Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

При това не веднъж и два пъти целия нападателен потенциал на империята е действал на север, което говори, че българските владетели са имали съизмерими армии както в количествено така и в качествено отношение и въпреки, че в този отрязък доста често са губили, ромейските императори не са успели да нанесат толкова съкрошително поражение, че 'д-вата' да не се възстанови, както и не са смеели да минават през проходите.

Именно, защото българите са имали (донякъде) съизмерими полеви армии с ромеите, просто съветвам теб, пък и всички други да престанете да таите надежди, свързани с Панония. Това, с което сме разполагали в началото на нашествието е избито и разпиляно от ромеите. Нали не можем да оспорим хрониките?

Относно шевошето на Крум, този който смята, че това е само шевоше нека си припомни какво точно значи и какви части са използвани при класическите шевоше-та от Стогодишната война, както и броя на участниците в тези кратки грабителски набези. Не ми се търси произхода на думата, ама първата част много ми напомня на множественото число на кон (т.е. коне) на француски cheval-chevau(x), ама шевоше-та от 30 000?

И друго, в дохристиянска България армията е рекрутирана само от 9пра0българи с редки, ама много редки изключения, когато са използвани наемници, било то преселени пленници (или може би сами са се преселили) или от обкръжаващите ги 'славинии' и то с/у плата. Идиличната картина за дружбата м/у (пра)българи и славяни си остава само в бозата на "Хан Аспарух" (филма).

Митак, с това шевоше се кахъриш излишно. Дали събитията от зимата през 813-814 г. ще ги приемем за планирана кампания; грабителска акция на 30 000 души; нальот; "грамадно" шевоше или отмъщение и опустошение за назидание на ромеите е все там. Резултатът е един и същ - знаеш с колко пленен народ и заграбени животинки са се завърнали.

Хм едните безусловно, а другите условно значи, щото били кръгло . Ами то и 12 000 са си кръгло число. Не отговори защо ажеба хрониката прави разделение м/у 'отбрани българи' и българи? Не е ли това точно, че едните са редовна, а другите опълчение или просто бегълци? Тогава не си ли идва всичко на мястото? 50 000 цивилни избити си е разумно количество (леле как гадно звучи ).

.....

Впрочем, ако тези 50 000 са цивилно население (приеми го хипотетично) възможно ли е да има панонски (или отдалечен) отряд?

Кръгло, кръгло, ама това число от 12 000 не е баш кръгло като онова от 50 000. Ревизиране на числеността се налага, защото ние българите не може да сме уникални и без прецедент, т.е. имаме си лимит Между другото, в житието на Николай Студит се споменава, че "... българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина - около петнадесет хиляди." Нямаме други цифри за други bg армии. Не става много ясно тези 15 000 в Плиска ли са били оставени; на някое друго място или са охранявали проходите, защото "Като ги избили, ромеите се обезумили. Те нахлули безредно в страната...". Разбира се, не ви остава нищо друго, освен пак да започнете издирване и търсене на "мнозина" от "армията в Панония", след като тук били оставени "малцина"

Сега за "отбраните". Един буквален анализ на АВР би ни дал следните данни:

1. 12 000 "отбрани въоръжени българи"

2. 50 000 "други", от което следва, че те не са въоръжени, нали? Така излиза Или само с прашки и криваци? Защо тогава са "посрещнали" Никифор? На мен не ми се вярва да са цивилно българско население. Защото ако го приемем за такова, лесно ще успеем (така ни изнася) да съградим хипотеза за съществуването на хипотетична панонска армия. Цивилното население, както ни е известно избягало към планините.

А тук влизаш в явно противоречие . Ромейските кампании се решевали с месеци напред, а Крум ей така да хвърли армията си, когато му е разрушена базата, изгорена реколтата унищожен добитака!!! Ами с какво ще ги храни! Геник поне взел нещо, а без обсадни машини градове няма да вземеш.

Ха пак не нахлували как и скимне, а Крум да нахлуел. А предполага се, че и Крумувите походи не минавали без 'пушилка', но Геник решил тъкмо тогаз да нахлуе, че и съпротива нямало (поне през прохода) - значи незнайно защо е 'уцелил' поне на първо време. Предостатъчно време ли? За колко време се е развила кампанията? А както знаем Крум е разчитал, че ще се размине.

