Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[miroki]

Аз ли съм прибързал с писането, аз ли? Не говори такива неща, че ще ти се смеят хората. Обикновено това е твоя запазена марка. Та ти още си мислиш, че щерката на съдържателя се е предлагала на Никифор Геник. Аз пък ти казвам, че това е житието на Николай Студит. Много мразя някои хора да се изказват напълно неподготвени. Откъде си го измисли, че това е на Теофан хрониката?

Това тук са твои коментари:

Е, кажи ми, как няма да те наричам хипофантаст, след като продължаваш да упорстваш и да спориш? Сега разбра ли най-накрая, дето иде реч за Николай Студит? Нищо не си разбрал, камо ли пък това житие! Аман от аматьори, то излиза, че аз направо съм академик...

По какъв начин се разбра отговорът на въпросът ми?

Какво ти е мнението за идеята, че да се.еш по чуждите мнения всички до болка знаят.

това е твоя запазена марка

[monte christo]

По какъв начин се разбра отговорът на въпросът ми?

Какво ти е мнението за идеята, че да се.еш по чуждите мнения всички до болка знаят.

Никифоре, защо не си признаеш официално, че нищо не разбираш от материята? Аз не сера по чуждите мнения, аз просто упътвам инатестите магарета в правилната посока.

[XAHKPYM]

Аз не сера по чуждите мнения, аз просто упътвам инатестите магарета в правилната посока.

И коя е тя? Север, юг, изток, запад? Или нещо междинно? Защото само тез пише в "Изворите".

Дайте да се върнем на темата. Да разсъждаваме градивно. И стига глупости.

Редактирано Октомври 21, 2011 от XAHKPYM

[miroki]

хрониката на Николай

Да, не е за Никифор. А само за религията. Почетена, преди време съм възприел Никифор, което не прави нещата религиозно по-различни.

Понеже спазил приличие оцелял.

На Теофан предполагам няма нужда да прикачам , че си ги има в темата доста.

(Тука между другото, цифрата за отбраната войска е 15 тина хиляди, други не се споменават.)

Направи се всичко възможно да се затрие идеята която поставих. Още веднъж ще помоля епитетите към съфорумци да не се ползват. Всички пледират, че имат речник, могат да назоват нещата с истинските им имена, а като искат да поправят грешка, просто да го направят. Не да ползват епитети.

Никой тук не ми е баща и аз не съм на никой, че да си позволяваме своеволия и няма и да търпя такива.

[monte christo]

Отговерете ми на един прост въпрос.Как е възможно Никифор да вижда че са обкръжени и да произнася култовата фраза "и крилати да бяхме пак нямаше да избегнем гибелта" и в момента на нападението да си спи най спокойно с "женоподобните си телохранители".Поне едно от двете неща не са верни.Или излиза че византийците са обкръжени,знаят за това и най спокойно си лягат да спят.Като дори разполагат отделните части от армията далеч една от друга

По въпросите свързани с "женоподобните служители" вече имаме тесен специалист; мисля неговият коментар би бил безкрайно интересен.

Ресавски, има се предвид, че Никифор (между другото) дори спял с тях. Теофан е изпуснал ето това - между другото, което щеше да внесе допълнителна яснота. Не, че видиш ли - подкарал го е бил на оргия същата тази вечер и изморен от плътските наслади бил отпуснал туловището си в мазен, потен и блажен сън, в който да сънува прегради от кошмари.

[miroki]

Никифоре, защо не си признаеш официално, че нищо не разбираш от материята? Аз не сера по чуждите мнения, аз просто упътвам инатестите магарета в правилната посока.

А отговор ще има ли?

Или другото ти е по лесно.....

[monte christo]

хрониката на Николай

Да, не е за Никифор. А само за религията. Почетена, преди време съм възприел Никифор, което не прави нещата религиозно по-различни.

Я! Ама тя земята наистина била "кръгла".

Заради това винаги съм бил толкова критичен към теб - защото караш само на хиперинтерпретации с чел-недочел нещо си там.

