Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Кухулин]

Преминаването на кой да е проход за един ден изисква неимоверни усилия. Практически не е възможно в случая на Никифор предвид епохата и конкретната ситуация.

[monte christo]

Митак, няма да те лъжа. Минавал съм през Омуртаг - Котел и Дългопол - Айтос на път към морето, че е хубав пътя. През Върбишкия и Ришкия не съм.

Аз твърдя, че са залостени и нападнати в проход, но не твърдя, че е бил точно Върбишкия. Твърдя, че са станували в проход (против всички правила), макар и да не са искали. Твърдя, че голяма армия (десетки хиляди), която е с обоз, натоварена с плячка и преминава през някой от старопланинските проходи се придвижва със скорост от 0.8 km/h. Тя ще се разтегне неимоверно много - ариегардът ще премине през дадено място минимум 4-5 часа след авангарда.

Не забравяйте, че малко или много, ромеите са вкарани в капан. Това се потвърждава от изворите. Скриптор инцертус косвено ни потвърждава, че Никифор не е загинал в равнината през 811 г., а в някой проход. Преди битката при Версиникия през 813 г. ромейските войници твърдели следното - дано му обърнете внимание: "След като навлязохме в България, ние сме победени в непроходимите места, докато навън - на полето - можем сами да бъдем победители."!!!

[mitaca]

Сега малко сметки (не само графа ги е правил, в БС ги правихме преди години). Пътя Маркели-Плиска през Върбица е дълъг 120-130 км (като отчетем, че сега трябва да се заобиколи яз. Тича, а тогаз само да се форсира реката), пътя през Смядово е 110-115. През Риш сега не е възможно да се мине ( в смисъл, че пак се минава през Върбица де, а не напряко до Преслав), заради язовира, но и там е горе долу колкото през Върбица. Какво имаме в хрониката - едни 15 дни. Какво друго, че са спорили и са се 'кумили' на къде да тръгнат. В дискусията отначало (изчетох я, докат не почнат хвалбите, поученията и обидите, но и там попрехвърлих) има мнение на Маготин (пост #43) в които предполага, че Крум с армията си може да е бил при Сердика или (о ерес!) в поход на северо-запад, в следващия пост Кухулин твърди, че войските трябва да са се били защото възниквали следните въпроси: "1) защо Крум е допуснал да бъде изненадан стратегически, пропускайки целия поход на Никифор и 2) защо не е развил успеха си след победата, например опустошавайки Тракия"

Първо да спомена разстоянието Сердика - Плиска около 360 км. Сега отговорите: 1). 1-во, в хрониките пише, че самите военначалници спорели накъде да тръгнат, 2-ро очевидно е имало идея Сердика да се превземе (и в хрониката е така), 3-то Крум предложил мир, или изчаквайки, или надявайки се, че Никифор няма да се реши, както се е случвало; 2). Защото (и това отгорих и не само аз!) самата негова страна е била опустошена, реколтата изгорена, добитъка изклан и не само добитъка. А и основната армия не е дошла ! Смятайте за колко време се взимат 360 км. и то ако са били в Сердика.

И още нещо за това, " трябва да е водила бойни действия по това време", ако Константинопол бе завзет по време на опита за поход на Геник преди това, а нямаше сведения за него? Щяхме ли да смятаме, че Геник не е имал армия? И още нещо (зададох този въпрос на графа, ама той лекции почна да чете), ако кампанията на Геник бе започнала години преди това, когато Крум се е намирал (очевадно с армията си) при Сяр или Сердика нямаше ли пак да сметнем, че Крум не е разполагал с армия? И въпроса графе не е дали Никифор е планирал, а ако го е направил (кампанията, а не планировкатаза да спестя повече лекции на аудиторията).