В какво противоречие съм влизал, че нещо не ми стана много ясно? Това от какъв контекст си го извадил за "хвърлянето на армията, разрушената база, изгорената реколта, унищожения добитък, Крумово нахлуване" и от кого? Нощните писанки уморяват и човек понякога се обърква съвсем за твърденията на опонента

Редактирано Октомври 17, 2011 от monte christo

[Aspandiat]

Някой помни ли вече за какво изобщо спорите?

[monte christo]

Някой помни ли вече за какво изобщо спорите?

Всички сме на дрейф, както Никифоровата армия из Мизия...

[Aspandiat]

Всички сме на дрейф, както Никифоровата армия из Мизия...

Къф дрейф, направо драйф, даже не драйф, а словестна диария ви е налегнала. Съвсем ви изтървах за какво спорите. Ама май основно се въртите около това дали Крум като е слизал от коня да се облекчи, струята наляво или надясно е сочела.

[monte christo]

Къф дрейф, направо драйф, даже не драйф, а словестна диария ви е налегнала. Съвсем ви изтървах за какво спорите. Ама май основно се въртите около това дали Крум като е слизал от коня да се облекчи, струята наляво или надясно е сочела.

Е, то е по-важно bg армията дали е пикаела в Тиса и Дунав

[T.Jonchev]

Аз посочвам, че в римската и ромейската традиция споменаването на въоръжени жени винаги е било знак за варварство. Без значение дали наистина е имало въоръжени жени. И в още по-малка степен, без значение каква е била ролята на тези жени в протичането на една или друга битка.

Идеята е да се изтъкне "варварството" на противника. Диващината. А иначе може изобщо и да е нямало жени. Това не е важно. Или както казват британците: Тhat's not the point.

Същото важи и за пасажа с пленниците. Имаме пленници, роби. Идват техните спасители и пленниците вместо да се присъединят към богатите си освободители и нови великодушни господари, се въоръжават и уж играят ролята на ударна сила срещу тях. Пълна простотия.

Тук подтекстът отново е аналогичен като с жените.

Какви са пленниците? Пленниците са хората на едно от най-ниските социални нива, в съзнанието на ромеите, ниво, съпоставимо, и дори по-ниско и от това на жените. Те са ХОРА БЕЗ ЧЕСТ. Акцентът отново е: само варварите могат да ползват такива хора като военна сила.

Дали наистина са го правили, дали са изиграли някаква роля, дали и самите ромеи в определени моменти не са го правили, това няма значение. Важното е да се подчертае варварството на враговете.

Ромейските хронисти са всецяло погълнати от този стремеж. Това е очевидно.

Мисля, че това се абсолютизира.

През 896г. Лъв Философ спира българското настъпление след Вулгарофигон, въоръжавайки арабски пленници, без да се притеснява (нито той, нито изворите)от това, че е проява на варварство.

[resavsky]

А жени се подвизават при легендарната обсада на Егер от 1552 и дори в битката за Берлин 1945г.Без никой да го приема като проява на варварство.

[T.Jonchev]

Г-н Йончев, вие по-добре от мен знаете, че това, което е позволено на Юпитер, не е позволено на Вола.

Разбира се, ако Вие имате по-добро обяснение за споменаването на въоръжените жени и пленници, ще Ви изслушам с удоволствие.

Именно.

Споменаването на жени и въоръжени пленници може да бъде и чисто фактологично. Дали това обяснение е по-добро, вероятно може да се спори, но е безспорно, че когато обясненията са две, едва ли е разумно едното да бъде безапелационно отхвърлено в полза на другото.

[БатеВаньо]

Защо ромейските писатели са счели за нужно специално да ги споменат (при положение, че не споменават такива доста по-важни неща като мястото на битката, маршрута на войските и дори участието или неучастието на самия Крум в предходните сражения)?

Защото не знаят - по-нагоре споменах моето мнение и се колебаех, но вече не - това е един разказ с поучителен край, единственото сигурно, е че похода на императора се проваля. Разказ преразказан от много хора и всеки добавя нещо от себе си, за да стане все по-интригуващ - за славни победи, безбройни армии, десетки хиляди жертви................

док - входове и изходи - метафора - трагичния образ на Никифор затворен в клетка

док - никой от оцелелите не знае какво точно се е случило - не знае как е умрял императора, войската, местност, река, планина - воювали са само не и срещу горските зверове в тази пуста страна - това си е съчинение без достоверен източник, а Вие искате да разберете каква цифра е била армията с точност, при положение че е една свободна интерпретация още на този господин - теофан Изповедника

[Кухулин]

Това "док" не е съкратено от "доказателство", надявам се

[monte christo]

Сведенията за авари и славяни в състава на българските сили не са само за 811 г. Те участват и през 814 г., като това се потвърждава и в Скриптор инцертус: "Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии. Освен това той бил приготвил частите и съоръженията на различни обсадни машини, големи машини триболи и тетраболи, костенурки и високи стълби..."