(Тука между другото, цифрата за отбраната войска е 15 тина хиляди, други не се споменават.)

Още преди три дена цитирах текста за тези 15 000 и неналичието на други данни в извора. Явно на никой не му направи впечатление.

А отговор ще има ли?

Че ти да си формулирал ясен въпрос? На тези неща обикновено учат децата в детската градина.

[miroki]

Отговерете ми на един прост въпрос.Как е възможно Никифор да вижда че са обкръжени и да произнася култовата фраза "и крилати да бяхме пак нямаше да избегнем гибелта" и в момента на нападението да си спи най спокойно с "женоподобните си телохранители".Поне едно от двете неща не са верни.Или излиза че византийците са обкръжени,знаят за това и най спокойно си лягат да спят.Като дори разполагат отделните части от армията далеч една от друга

Предполагам, че хрониката е приведена в удобен религиозен вид (за което споменах по-рано), и преди падането е нормално да се покажат слабости поради които уж паднал Никифор, та поради това има вероятно и вмъкния и словесни описания на конкретни събития, самоцелно. И е въможно да не са подредени времево. Но е само необсъдена хипотеза.

Защото иначе събитията са си доста противоречиви.

[miroki]

Още преди три дена цитирах текста за тези 15 000 и неналичието на други данни в извора. Явно на никой не му направи впечатление.

Това нали се сещаш за коя войска напомня.

Още педи 3 дена, хм, я почни от първа страница на темата. Нали от там е и идеята, за другата войска.

След идеята за малкото войска, което колегата Кухлин спомена. Но нека не задълбаваме за нея.

А следващия път вместо от 9 кладенеца вода, колегиално кажи, кое не е точно или идеята беше да се оклепа мнението? Ако бях толкова незнаещ колкото се мъчиш да ме изкараш нямаше да се сетя за момата. Незнаещите, как да се сетят за нещо което не знаят?

Ако кажеш, че не си разбрал въпросът ти е грях. Да припомня същото мнение цитирано със сутрешното кафе, със забележката за Николай и Никифор, която направи особено надлежно. За която все пак благодаря.

Хайде лека вечер от мен.

[XAHKPYM]

Понеже пак стана дума за тези 12000 и после 50000 които се споменават искам и аз да допълня. Някои от вас приемат, че цифрите са верни и наистина Крум си е изгубил войската, а после е събрал избягалите и с подсилка от авари, славяни и т.н. разбива Никифор. Ако цифрите приемаме за верни, тогава трябва да приемем и допълненията и към двете - избил (погубил) всички. Тогава какво е събирал? Хайде пак на Панонската армия.

И Графе не цитирай "извори", че и това е от тях.

Редактирано Октомври 21, 2011 от XAHKPYM

[monte christo]

Това нали се сещаш за коя войска напомня.

Още педи 3 дена, хм, я почни от първа страница на темата. Нали от там е и идеята, за другата войска.

След идеята за малкото войска, което колегата Кухлин спомена. Но нека не задълбаваме за нея.

А следващия път вместо от 9 кладенеца вода, колегиално кажи, кое не е точно или идеята беше да се оклепа мнението? Ако бях толкова незнаещ колкото се мъчиш да ме изкараш нямаше да се сетя за момата. Незнаещите, как да се сетят за нещо което не знаят?

Ако кажеш, че не си разбрал въпросът ти е грях. Да припомня същото мнение цитирано със сутрешното кафе, със забележката за Николай и Никифор, която направи особено надлежно. За която все пак благодаря.

Хайде лека вечер от мен.

Специално нито ти, нито някой друг поведе дискусията в тази посока за "малцината" 15 000 от ЖНС в търсене на другите. Следя темата още изначало и никъде не ги коментирахте тези 15 000 (специално пък ти чак тази вечер разбра за тях, когато прочете най-накрая правилно ЖНС); начетох се още в първите страници на твои изказвания за 12 000 и 50 000, също така се начетох и на твои наивни очаквания за "идването на по-голямата войска от византийската". Начетох се и и на откровените фантазии на Хурикейн за панонската армия, когато му пусна мухата. Когато темата с вашите изказвания падна под нивото на осми клас, реших да се намеся се и аз, за да влезете малко в час.

