Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[_magotin_]

По времето на Никифоровото появяване Плиска има вал и ров, а отвътре, по контура на по-късната каменна крепост, има дървена стена от два реда масивни набити колове. Именно нея опожарява Никифор и тя точно така е описана в извора, което е рядък пример на съвпадение на археологическите данни с наратива. Крумовият дворец е сградата с "чардаците" което е неточен превод, става дума за колонади около вътрешния двор по втория етаж на двореца. Впрочем доказателствата за пребиваването на Никифор в Плиска са многобройни и изключително солидни и тук не визирам двете или трите никифорови монети, открити в български землянки, а по-скоро факта, че в управлението на ОМуртаг дворцовият център е изцяло преустроен, а следите от пожара са твърде солидни.

Колкото до числеността, едва ли посочените в АВР цифри са въобще сериозна база за размисъл, те са фигуративни. Впрочем цифрите са по правило винаги неверни във византийските извори. Това се дължи основно на факта, че византийските извори всъщност са официална пропаганда и нямат за цел правдиво да представят събитията, тъкмо напротив, те са като прескомюнике на правителството в Константинопол. Самият АВР е анонимен защото е извлечен вероятно от някакъв по-мащабен сборник с подобно съдържание и очевидно е създаден да героизира Никифор и компания.

Ходът на събитията е най-вероятно следният - от Маркели императорът се отправя на север и през един от проходите - Рижкия или Върбишкия - излиза в Плисковското поле. Това му е отнело поне десетина дена. След това се е насочил директно към Плиска, където е разгромил гарнизона и след това е отблъснал вероятно друга, идваща на помощ на столицата българска войска. След като безчинствал и грабил и т.н. се отправил или обратно към проходите, където бил разгромен в подстъпите към един от тях, или на запад, към Сердика, като е възможно в този случай разгромяването да е станало около В.Търново. Факт е, че досега следи от битката не са открити, което е много подозрително - следи от подобни битки винаги остават.

[resavsky]

Маготин Ришкия или Върбиишкия водят директно към Плиска.По скоро трябва да е бил някой от по-източните - Айтоския или Дюлинския за да се потвърди за многото заобикаляне.Има една колона от Плиска "Битката при Тича" която би трябвало да се свърже именно с тази кампания.

[_magotin_]

Маготин Ришкия или Върбиишкия водят директно към Плиска.По скоро трябва да е бил някой от по-източните - Айтоския или Дюлинския за да се потвърди за многото заобикаляне.Има една колона от Плиска "Битката при Тича" която би трябвало да се свърже именно с тази кампания.

Възможно е. Но за такава колона не съм чувал.

[resavsky]

http://www.promacedonia.org/vb/vb_8.html

Виж 91 страница

[Кухулин]

Ходът на събитията е най-вероятно следният - от Маркели императорът се отправя на север и през един от проходите - Рижкия или Върбишкия - излиза в Плисковското поле. Това му е отнело поне десетина дена. След това се е насочил директно към Плиска, където е разгромил гарнизона и след това е отблъснал вероятно друга, идваща на помощ на столицата българска войска.

Това се връзва идеално с моята хипотеза, но трябва да приемем, че "нахлул в България" = "нахлул в Мизия". Иначе няма как да се сместят тези десет дена в похода.

[resavsky]

Но всичко това предполага че българите са започнали да събират войските едва след като Никифор е минал границата.Малко вероятно предвид грандиозната подготовка за похода /войските от всички теми,събиране на просяци и т.н./която няма да бъде проспана от българите.Още повече България и Византия се намират във война от поне 809 г.Кухулин България не е Мизия дори в 811 г.Още повече че за да стигне до Мизия Никифор трябва да пресече укрепената граница и старопланинските проходи /които вероятно също са били укрепени/.

[Кухулин]

Но всичко това предполага че българите са започнали да събират войските едва след като Никифор е минал границата.Малко вероятно предвид грандиозната подготовка за похода /войските от всички теми,събиране на просяци и т.н./която няма да бъде проспана от българите.Още повече България и Византия се намират във война от поне 809 г.