Както се вижда, използването им се превръща в обичайна практика. Явно вършат добра работа.

Редактирано Октомври 18, 2011 от monte christo

[Frujin Assen]

Естествено че вършат. Кан Крум трябва да е бил луд да се лиши от услугите на доказани войни като аварите.

[T.Jonchev]

2. Ако отговорът Ви е "НЕ", тогава съвсем резонно възниква въпросът:

Защо ромейските писатели са счели за нужно специално да ги споменат (при положение, че не споменават такива доста по-важни неща като мястото на битката, маршрута на войските и дори участието или неучастието на самия Крум в предходните сражения)?

Аз дадох отговор на този въпрос, не не чух Вашия отговор.

Войската на Крум естествено е включвала българи - мисля, че изяснихме това по-горе, без да е необходимо предположението, че е държал някакви хипотетични сили в Панония. Явно обаче след понесените загуби тези българи не са били достатъчни и Крум ги е подсилил с аварските пленници, наетите славяни и прословутите въоръжени жени.

А ромейските автори акцентуват върху пленниците и жените първо, защото използването им не е най-обичайното нещо в хода на една война и второ, защото по този начин описват по-ярко тежкото положение, в което българският владетел е изпаднал.

Това е моето мнение и не виждам защо непременно трябва да се търсят някакви екзотични отговори на подобни въпроси.

[T.Jonchev]

За съжаление отново не получавам ясен отговор на съвсем конкретния въпрос:

Жените и пленените авари (заедно с наетите славяни) ли са били главната ударна сила на Крум, разгромила императорските войски?

Може да се отговори много изчерпатено и кратко с "ДА" или "НЕ".

От горния пост, все пак, оставам с впечатление, че отговорът на г-н Йончев е по-скоро "ДА".

Ако това е така и впечатлението ми е вярно, тогава нямам повече въпроси към г-н Йончев.

Uragan чете и мен по същия начин, по който чете изворите. Трябва да призная, че е последователен в маниера.

Смятах, че след като съм написал, че Крум е "подсилил" войската си с авари, славяни и жени заради понесените загуби, съм достатъчно ясен. Оказва се, че не - може би защото допускам, че основна част в Крумовата войска на 26 юли 811г. могат да бъдат българи и без многохилядно войнство, идващо от Панония? Няма как да приемам подобна догадка, опираща се единствено на липса на данни и наличие на много желание. С все същия успех можем да предположим, че изпратената в Панония франкска войска се е обединила с българската и също е участвала в битката при Верегава. Защо пък не? Пуснем ли фантазията да работи всичко е възможно.

[templar1307]

Uragan чете и мен по същия начин, по който чете изворите. Трябва да призная, че е последователен в маниера.

Смятах, че след като съм написал, че Крум е "подсилил" войската си с авари, славяни и жени заради понесените загуби, съм достатъчно ясен. Оказва се, че не - може би защото допускам, че основна част в Крумовата войска на 26 юли 811г. могат да бъдат българи и без многохилядно войнство, идващо от Панония? Няма как да приемам подобна догадка, опираща се единствено на липса на данни и наличие на много желание. С все същия успех можем да предположим, че изпратената в Панония франкска войска се е обединила с българската и също е участвала в битката при Верегава. Защо пък не? Пуснем ли фантазията да работи всичко е възможно.

Франкският контингент е бил елитен - именно те са взели главата на Императора!И ръката му - днес известна като тази на Йоан Кръстител!

Редактирано Октомври 19, 2011 от templar1307

[monte christo]

Нещата с този поход, закъснелите войски на Крум от Панония и ромейската катастрофа са толкова прозрачни, че вече започвам да се отегчавам и да губя интерес.

Хахаха Типичен инат и неразбиране на елементарното в стил Хърс Златния

[T.Jonchev]

Много съжалявам, че дискусията се разпада на дребни дуелчета, но какво да се прави? В историческите форуми изглежда това е почти неизбежно.

Вероятно, според Вас, без това ключово "подсилване", ромеите са щели да триумфират? Иначе какъв е смисълът от "подсилването", г-н Йончев?