[monte christo]

И Графе не цитирай "извори", че и това е от тях.

Е па, кажи ми, умнико, дека е Панония? Млеко ли се цоца там? Самодиви ли се юдят, та юнаци на бели кончета да фъргът за Хема? Жалък, жалък, недооценен историко...

[monte christo]

Пичове, сериозно обмислям да се оттегля от темата - още малко и ще ме убедите да го направя. Вашите изказвания (коментари) са на ниво под четвърти клас, а там безсилен съм дори и аз да се справя с положението. Както казва един уважаван от мен съфорумник: "Аман от дебили!"

[XAHKPYM]

Тъй си е! Дебили сме, ама всички. Още в началото стана дума за "Панонската" армия. А Панония си е точно там. Дето и Карл си изпраща войските. А със сигурност и мляко се цоца. Ама дебили сме, и не четем. Само може да обиждаме. Защо като искаш да четем сведенията, с едни се съгласяваш, а с други не? Може би едните са по-верни? Кажи кои тогава. Или взимаш избирателно което ти хареса за твоята теза? За тези 12к и 50к си го пише черно на бяло във Ватиканския разказ. И също там си пише, че са избити всичките. Защо да не е вярно? А разсъждаваме, за другите 15к, че е вярно. Може би не ни излизат сметките, а? И наистина ще трябва да има Крумова войска и на друго място (не е задължително в "Панония"). Тогава пък идва момента на огромното и невъзможно число на общата войска. Търсене трябва господа "историци", а не само да налитате с дървените си глави.

[resavsky]

Пичове, сериозно обмислям да се оттегля от темата - още малко и ще ме убедите да го направя. Вашите изказвания (коментари) са на ниво под четвърти клас, а там безсилен съм дори и аз да се справя с положението. Както казва един уважаван от мен съфорумник: "Аман от дебили!"

Прав си.Но чонек трябва да има железни нерви щом е решил да доказва ноещо по форумите.Така че графе стягай се.Или просто не отговаряй на тези мнения.Жалкото е че беше оспамена една наистина стойностна тема.

[Кухулин]

Защо като искаш да четем сведенията, с едни се съгласяваш, а с други не?

Това е важен и принципен въпрос, заслужава си да му се обърне внимание.

Всяка информация, идваща от изворите, трябва да се "смели" - да се анализира от гледна точка на епохата, на автора, на самия извор и на куп други неща. Да се изложат всички аргументи ясно, точно и логически свързано, след това да се прецени според тяхната тежест колко е изкривена информацията. Анализът трябва да е както причинно-следствен, така и сравнителен - в първия случай се питаме "защо това е така?", а във втория случай - "има ли паралели и какво ни говорят те?".

Общо взето това се крие под думата "съгласяване с изворите" в модерната наука. Типичен пример са изследванията на Библията и на еврейската история - мощни интердисциплинарни анализи, нови хипотези, разкриване на неподозирани факти и процеси от преди 3к години.

На много места обаче, включително и в академични изследвания, тази работа понякога е свършена на интуитивно ниво, което дава съмнителни, ако не и жалки резултати.

[Raven]

Все още не разбирам как ги събрахте, изхранихте, въоръжихте, организирахте, избихте и закопахте /къде?/ тези 65 000 човека и то само за броени дни.

И то само заради едно изречение в един извор.И това са само два малки отряда.

Пък после се чудим що няма прабългари след десети век- ми вие ги изпотрепахте половината само в една лятна война!

Кратко от Томсън за числеността на средновековните армии през историческите извори.

http://www.uwed.uz/books/5/_Gunny--Groznye-voiny-stepey/17

Ако се напънем ще изровим още много подобни, за това се сещам първо.