Не знаем каква е скоростта на българската мобилизация, за да правим такива изводи. Пак гадаем. В тогавашните условия две години война биха я забавили, а не обратно. Освен това, не забравяй, че Никифор напада баш по време на жътвата и то по всичо личи - внезапно (погледни АВР за нивите). Трудно се мобилизират хората в такива условия. Малко военен опит да има Крум (а той е имал), ще се оттегли, ще събере войска и после ще удари. Междувременно ще пробва да забави врага.

Кухулин България не е Мизия дори в 811 г.Още повече че за да стигне до Мизия Никифор трябва да пресече укрепената граница и старопланинските проходи /които вероятно също са били укрепени/.

Не твърдя едното или другото. Просто, за да има 10+ дни между Маркели и Плиска, под България в извора трябва да се разбира Мизия.

[resavsky]

Точно защото Крум е имал военен опит аз не мога да приема че той ще тръгне да събира армията си когато Никифор марширува към Плиска.И че ще остави границата и Балкана неохранявани.Ако трябва да се забави настъплението на Никифор там е идеалното място а не огромната Плиска /която е практически невъзможна за отбрана/.

[Кухулин]

Точно защото Крум е имал военен опит аз не мога да приема че той ще тръгне да събира армията си когато Никифор марширува към Плиска.И че ще остави границата и Балкана неохранявани.Ако трябва да се забави настъплението на Никифор там е идеалното място а не огромната Плиска /която е практически невъзможна за отбрана/.

Виж сега, изворите изрично казват, че при нападението билгарите са били слаби и не са искали да влязат в битка. Защо е така - заради грешки на Крум ли, заради сезона ли, заради някакви тактически ходове на Никифор ли, можем само да гадаем. Изворите насочват към сезона и внезапността.

АВР:

"Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, което те водили, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините"

"Изразът tas horas uderiotois свидетелствува за внезапността на византийското нападение, поради което българите не успели да пожънат нивите"

[resavsky]

Значи Крум иска мир още Никифор е при Маркели.Тоест има информация за похода.

[Кухулин]

Значи Крум иска мир още Никифор е при Маркели.Тоест има информация за похода.

Не бъркай информацията за похода с внезапността на нападението. Сталин също има информация за 22.06, ама...

Крум е слаб, иска мир. Никифор по някакъв начин е постигнал внезапност (не 100% сигурно, но към 70%). Може да му е обещал мир и да го е излъгал. Може да го е изненадал с ускорен марш. Може да го е изфинтирал из проходите - българските сили да пазят някъде, а оня да е минал другаде. Има твърде много варианти да се постигне тактическа внезапност при стратегическа информираност.

Така или иначе, внезапността не е задължителен фактор за слабостта на Крум, но е твърде вероятен.

[resavsky]

Е той Крум иска мир и когато е силен.Като това за малко не му коства живота.Така че не бъркай искането за мир със слабост.

[Кухулин]

Разбира се, че мир може да се иска от позицията и на сила, и на слабост. В случая обаче допускането на сила доста тежко се съгласува с изворите, докато напротив - допускането на слабост пасва идеално. Ако трябва да залагам, бих казал 1:5 за слаб Крум в този момент.

Освен това имаме и Теофан, който казва, че Крум се уплашил от голямата войска. Минималната стойност на това сведение е ясна, но все пак...

[resavsky]

А може би Крум е искал да изглежда слаб.Както и това оттгеляне в планините да е чисто тактически ход.Нека пак четем изворите:Никифор навлиза в клисурите Крум се оттегля в планините.Явно клисурите и планините са нещо различно.Кои са тези клисури е доста спорен въпрос.Никифор превзема резиденцията и почва да се чуди какво да прави.Аз също съм по склонен да мисля че лутането е не на византийските войски а лично на Никифор /вероятно в шатрата или превзата резиденция/.Е защо след като Никифор е унищожил основната вражеска армия и е превзел столицата изпада в колебание и несигуронст?

[resavsky]

Между другото АВР ими сериозно вътрешно противоречие.На два пъти е употребен периода от 15 дни.