Uragan се оплаква, че не съм му отговорил ясно, но ето че знае какво смятам аз че е щяло да стане без подсилването. Да се чуди човек защо въобще ми задава въпроси при това положение.

Ако приемем Вашето обяснение, трябва да приемем, че и използването на наемници "не е най-обичайното нещо в хода на една война". Това очевидно не е вярно. Наемници се използват масово във всички подобни войни.

Щом очевидно не е вярно, бих желал да знам какви наемници е изпратил Карл Велики в Панония заедно с франките. Също и какви наемници е имало в ромейската армия през 811 или - ако Uragan предпочита - в 813г. при Версиникия.

Т. е., г-н Йончев Вашето обяснение за споменаването на жените и пленниците, при цялото ми уважение, не звучи много убедително.

Никак не се учудвам. Никое обяснение не звучи убедително, когато насреща има предпоставена теза.

Относно тежката ситуация на Крум, която ромейските писатели, според Вас, искали да подчертаят:

Как тълкувате думите на ромейския император: "Сега и криле да имахме, нямаше да можем да се спасим."

Това на фона на "тежката ситуация на Крум", която ромейските хронисти искали да подчертаят?! Чия тежка ситуация са искали да опишат всъщност хронистите - на Крум или на онзи дето нямал криле, за да избяга?!

Мисля, че е ясно, че става дума за два различни момента от кампанията и за променена ситуация. Дали промяната ще бъде обяснявана с панонска армия или с наемници и пр. в случая е само подробност.

[resavsky]

Йончев мир да има.Приеми че са дошли и панонските и днестърските армии а вероятно и малко братска помощ /няколко десетки хиляди/ от волжските и казказките българи.Не че го пише по изворите но .....

[T.Jonchev]

Йончев мир да има.Приеми че са дошли и панонските и днестърските армии а вероятно и малко братска помощ /няколко десетки хиляди/ от волжските и казказките българи.Не че го пише по изворите но .....

Ами да - мир да има. Нали по тази причина учебниците се пълнят с всякакви глупости.

[resavsky]

Йончев между другото какво пише в учебниците за тази битка?Къде се е провела?

[T.Jonchev]

Йончев между другото какво пише в учебниците за тази битка?Къде се е провела?

E, тука ме хвана неподготвен.

Обикновено пише, че била във Върбишкия проход, но точно в сега действащите учебници какво са написали по въпроса - не знам. Трябва да проверя специално, макар да допускам, че пак това си пише.

[БатеВаньо]

E, тука ме хвана неподготвен.

Обикновено пише, че била във Върбишкия проход, но точно в сега действащите учебници какво са написали по въпроса - не знам. Трябва да проверя специално, макар да допускам, че пак това си пише.

Зависи и как е написано - ако е по недвусмислен начин, ще е много неправилно, поради факта, че не е доказано....все още. Би било редно да е като предположение.

[resavsky]

E, тука ме хвана неподготвен.

Обикновено пише, че била във Върбишкия проход, но точно в сега действащите учебници какво са написали по въпроса - не знам. Трябва да проверя специално, макар да допускам, че пак това си пише.

И защо точно Върбишкия проход а не да речем Ришкия?Нашата историография е пълна с подобни примери.

[Кухулин]

И защо точно Върбишкия проход а не да речем Ришкия?Нашата историография е пълна с подобни примери.

Нали Никифор бил тръгнал в посока Сердика, значи Върбишкия проход е по-вероятен от Ришкия. Децата не могат да ги занимават с вероятности, трябва им конкретика. Значи Върбишкия.

[ISTORIK]

Никое обяснение не звучи убедително, когато насреща има предпоставена теза.

Ще подкрепя казаното от колегата Йончев с един зен будистки коан (кратък поучителен разказ).

При учителя Нанин дошъл посетител, за да го разпитва за учението Зен. Но вместо да слуша, той непрекъснато говорел за собствените си разбирания.

По някое време Нанин поднесъл чай. Налял чай в чашата на своя гост, но продължил да налива и след напълването й. Накрая гостът не издържал.

— Не Виждате ли, че е пълна догоре? — попитал той. — Чашата не може да поеме повече!

—Точно така! — отвърнал Нанин и най-после спрял да налива. — Също като тази чаша, и ти си преизпълнен с твоите собствени идеи. Как можеш да очакваш от мен да те науча на учението на Зен будизма, щом не ми предлагаш празна чаша?

Редактирано Октомври 20, 2011 от ISTORIK