[monte christo]

Защо като искаш да четем сведенията, с едни се съгласяваш, а с други не? Може би едните са по-верни? Кажи кои тогава. Или взимаш избирателно което ти хареса за твоята теза? За тези 12к и 50к си го пише черно на бяло във Ватиканския разказ. И също там си пише, че са избити всичките. Защо да не е вярно? А разсъждаваме, за другите 15к, че е вярно. Може би не ни излизат сметките, а?

Сметките са от вас, а от мен редакцията Аз отдавна съм направил правилните сметки. Когато започнеш да отделяш повече време за тези проблеми свързани с числеността на армиите през Средновековието, тяхното придвижване и канските мъки по тяхното изхранване, ела и ми се обади. Ще ти задам няколко съвсем елементарни въпросчета

И наистина ще трябва да има Крумова войска и на друго място (не е задължително в "Панония"). Тогава пък идва момента на огромното и невъзможно число на общата войска. Търсене трябва господа "историци", а не само да налитате с дървените си глави.

С това наистина няма да мине номера. След "невъзможното число", само дебилски кухи тикви ще продължават да "търсят" и гонят Михаля. Не търсене, а изследване и анализиране му е майката. Проблемът е, че специално ти нямаш необходимото познание как да се постигне това. Само вие търсите изгубената (панонска) армия. Продължавайте, може пък да откриете скъпоценната чаша-череп; а защо не десетте изгубени колена или пък кивота? Това ще бъде съществен принос към световната история.

[ДеДо Либен]

Зависи , зависи...И при вас Графе някои неща въпреки хиперначетеността и хиперзнанията ви са хвърлени ей така (пример - тия 0,8 км. в час скорост на придвижване на армията-все пак не става дума за изкачване на Еверест. Ми то при тая скорост Никифор ще се влачи 2-3 дена през прохода , който и да е той), но очевидно това , което не е позволено на дебилите е позволено на вас.

p.s.Би било добре преди да постнете мнение , да го прочетете 2-3 пъти.В разговор с непознати елементарното възпитание изисква един санитарен минимум от усилия...

[БатеВаньо]

Отговерете ми на един прост въпрос.Как е възможно Никифор да вижда че са обкръжени и да произнася култовата фраза "и крилати да бяхме пак нямаше да избегнем гибелта" и в момента на нападението да си спи най спокойно с "женоподобните си телохранители".Поне едно от двете неща не са верни.Или излиза че византийците са обкръжени,знаят за това и най спокойно си лягат да спят.Като дори разполагат отделните части от армията далеч една от друга

Гледам, че никой не Ви отговаря, затова ще го направя аз( необременен от тези и хипотези наливани с фуния )Съвсем сериозно този коментар - и крилати да бяхме пак нямаше да избегнем гибелта - не ми звучи достоверно ако е излязъл от устата на Никифор, освен ако не го е казал директно - face to face - на Свети Петър. А че е преспивал с нежните си бодигардове това Теофан няма как да е знаел със сигурност - може само да се е досещал евентуално, ако той лично не е посетил леглото Му. зЗатова и ние от дистанцията на времето може единствено да се досещаме, да правим предположения. Всеки позоваващ се на категоричността в случая, просто налага агресивно своето мнение, което не означава че е правилното.

В днешно време ежедневно ставаме свидетели на противоречивата информация относно обществено важни събития, описвани от драскащите братя с оглед своя зависим или независим статут в обществото. :!!!:

[mitaca]

Из “Скриптор инцертус”:

“Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии...."

Това по повод 'наемниците' очевидно практика за Крум е рекрутирането на помощни отряди от авари и славяни, т.е. това, че го направил при разгрома на Никифор съвсем не значи, че основните му отряди (от българи) са унищожени.

