дълъг период от време на самотек и дрейф.

При Теофан нещата са толкова лоши, че кара на откоси, без излишни подробности. Анализирайки неговата хроника, намирам, че кандидатите са Върбишкия и Ришкия проход. Читателят остава с впечатлението, че наистина много неща не са доразказани от Теофан.

п.с. понеже сега събирам авари и славяни против Хурикейн, след като се завърти торнадото покрай него, ако остане време ще се заема с числеността на Никифоровата армия

п.с. ако ромейската армия не се занимава само с глупости, палежи и безчинства, при липса на враг тя може да измине в западна посока на сравнително равен терен дори до 20-25 км. в хубав и ясен горещ ден. нека предположим, че отклоненията от курса са били в сферата на конниците, а по пътя пехотата се е облажила от всяко българско селце в АВР, обаче е споменато, че те "обикалят и се лутат" - никой не е в състояние да каже (докаже) точно накъде са вървели ромеите, явно със скоростта на охлюв...

Редактирано Октомври 14, 2011 от monte christo

[ISTORIK]

Проблемът на официалната историческа гилдия във форума e този, че когато някой прекалено любознателен напише за нещата така, както те трябва да са, същата тази гилдия излиза от нафталина и започва да съска, защото това (да има и други исторически грамотни потребители на форума) не й отърва.

Ами, как няма да съскаме, като на клавиатурата на компютъра си имаме само буквата S?

SSSSSSSSSSSSSS!....

Редактирано Октомври 14, 2011 от ISTORIK

[miroki]

п.с. ако ромейската армия не се занимава само с глупости, палежи и безчинства, при липса на враг тя може да измине в западна посока на сравнително равен терен дори до 20-25 км. в хубав и ясен горещ ден. нека предположим, че отклоненията от курса са били в сферата на конниците, а по пътя пехотата се е облажила от всяко българско селце в АВР, обаче е споменато, че те "обикалят и се лутат" - никой не е в състояние да каже (докаже) точно накъде са вървели ромеите, явно със скоростта на охлюв...

Малко сметки и от мен, докато ми стане салатата. Може да са полезни.

От Плиска най-близо е Ришкия Проход. До Смядово началото на първата пресечена местност (тя е доста преди прохода до Пчелина кале) е 50км. което означава с тази скорост 2 дена. До началото на прохода 70 км, което е трети ден. (горе долу до Ришкото Кале.) Там е и Смядовската река. за Върбишкия проход е далеко 80км преди гората, малко преди крепост Фабрициус.

Нямаме 3 дена на разположение за това да приемам, че до началото на гората при Смядово да са стигнали за 2 дена, което означава, задължително тръгване веднага след офертата на Крум, т.е. за самото тръгване също трябва време, или Никифор е решил да си тръгват преди офертата на Крум, или веднага след нея, което пък е тъпо защо не я е приел.

За спане в прохода мисля не може да става въпрос и двете пресечени местности са под 10км, едната 7 км другата 9. Със едни 10 км между тях, удобни за пренощуване.

[monte christo]

мироки, вземи един път прегледай и АВР - стига с този Теофан

мейкбулгар, няма друго обяснение, освен за проход и то сравнително голям, т.е. дълъг. Твърде възможно и да е сравнително доста на запад от Върбишкия и Ришкия. Ако е някаква си теснина, няма точно в нея да се разположат тагмите с императора начело. А какво имаме - войскови части, които са отдалечени една от друга за нощувка. Ясно е, че не са на полето, както е ясно, че не са събрани и в укрепен лагер.

Редактирано Октомври 14, 2011 от monte christo

[resavsky]

Графе никоя войска никога не си позволявала да нощува в старопланински проход.Освен това няма такъв проход с "блатиста мъчнопроходима река".