За какво почнах със сметките? Ами за да покажа, че в това се изразява 'лутането' на Никифор - просто пътя не е никак къс, а не защото 'не е знаел пътя' или е правил някакви противозащитни маньоври. Влезеш ли веднъж в тези 21 км. на върбишкия или в тези 13 на рижкия никакво лутане няма да те спаси, ако е имало адекватна защита. Но не е защото са нужни много по малко защитници от 12 000 за двата прохода общо. Те даже са били налице, но не в проходите. Защо? Ами защото най-вероятно не са били защита на проходите, а нещо кат'комендантци' събрани от всички 'гарнизони' с/у внезапния поход.

[monte christo]

Проход и то точно този проход задължително се преминава за един ден.

[Кухулин]

Митак, изглежда постът ти е насочен към мен, но не можах да разбера каква е тезата и какви са сметките. По въпроса за опустошаването на Тракия аз твърдя същото - Крум не е разполагал с необходимата армия.

Урагане, книги за средновековна логистика. Друг начин няма.

[mitaca]

Значи моля ви не пишете глупави неща! Какво се прави, като не можеш да минеш прохода за един ден? Разполаш палатки когато пътя е между 4 и 8 метра ли?

Дай примери за армии станували на път, ама не минаваш 15 км, избираш полянка и т.н. Защото твърдя, че върбишкия може да се мине за един ден. Смяташ от авангард до ариергард нали, ами смятай тогаз и времето за което се минава. Как я измери тази скорост??? 5 човека в редица (че е по-лесно), 20 редици са 20, хайде 25 метра. 1000 правят 250 метра с разстоянията 300м., 10 000 са 3 километра, 30 000 са 10 км, да сложим и обоза още 10, а Императора надали ще се движи в обоза или ариергарда.

Не не е към теб Кухулин (ти си пример (ни най-малко не се майтапя разбира се), за коректен спор), тезата е ясна преди да се изроди дискусията. И тя е, че Крум е изненадан, че е далеч и, че с него е армията (а не че той е при армията (това пак не е за теб). Именно затова така лесно е проникнал Никифор и така трагично е завършил земния си път. А е объркано, просто защото пак пиша през килиризатор и не мога (мога де, ама е бавно) да извадя цитатите и да подреда поста по-логично.

[monte christo]

Значи моля ви не пишете глупави неща! Какво се прави, като не можеш да минеш прохода за един ден? Разполаш палатки когато пътя е между 4 и 8 метра ли?

Дай примери за армии станували на път, ама не минаваш 15 км, избираш полянка и т.н. Защото твърдя, че върбишкия може да се мине за един ден. Смяташ от авангард до ариергард нали, ами смятай тогаз и времето за което се минава. Как я измери тази скорост??? 5 човека в редица (че е по-лесно), 20 редици са 20, хайде 25 метра. 1000 правят 250 метра с разстоянията 300м., 10 000 са 3 километра, 30 000 са 10 км, да сложим и обоза още 10, а Императора надали ще се движи в обоза или ариергарда.

Митак, един въпрос: наясно ли си с придвижването на средновековните армии? Питам съвсем сериозно - наясно ли си? Предполагам, дето сам виждаш, че глупавите неща са от твоя страна. Не искаш да четеш мои лекции? Захващай се тогаз с по-сериозната научна литература, която разглежда проблемите на тези армии. Ще достигнеш до същите изводи, до които съм стигнал и аз. Тогава ще те огрее прозренне - вярвай ми!

Аз в предишните постове съм написал къде се движи императора. И ромеите не се движат на асфалтиран път. Това уточнение е за теб и uragan - явно се налага

[mitaca]

Какво според теб значи да съм наясно? Ако питаш дали съм се движил или водил - не не съм. Дай критерии, очевидно ти си наясно? Не предполагаш правилно, може да съм писал глупави неща, може и сега да пиша, но не ги смятам за глупави. Неее, чета ти ги, но не искам и други да ги четат и да ги повтаряш като латерна. Като се смяташ за такъв капацитет, дай сериазните ТВОЙ изследвания, признати някъде, не че ще се съглася, ако според мен не са правилни.