[monte christo]

Зависи , зависи...И при вас Графе някои неща въпреки хиперначетеността и хиперзнанията ви са хвърлени ей така (пример - тия 0,8 км. в час скорост на придвижване на армията-все пак не става дума за изкачване на Еверест. Ми то при тая скорост Никифор ще се влачи 2-3 дена през прохода , който и да е той), но очевидно това , което не е позволено на дебилите е позволено на вас.

p.s.Би било добре преди да постнете мнение , да го прочетете 2-3 пъти.В разговор с непознати елементарното възпитание изисква един санитарен минимум от усилия...

Дедо Либене, виждам опитът ти да се опитваш да мислиш, но разбери - това съвсем не ти се отдава. Вземи първо си прочети книжките и не пиши глупости. Това е приятелски съвет - престани да се излагаш, като изкарваш на преден план своята профания на тема средновековни армии. Все пак тук сме форум и не сме на конгрес - вече свикнах с лаишките ви изцепки. Някога преминавал ли си през проходите в Източна Стара планина? А?

По тях времена да си чел някъде за наличието на магистрали? Не си чел. Случайно да си чел някъде, колко може да измине голяма армия през деня на сравнително равен терен? Не си чел. Ами в планината как се придвижват? Отново не си чел. Да си чел за обози, талиги, каруци, волове, товарни коне? Не си чел. Знаеш ли колко часа е дневния преход през лятото? Не знаеш... Знаеш ли дали тези животни и хора се нуждаят от почивка? Не знаеш...

Така. Какво да те правим? Знаеш ли какво е метеорология? Да предположим, че знаеш... Знаеш ли юли месец температурите до колко *C достигат? Явно знаеш... Знаеш ли колко часа е разликата от тръгването на авангарда за прохода до тръгването на ариегарда? Не знаеш... Знаеш ли какво е надморска височина? Може би знаеш... Знаеш ли как се върви (се отстъпва) по планински път във вражеска страна, накачулен с ризница, шлем, щит, меч, копие? Не знаеш... Знаеш ли какво е миризма на пот в планината за комарите и мухите? Не знаеш... Определено не знаеш на колко километра се разтяга армията. Определено не знаеш какво означава планински преход през Средновековието. Определено нищо не знаеш...

Има неща, които не са известни на дебилите, но са известни на мен. Знаеш ли защо? Това е разликата между мен и тях в темата. Би било добре да помислиш 5-6 пъти какво ще ми пишеш другия път и едва тогава да се заемеш с тази нелека задача...

[monte christo]

Из “Скриптор инцертус”:

“Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии...."

Това по повод 'наемниците' очевидно практика за Крум е рекрутирането на помощни отряди от авари и славяни, т.е. това, че го направил при разгрома на Никифор съвсем не значи, че основните му отряди (от българи) са унищожени.

Митак, преди няколко дена акцентирах върху този пасаж от Сриптор Инцертус. Очевидно е, че това се превръща в практика след 811 г., защото за предишни години не се споменават авари и славяни в състава на българската армия. В случая, ти дори отхвърляш написаното в АВР, като продължаваш с гоненето на вятъра.

[ISTORIK]

Бележка на модератора

Хайде малко по-кротко с обидите. Всеки е дебил в някоя област от познанието. Нека не го натякваме на събеседниците си.

[mitaca]

Графе прекаляваш! Ако не бях участник в дискусията щях да пледирам поне 10 дневна почивка. Отговорните модератори да видят няма ли многократно нарушение на правилника. Сега да те питам нешо? Ти минавал ли си през Върбишкия? Ама недей да лъжеш, че аз съм и то именно във връзка с дискусията преди години. Същинския проход е 21 км. от х. Върбишки проход до кръстопътя за Садово и Везенково (след това пътя е калпав но е през гори без каквито и да е стеснения), но ако вземем пътя само до билото е даже по-малко. При Бероново минава Луда Камчия, но това вече е в ниското, горе на билото) пък минава друга река, но сега е извор. Рижкия в основната си част е само 13 км. плюс още 7 до с. Плилеп (там също минава Л. Камчия).

Та твърдиш ли, че са нападнати в прохода или че (о Боже) са станували в него?