[monte christo]

ресавски, идеята ми беше, че армията на ромеите е била блокирана чрез преграда в един от всичките проходи. Реката би трябвало да тече (евентуално) някъде до изхода на този проход. Стига да не е пресъхнала до до наши дни, щом е била тинеста. Всички знаем какво е станало с цял ръкав на... Дунав Забележи бягството на ромеите не преминава задължително през реката, но те имат и друга алтернатива - юруш към преградата. Да смятаме, че към него момент те все още са в Северна България на подстъпите към Балкана е наивно. Въпреки всичко, забавата наистина може да се е случила в южния край на Върбишкия проход, покрай Голяма Камчия.

Пълна запутаница...

[miroki]

В теснини не е защото просто няма време да стигнат то тях. а защо са били разделени още е загадка за мен. Т.е. едната от многото поредни при това. То всяко нещо е загадка като, че в тази история.

Чел съм и двете хроники, както се разбира и от текстовете, които пиша, вярно е, че е необходимо да се гледат постоянно, за такива съждения, но в километрите те не са нужни.

Ако не ти харесват написаните километри, няма нужда да ме пращаш да чета, още повече след салати и мезета. Всъщност и едно мерси вършеше работа.

Дори и да има време 7 километра не е проблем да се мине без нощувка. Естествено както споменах, има на всяка теснина крепост, малка или голяма, но се предполага, че на идване са ги прочистили иначе трябва и с крепостта да се справят (отнема най-малкото, време)

Та изобщо въпросите разбраха ли се, защото от написаното или се бяга от тях или и аз не знам?

[monte christo]

miroki, извини ме, но и без ракии, салати и мезета, ти си трудноразбираем - стилът ти е по-отвратителен дори от моя

мейкбулгар, е чак пък частите да не могат да се приберат навреме, щото били тръгнали да плячкосват...

Значи да обобщя какво мисля:

Отхвърлям всякакви хипотетични "панонски" български армии.

Според изворите, Крум заплаща на авари и славяни, въоръжава жени и според мен (което е близко до ума, и не толкова хипотетично) използва оцелелите от предните сражения с ромеите.

Крум променя реалността; стратегическият замисъл на ромеите, както и тяхната кампания за заличаване на българската държава търпят провал.

Отхвърлям сражението да се е състояло на север от Балкана.

Отхвърлям ромеите да са били атакувани в техен укрепен лагер.

Моята (хипо)теза е, че ромеите се оттеглят през някой старопланински проход, за което ще им е нужен минимум 12 часов прекалено труден преход на неравния терен и армията се разтяга; съответно частите са сравнително далеч една от друга (300-400 m.), като императорът не е нито в авангарда, нито в ариегарда, а някъде в средата на проточилата се километри армия, т.е. нощта го заварва в планината; разбират, че изходът е блокиран от преграда, едва след като императорския отряд е ударен от българите.

Всъщност за мен, моята хипотеза не е чак толкова важна. Важното е, че със сравнително малобройни сили Крум вижда сметката на Никифора, без да използва несъществуващите призрачни армии от далечния Запад А стига ви толкоз - начесах си крастата

Редактирано Октомври 14, 2011 от monte christo

[miroki]

Е ми какво да направя, трудна работа, но сега просто и копчетата са проблем, та ще стане трудно и за четене, не само за усвояване

Мисля за 3 неща наведнъж и съм убеден, че и всички така мислят и най-вече си ме разбират ОК.

Проблема в случая е, че за 2 дена едвам стигат до Смядово, преди прохода. Там иначе река има, както писах.

Но за това му трябва да не приеме предложението на Крум, след което Крум почва заграждане, а Никифор пък веднага хем не приема да бяга, хем тръгва да бяга. Т.е ако му трявба нормално време да се приготви да тръгне, дори и до Смядово не може да стигне.

Та проблема за не разполагането на войската в лагер на едно, не я знам, но не е проход.