Ако още веднъж ми напишеш какво да направя или напишеш на когото и да е юзер нещо поднобно ще употребя цялото си влияние (ако имам такова, де), за да ти издействам адекватно наказание, щото вече прекаляваш, всъщност отдавна прекали ( в тази посока, но нали съм гнил либералист)!

Напиши пак. Сега малко за пътя. Не си мисли, че там има много асфалт, както и не си мисли, че армията е трябвало да измине 21км. 13 за ришкия, 10-на за върбишкия. това значи, 10 и съответно 8 часа (даже с 'твоята' скорост). Всъщност, твоите сметки за каква численост са? Аз доста питах, доста примери давах, но не приемам отговор "чети повече". Не че не е правилно да се чете повече, но по-правилно е да се дават отговори на въпросите, както и модели.

[Frujin Assen]

Доколкото си спомням (о ерес, карам на спомени, но простете грехът ми) Крум гледал как ромеите се приготвят в Тракия, уплашил се понеже не можел да ги спре и предложил мир. Тоест, той е бил там като минимум в началото на похода. Унгарският аноним е категоричен, отвъддунавска българия се управлява от полунезависими владетели. Това е принудителна мярка поради големите разстояния, малобройното население и местни специфики. Нямаме причина да смятаме че по крумово време е било по централизирано. Иначе казано по тия места Крум има доверени хора с голям опит и големи правомощия, та не е нужно да ходи лично. И то баш в навечерието на ромейския поход.

Моят въпрос към графа е следния, а от какво се уплашил Никифор? От развалянето на дисциплината в армията? От това че Крум успява да сформира някаква що годе боеспособна армия от оцелели? Събирането на малка армия от остатъците поне според мен едва ли може да изплаши толкова силно императора, а също, едва ли е давало гаранции че тези с труд събрани войски също няма да бъдат разбити. Защо Никифор поне не си прави устата да поиска мир? Поне според мен защото е почувствал слабост и е знаел, че сега вече Крум няма да се съгласи. Защо по дяволите Крум като вижда отстъпващите ромеи не предлага още веднъж мир, защо рискува последната си боеспобна армия?

Не казвам, че това е била панонската армия, но все пак е имало нещо.

Според мен е сигурно, че разузнавачи са съобщили на Никифор за събирането на крумовата армия, донесли са му и други вести, някакви несигурни, но много плашещи вести. Може би ромеите са мислели че българите имат много голяма армия, може би са получили новини, че панонската армия идва, или че са им прерязали комуникациите, и армията е в капан.

Графе, какво мислиш за една такава теория. Българите прекъсват ромейските комуникации, събират армия. Това заедно с разпада на дисциплината уплашва Никифор, той смята всичко за загубено и решава да се върне в тракия.

[resavsky]

Графе битката не в проход.Това е очевидно.

[miroki]

Ако текста на Теофан поне в този пасаж (описващ времето от предлагането на мир от Крум и неприемането от Никифор и 2 та дена до нападение) е правилен, няма необходимото време да стигне и до най-близкия проход.

Въпросът все пак за това е, коя е отправната точка. Но, Никифор, не си е за тръгвал преди мира, та да е доближил прохода.

Най-близкият до Плиска, както и колегата написа, а и аз по рано, е Ришкият той е отделен на 2 малки прохода(с укреплемия и в началото и на 2 та прохода), с малка низина между тях, удобна и с достатъчно място за нощуване, че и укрепление. Проблемът е, че и до прохода не могат да стигнат за 2 дена. Има и река, за разлика от Върбишкият.

Но, както писах по-рано поради религиозните съображения и предназначение за по-широка масовост текст, започвам все по-малко да вярвам на Теофановият разказ, спрямо Ватиканският. Въпреки и той, като разказ за увековечаване загиналите ромеи е субективен.