1.Казано е че 15 дни Никифор е прекарал в объркано състояние след превземане на аула.

2.Казано е че битката е на 15 ден от нахлуването.

Едното твърдение изключва другото.

[Кухулин]

А може би Крум е искал да изглежда слаб.Както и това оттгеляне в планините да е чисто тактически ход.

Много скъп излиза този ход - всичко е опустошено, пленено, плячкосано. Цялата област е разорена, за Плиска да не говорим. Срещу това Крум не би получил нищо - няма полза от такъв ход. Напротив, ако беше силен, можеше да направи засада в Балкана, можеше да удари в полето с конницата, можеше да се укрепи в Плиска и да бие оттам. Не, не е бил силен. Или, ако е бил силен, постъпил е крайно безразсъдно...

Аз също съм по склонен да мисля че лутането е не на византийските войски а лично на Никифор /вероятно в шатрата или превзата резиденция/.Е защо след като Никифор е унищожил основната вражеска армия и е превзел столицата изпада в колебание и несигуронст?

Войската със сигурност е шетала из Мизия. АВР е прекалено конкретен в подробностите. Просто при Теофан този фрагмент от документа е липсвал.

Защо Никифор се е уплашил... Не знам дали си спомняш филма "Време разделно". Там беят заплаши еничарския ага, че ще му затвори проходите. Това вероятно е най-големият кошмар на една вражеска войска в чужда страна

Между другото АВР ими сериозно вътрешно противоречие.На два пъти е употребен периода от 15 дни.

1.Казано е че 15 дни Никифор е прекарал в объркано състояние след превземане на аула.

Строго погледнато, не е казано изрично "след превземане на аула". Интуитивно се възприема така, но може да се погледне и като общ период. Все пак, нека си дадем сметка, че тези хора са преписвали, понякога и механично, а и са грешили.

"...той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България. Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се..."

Иначе, чисто хронологично, няма как да обикаля 15 дни след превземането. Нема време

[miroki]

Има ли документирана битка на българите преди тази, че това за слабостта на Властелина на Балканите е малко съмнителна.

Да припомня освен, че при него се присъединяват македонските (Куберови) българи идва изненадата присъединяване на Тракезийците откъснали се от Византия поради лошото управление на управниците.

Добавям голямото мерене на границата между България и Франция (май не само границата са мерили Крум и Карл ) Всичко това показва силата на държавата.

Та може ли да има войска на поход някъде и не спомената в извора.

И в тази връзка Крум мери границата точно в Панонив или Авария, а авари дошли на помощ, да не е неговата си войска дошла от там, а императора да се се възползвал от ситуацията (както е станало горе долу при Борис) и тогава нападнал?

Питам защото сега се сетих и още не съм преравял за анализ. И не съм сверявал годините, кое събитие е постфактум след Никифор и събитията.

Аз малко изтървах къде беше IYI.

[_magotin_]

Най-вероятно Крум просто е чакал с основната си армия някъде другаде, примерно в Сердика. :!!!: Или пък е бил на поход в северозападна посока, което обяснява появата на авари.

[Кухулин]

Основната българска армия може да е била далеч, но само при едно условие - трябва да е водила бойни действия по това време. Иначе възникват два въпроса: 1) защо Крум е допуснал да бъде изненадан стратегически, пропускайки целия поход на Никифор и 2) защо не е развил успеха си след победата, например опустошавайки Тракия.

Или българската войска е воювала другаде, или изобщо не е била мобилизирана по това време. Във втория случай Крум е разполагал с постоянната си дружина от т.н. "хранени хора" и с постоянните гарнизони в крепостите.

[КГ125]

Та, както казах и в първия пост, темата се създава вследствие на отклонение в темата "Един символ, подобен на IYI". По решение на Ресавски отделяме част от мненията тук, защото представляват самостоятелен интерес.