[ISTORIK]

Моята (хипо)теза е, че ромеите се оттеглят през някой старопланински проход, за което ще им е нужен минимум 12 часов прекалено труден преход на неравния терен и армията се разтяга; съответно частите са сравнително далеч една от друга (300-400 m.), като императорът не е нито в авангарда, нито в ариегарда, а някъде в средата на проточилата се километри армия, т.е. нощта го заварва в планината; ромеите разбират, че изходът на прохода е блокиран от преграда, едва след като императорския отряд е ударен от българите.

Я да те попитам аз...

Според теб, преградата къде е била построена?

Пред авангарда, така, че никой враг да не се измъкне от прохода или между авангарда и основните ромейски сили, където се намират също така императорът, телохранителите му и висшите армейски офицери?

Възможно е тя да се е намирала пред авангарда, но достатъчно по-напред от мястото, където той се бил спрял, за да пренощува, и е останала скрита от византийските разузнавачи (ако изобщо в този момент такива са се движели пред авангарда). Казвам, че е възможно, но най-вероятно е било така, понеже малцина от византийците оцелели след битката. Оцелелите вероятно са били преследвани от българската войска.

Преградата най-вероятно е била построена в някакво стеснение на прохода. По този начин се пестят време за построяването на стената и за изкопаването на рова зад нея, пести се и дървен материал. Освен това, със стеснение на прохода може частично да се обясни и струпването на византийците пред преградната стена.

Редактирано Октомври 15, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

Я да те попитам аз...

Според теб, преградата къде е била построена?

Пред авангарда, така, че никой враг да не се измъкне от прохода или между авангарда и основните ромейски сили, където се намират също така императорът, телохранителите му и висшите армейски офицери?

Странен въпрос Преградата е била построена още преди ромейската армия да реши да отстъпва. Явно всички проходи са били блокирани със сигурност на изхода, т.е. посока север-юг.

Възможно е тя да се е намирала пред авангарда, но достатъчно по-напред от мястото, където той се бил спрял, за да пренощува, и е останала скрита от византийските разузнавачи (ако изобщо в този момент такива са се движели пред авангарда). Казвам, че е възможно, но най-вероятно е било така, понеже малцина от византийците оцелели след битката. Оцелелите вероятно са били преследвани от българската войска.

Точно така, инак ако знаеха за нея навярно щяха да изпратят поделения, които да я изгорят преди това, както се случва в текущата реалност.

Преградата най-вероятно е била построена в някакво стеснение на прохода. По този начин се пестят време за построяването на стената и за изкопаването на рова зад нея, пести се и дървен материал. Освен това, със стеснение на прохода може частично да се обясни и струпването на византийците пред преградната стена.

Със сигурност. Но пътят към преградата е един от всичките възможни. Някъде наблизо има (е имало) река, която ромеите се мъчат да прецапотят. Колко наблизо?

Българската медиавистика е затънала, както патета в калчища и е твърде възможно никога да не се установи (със сигурност) къде точно се е разиграла драмата.

Редактирано Октомври 15, 2011 от monte christo

[monte christo]

1. "Нощно нападение" има само в главите на хората, кото не са чели изворите.

2. Данни за паникьосването на ромеите преди битката предоставят и двата извора в огронмо количество.

Пак призовавам хората, които не чели изворите да ги прочетат и тогава да пишат.

Като ги четеш изворите, как е времето в Панония? Не се безпокой - и теб ще вкарам в пътя. Тогава ще разбереш истинската полза от историята

Я ми цитирай, къде точно в АВР и Теофан се говори за паника, ама за паника преди сражението, разбра ли? Не за обърканост и смут

[miroki]

Ето гледната точка лък на Георги Монах. Не знам от къде е имал информация за тази безчетна войска.

Така между другото частта с победата на Крум става лесно обяснима, както и причината Никифор да се е притеснил. Изобщо не се описва, къде и кога е станало събитието.

В интерес на истината още ми е чудно с тези 50 000 защо изобщо не е заградил проходите на идване.

И за 2 дена събрал войската? Значи е можел да го направи докато Никифор дойде. А не е.