Върбишкият е по-голям и не може да се мине за един ден, но също предлага удобни места за нощувка (не е в клисури).

Крепостите, които е нормално Никифор да е превзел, при идване още или в процеса на грабена страната, та може и контингент да е оставил в тях. Та в подножието на проход е доста вероятно да е нощувал там. А за 2 дена най-много до там. Но реката спомената, но укрепленията не.

Възможно е и да са се добрали до река Елешница труден проход, ако може да се нарече проход (между споменатите 2). Там нямат шанс. Но времето им е до подножието максимум.

[miroki]

Минавал съм през Омуртаг - Котел и Дългопол - Айтос на път към морето, че е хубав пътя. През Върбишкия и Ришкия не съм.

Вече няма как и да минеш през Върбишкият, просто вече няма такъв проход. Има път до Върбица само. Той и преди години си беше горски път и сега си е гора с леко загатнат черен път на места, проходим за трактори

Пиша за да не тръгне някой да минава от там, дори било от любопитство, ако не е тръгнал за офроуд.

Ришкия си е добре. Айтоския най-лек и нисък, но често "грапав", Котленският супер, Дюлинският, вече го отпишете и него, стана като Върбишкият. Обзорският наред. Шипка и Троян поносими.

[mitaca]

Може, може. Аз със ситроенчето го минах, верно на втора, а някъде и на първа. Реките не минават през проходите (освен ако не са си направили пролом) и това е още един пирон в ковчега на хипотезата, че битката е проведена в проход. Елешница е ручей горе близо до билото и не тече през прохода. Преди върбишкия тече Камчия (сега хваната в яз. Тича), а Луда Камчия е след ришкия проход, затова смятам, че все пак битката е проведена в подножието на върбишкия. За друго док-во смятам и това, че вероятно Никифор е влязъл през един (най-близкия т.е. ришкия), но е излязал през друг, това може да единствено върбишкия (другите са доста далеч). Защо ли? Ами заради описаното укрепление с ров от юг. Даже при минаването си войските на Геник да са унищожили стената и запълнили рова (иначе как ще мине обоза), то крумовите амазонки и авари би трябвало при възстановяването му да сложат рова от север за да затруднят максимално настъпващите ромеи. Но рова е бил зад стената по посока движението на ромеите (тези неща не са нови дискотирали сме ги още в БС). Освен това ако Геник е разбит в котловината на сег. Върбица оттам е могъл да избере дали да мине през Върбица или през Риш. А когато 'славните кохорти' почват панически да бЕгат нормално е да се избере най-краткия, а това е именно през Върбица. 21км. и си спасен докато през Риш (оттам) е около 50км. Освен това, ако костите на загиналите лежат под дъното на язовира ясно е, че никога няма да бъдат открити.

[resavsky]

Митак а защо ако Никифор е минал през Ришкия проход/тоест най прекия път/ тогава е казано "след много заобикаляне".

[mitaca]

Ами виж на картата защо. Карнобат-Вълчин северозапад (13км.), Вълчин-Прилеп почти север (17км.) от Прилеп за разклонението за с. Камчия има 7км. ама какви виражи, следва ришкия проход 13 км. където също много се обикаля. От там дали през Риш-Тушовица-Преслав (40км. отчитайки, че е нямало язовир) е доста по-лесно освен току пред Преслав където има един 'мини' проход и си е доста страшно (от ляво са скалите на платото, от дясно е дерето на реката) или Смядово-Шумен-Плиска (70км.) където има стеснение само 7-8км. при Веселиново, не точно стеснение, а пътя минава между два 'хребета'. Та идеята е, че самото минаване през който и да е проход си е 'заобикаляне' и именно така е почнал похода, после в равнината е много по-лесно. Не съм 'спец' като графа, но предполагам, че минаването през прохода на отиване особено е нещо, като форсиране на река, т.е. минава лека част, завзема плацдарм след даден отрязък от прохода (и затова за влизане е по-вероятен ришкия, поради по-късите 'отрязаци'), когато може да се разгурне по-голяма част от армията, след това о-ната, обоза, ариергарда, през това време авангарда 'атакува' следващата част и операцията се повтаря. И повярвай ми наистина се заобикаля много. При Върбишкия има едни 10-12 км., но са наистина накуп и наистина пътя е много тесен, освен това след тях няма много място за разгръщане (малко след х. Върбишки проход), мястото е в гънка и е лесно атакуваемо (к'ъв термин а ) та затова трябва да се мине 4-5км. до сег. Върбица. Най-много разбира се заобикаля котленския, но не мога да повярвам, че Геник би тръгнал през него. Не само защото Мокрен-Котел е 27км., а Котел-Омуртаг е 37км. почти всичките през планината, а и защото Карнобат-Плиска излиза почти 190км., а 60 от тях през планината.