Редактирано Октомври 2, 2011 от КГ125

[_magotin_]

Основната българска армия може да е била далеч, но само при едно условие - трябва да е водила бойни действия по това време. Иначе възникват два въпроса: 1) защо Крум е допуснал да бъде изненадан стратегически, пропускайки целия поход на Никифор и 2) защо не е развил успеха си след победата, например опустошавайки Тракия.

Или българската войска е воювала другаде, или изобщо не е била мобилизирана по това време. Във втория случай Крум е разполагал с постоянната си дружина от т.н. "хранени хора" и с постоянните гарнизони в крепостите.

Крум вероятно е чакал с основната армия в Сердика и оттнам идва "изненадата". А иначе за другото - максимално се е възползвал, както е добре известно от историята.

[Кухулин]

Крум вероятно е чакал с основната армия в Сердика и оттнам идва "изненадата". А иначе за другото - максимално се е възползвал, както е добре известно от историята.

Хм, основната армия е в Сердика, Плиска е оголена, а Крум преговаря за мир в Маркели и шета по планините да въоръжава жени... не знам, може. Всеки има лоши периоди в края на краищата

За възползването - Крум побеждава Никифор баш в средата на военния сезон - 26-ти юли. Пред него има възможност за още поне два месеца бойни действия и НИКАКЪВ враг. Той обаче решава да си седи на сигурно зад Балкана, защото му е ясен хода на историята

[miroki]

Да е била в Панония войската му, по него време има ли данни?

[Кухулин]

Да е била в Панония войската му, по него време има ли данни?

Мисля, че няма данни.

[mitaca]

Навремето в БС доста неща се написаха по тази тема.Мързи ме да се повтарям.

Даааам, така беше. Аз даже пропътувах тогаз през целия върбишки проход (абе заради лъжлива карта де, не специално, но пък тогаз специално спирах и правех снимки . Но хайде да се съсредоточим на спорните моменти. Хронологията определено е спорна, също така и времето за проникване на ромейските войски, както и времето за цялата кампания. Проходът е проблемен (тоз през който са минали, както и тоз през който са се върнали, независимо един и същ или различен), проблемно е даже дали ромеите са минали Балкана. Другия проблем е какво точно са превзели. Плиска или нещо друго. Аз защитавах версията, че е Преслав . Ясно е, че не са превзели столицата на Крум щото просто столица не в сегашния вид, а даже във вида на ИРИ не е могло да има в предхристианска Б-я, за това мисля, че се съгласихме още тогаз. Спорен беше и тогаз, както и сега и бройките на разбитите войски от Геник и защо Крум така си е раздробил войските (даже да махнем една нула). Много интересно беше (и е!) и това, че даже да махнем нулата, Крум 'овършава' "победната" ромейска армия, която кой знай що бяга, като преди това се щура като мишка в мишеловка. Това даже преди да влезе в лобното си място. А Крум с авари пленници и даже жени (разбира се според официалните константинополски официози, щото нЕма как 62 хилки вече са разбити и да има армия )успява да нанесе такъв удар на ИРИ, че няма друг такъв в историята на двете д-ви, а и в световната история няма. Интересно е и поведението на Крум. Да предлага мир, да далеч е (еее затова предлага мир де ). Маготин споменава версията, че е около Сердика. Логично на пръв поглед е. Да чака там Геник който би тръгнал да си взима взетото преди. Но не се връзва логично. Геник едва ли не взима куцо и сакато. Разбира се времето е много повече от това дето е посочено. В хрониките. Ако Крум е дебнел Геник, би се изнесал много по-рано към ...хммм там дето се е насочил императора. Затова аз продължавам да застъпвам версията, че Крум е бил на някаква експедиция доста по-далече от Плиска, Преслав или там дето се смята, че е нападнал Никифор. И затова е поискал мир, и затова е закъснял. Да ама о-ната армия е била с него и именно тя се е разправила с 'агресорите' . А и малко по-късно Крум вади 'армия от желязо' в похода си с/у Константинопол. Е Надали са били авари и жени .

Абе не е лошо да се дискутират даже такива предъвкани теми. Спомням си, че по тази тема в БС се роди една интересна дискусия в БС "Становете в дохристиянска България" .