[miroki]

Може, може. Аз със ситроенчето го минах, верно на втора, а някъде и на първа.

Ти ме разби. Вероятно се вдига нагоре, или е било преди няколко години поне. Преди 2 месеца с един бус братовчед ми едвам премина. Иначе и моя Опел сравнително нисък и със спойлери мина от там но преди около 15 години.

....

Преди Ришкия или началото на Ришкия (малкия проход 7км, който е) пак има река р.Смядовска, която също прави разливи.

По принцип планината на тези места не се пресича нито от една река, няма нужда да търсим и по билото такава. Самият факт, че се говори за мочурливи места аз предполагам по-долно течение.

Малко онагледяване.

В Ришкия проход е 11км. долината. Червената точка е крепостта. Другата е Пчелина има пинче.

Върбишкия освен 25 те си километра има проход, както споменахте при Преслав и после още един на излизане. Много тежък е.

Лично аз бих излязъл от този през който съм влязъл и обезопасил и подготвил на влизане. Сякаш това е Ришкия, поради възможността да се премина за един ден всеки от парчетата и нощувка в котловината. Освен това е на 50 км. от Плиска 2 дена път. Върбишкия е на 3. Като сложа и прохода при Преслав може и повече.

А и Елешница не лъже. Но е по-малко вероятно да е там, дадох го за пример за гъсталак.

Редактирано Октомври 23, 2011 от miroki

[mitaca]

Значи Плиска-Шумен-Преслав-евентуален стан след платото, някъде при х. Тича са 58-60км. или наистина 3 дни. Плиска-Шумен-Смядово-Веселиново 60-63км - там е Смядовската река. Т.е. разстоянията са съразмерни, но оттам нататък през Върбица имаш 10-на км. по равно горе-долу и самия проход, а през Веселиново имах въпросните 7км. по реката, 13-те км. на самия проход и там е другото възможно място, защото там минава Л. Камчия, но прохода вече е минат, къде тогаз е въпросното укрепление с фронт на юг (рова)? А и мястото е много неудобно за стан, това са 7км. серпантини - терена е насечен. Логика да не излезеш оттам от дет си влязъл може да е елемент на изненада.

[miroki]

Значи Плиска-Шумен-Преслав-евентуален стан след платото, някъде при х. Тича са 58-60км. или наистина 3 дни. Плиска-Шумен-Смядово-Веселиново 60-63км - там е Смядовската река.

Така също става, но имах предвид Смядовската река при гр.Смядово. Началото на малкия проход.

Там реката излиза извън прохода и е възможно да е тинеста. До там е около 55 км. от Плиска. Теоретично възможно да стигнат до там за 2 дена, ако са бързали. Иначе и до него не биха могли да стигнат за 2 та дена описани от Теофан. И не биха влезли в проход. Другия вариант 2 та дена не са 2.

Нещо, като нашите 5 минути, което пък би било поредното на което да не вярваме в хрониката.

Иначе малкия проход е 3 ти ден докато го минат и да се настанят на лагер в котловината или крепостта след Веселиново. Там между другото ако ги затворят до (Веселиново и Риш) наистина е като капан, между 2 та прохода.

[miroki]

...там е другото възможно място, защото там минава Л. Камчия, но прохода вече е минат, къде тогаз е въпросното укрепление с фронт на юг (рова)?

Там има укрепление при село Везниково, то може да се нарече с фронт на Юг. Под Върбишкия поход. Но до там пък са поне 5 дена.

pp.Беше ми се изтрило касаещото изречение от цитата.

Редактирано Октомври 23, 2011 от miroki

[XAHKPYM]

Графе, имаме съвпадение по един въпрос. Такава войска неможе да мине за един ден през проход. Който и да е. Митака прави някакви сметки как за 8 часа ще мине войската през 10к проход. Ама това ще е първия влязъл. При сметки, че ще се разтегне целия строй над 20км. последния тепърва ще влиза в прохода чак на 16 час. Но пък не смятам, че и са спали в прохода (единици може). Малко по-напред съм описал как според мен ще изглежда едно минаване. Затова и ми се струва малко вероятно при влизането византийците да са стигнали за 3 дни до Плиска.

[mitaca]

Е, ако става дума за с. Везенково това е след върбишкия проход. Там не виждам защо ще се прегражда

[mitaca]

.... Такава войска неможе да мине за един ден през проход. Който и да е. Митака прави някакви сметки как за 8 часа ще мине войската през 10к проход. Ама това ще е първия влязъл. При сметки, че ще се разтегне целия строй над 20км. последния тепърва ще влиза в прохода чак на 16 час. Но пък не смятам, че и са спали в прохода (единици може). Малко по-напред съм описал как според мен ще изглежда едно минаване. Затова и ми се струва малко вероятно при влизането византийците да са стигнали за 3 дни до Плиска.

Този въпрос е второстепенен, ако става въпрос за влизане въобще не е нужно да се юрва армията за един ден, достатъчно е авангарда да мине, да завземе плацдарм на 'равно поле' и да се вкарат там о-ните части. За целта обаче е нужно авангарда да разбие охраната на прохода, нещо което липсва в хрониките (битка в прохода), затова предпочитам ришкия за влизането. Колкото и да е самоуверен Геник би трябвало да е минал оттам, защото от 13-те км. само първите 7-8 са опасни. Те се минават за един ден, по това време на годината светлата част на денонощието е доста по-голяма от тъмната. Колкото за връщането прохода просто не е минаван.

[miroki]

Коригирах цитата. Че като съм изтрил другото заминало и споменатото изречение, за което писах, Иначе и аз не знам, кое може да е укрепеното място.

Имаш предвид там където са загинали по време на битката ли?

Ако е станало в прохода е логично, да има място да влязат както трябва, за да ги избият, а това с 20 километра керван е трудно да стане в 7км проход пример (Смядово-Веселиново).

Във върбишкия има много място. И пак трябва да се загради близо към изхода, за да могат да влязат, да се съберат повече. Ако разказа на Теофан е верен за 2 дена само ще приближат Смядово и там е Камчия, или доближат прохода и Смядовска река.

[monte christo]

Графе битката не в проход.Това е очевидно.

Аргументи?

Първо: битката не е класическа битка, а полуизненадващо нападение преди изтичането на нощта. Второ: очевидното е, че нито в една от хрониките не се твърди за сражение на равното.

[XAHKPYM]

За изтеглянето на Никифор става дума. Не вярвам някой да се забие в проход, ако не си е осигурил входа и изхода. Още повече, че Никифор е знаел за преграждането. Затова и по-напред споменах, че според мен битката трябва да е станала близо (около) входа. Това ми беше мисълта при предния пост. Т.е., че византийците не са навлизали в прохода. Е, само после когато са ги клали. А за влизането, че нещо времето е малко за достигането до Плиска. Явно е трябвало повечко дни.