Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[resavsky]

Никой никога не би си позволил да пренощува в старопланински проход.Това противоречи на елементарни военни правила и всякаква логика.Няма защо да смятаме че Геник ще постъпил така.Освен това в изворите никъде не се говори за такъв проход.Това е свръхинтерпретация.Да не говорим че е чисто технически невъзможно изпълненето на подобно нападение/привеждането на хиляди войници по планински пътеки и концентрация на армията на Крум за подобно нападение/.Това разбира не значи че битката е проведена в равнината.Вероятно говорим за полупланински терен но не и за старопланински проход.

[monte christo]

Графе, какво мислиш за една такава теория. Българите прекъсват ромейските комуникации, събират армия. Това заедно с разпада на дисциплината уплашва Никифор, той смята всичко за загубено и решава да се върне в тракия.

В изворите е описано точно това.

Има и друг момент - все пак Никифор е сребролюбец; дошъл, разбил българите, въобразил си какви ли не неща; защо да не си прибере златцето в Константинопол? Между другото и Копроним има прониквания отвъд Балкана, но се е налагало в крайна сметка да се завърне в Тракия.

[monte christo]

Всъщност, твоите сметки за каква численост са? Аз доста питах, доста примери давах, но не приемам отговор "чети повече".

Максимумът, който Никифор може да си позволи за война срещу България е към 45 000 войници и неизвестно число бедняци. Много голяма армия за времето си.

Отделен е въпросът дали се е решил да помъкне из България на практика половината имперски потенциал. Да предположим, че все пак го е направил, след като ромеите са в "двадесетгодишно примирие" с арабите.

[XAHKPYM]

А и друго не ми побира главата. Ако е станала битката в прохода. Никифор би трябвало да е в средата на колоната т.е. пред него има най-малко по 15-20к войска. Как нашите ще се доберат до него без да минат през тях. По планинските пътеки, нощем, за токоз кратко време ми се струва невъзможно.

[monte christo]

Никой никога не би си позволил да пренощува в старопланински проход.Това противоречи на елементарни военни правила и всякаква логика.Няма защо да смятаме че Геник ще постъпил така.Освен това в изворите никъде не се говори за такъв проход.Това е свръхинтерпретация.Да не говорим че е чисто технически невъзможно изпълненето на подобно нападение/привеждането на хиляди войници по планински пътеки и концентрация на армията на Крум за подобно нападение/.Това разбира не значи че битката е проведена в равнината.Вероятно говорим за полупланински терен но не и за старопланински проход.

Ресавски, старопланинските проходи не са по 20 метра широки. По протежението си някъде са по 200 метра широки, на друго място по 100 метра; това ти е ясно. Но са недостатъчни за разгръщането на армията. Точно такъв елемент имаме в АВР - частите били далеч една от друга. В Скриптор инцертус имаме друг елемент - ромеите са твърде сигурни преди Версиникия, че ще бият българите, понеже в труднопроходимите места нямали шанс, но в полето щели да успеят.

Кой ти каза, че е технически невъзможно да се осъществи засада?

Остава пренощуването в прохода, който и да е той. На война всичко се обърква; тактиките са си тактики, но реалията каква е?

[resavsky]

Графе под "труднопоходими места" не е задължително да се разбира проход.

(

(

[mitaca]

Да, не са 200м. разбира се, не са и 100. Смея да твърдя, че върбишкия на места е 4-8м., всъщнност на повечето места. А пътя на всички места. Отстрани, ако няма пропасти и скали има гори и храсти, там боен ред не може да се разгърне, там палатки не могат да се разпънат. А хрониката е категорична:

", призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражения." Т.е. те не били в поход, а в почивка, освен ако не ходели и нощем, е ако похода е 24 часов или даже 20, и върбишкия и ришкия проходи биха били преминати.

Ресавски какво според теб са

".. в клисурите [на България], българите научили", какво е клисура (с път), ако не проход?

[monte christo]

Графе, имаме съвпадение по един въпрос. Такава войска неможе да мине за един ден през проход. Който и да е.

Значи, каквото да правят и струват, с кански усилия ще изминат не повече от 8 км., максимум 9-10 км. на неравен терен за един ден. Толкоз. А колкото е по-голяма надморската височина на даден проход, толкова по-трудно е самото придвижване. Разбираемо защо.

Не вярвам някой да се забие в проход, ако не си е осигурил входа и изхода. Още повече, че Никифор е знаел за преграждането. Затова и по-напред споменах, че според мен битката трябва да е станала близо (около) входа.

Евентуално са осигурили проходите на влизане, оставяйки по 50-100 войници на входовете и изходите, ама българите дали са спали за да не им видят сметката? Щом се говори за "укрепяване". В АВР излиза, че не са знаели за "преградата", когато стигнали до нея, иначе още преди това щяха да направят всичко възможно да я подпалят и сринат. При Теофан излиза, че са знаели, след като влага думите в устата на Никифор: "Дори крилати да бихме станали, никой да не се надява, че ще избегне гибелта." Що за приказки? Така може да говори само човек, обграден от планински чукари, който е разбрал късно, че изход няма.

При Теофан имаме твърде интересен епизод: "Никифор, щом узнал това, като ударен веднага започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да направи." Един анализ може да ни наведе на мисълта, че Никифор е объркан, дори уплашен едва ли не, както мнозина от вас смятат. Но самият цитат е двояк: може Теофан да е имал предвид точно движението, лутането на войската, както ни е указано пък в АВР.

[Кухулин]

Но самият цитат е двояк: може Теофан да е имал предвид точно движението, лутането на войската, както ни е указано пък в АВР.

Теофан не може да е имал това предвид, защото според неговите представи за хронологията на похода няма време.

[monte christo]

А и друго не ми побира главата. Ако е станала битката в прохода. Никифор би трябвало да е в средата на колоната т.е. пред него има най-малко по 15-20к войска. Как нашите ще се доберат до него без да минат през тях. По планинските пътеки, нощем, за токоз кратко време ми се струва невъзможно.

Нашите предварително са подготвили засада. Нощта не им е пречела допълнително да концентрират сили.

Сега един паралел с Мириокефалон. Полевата армия на Мануил I Комнин се оценява на около 40 000 души, т.е. имаме същите данни както тук. По неравните полупланински пътища, тя хубаво се поразтегнала докато се движи, плюс това обоза и обсадната техника допълнително спъвали скоростта й. Разстоянието от авангарда до ариегарда било над четири часа пешком. Когато достигнала клисурата Циврица, турците изчакали главните сили да навлязат в прохода и тогава нападнали от засада по цялата дължина на ромейската колона. Авангардът с мъки си пробил път напред и се измъкнал от Циврица. Ариегардат се повърнал и отстъпил от Циврица. Главните сили водили сражение до вечерта, докато били полуунищожени. Турците дали също много жертви и били дотолкова обезкървени, че на другия ден Килич Арслан II се съгласил на примирие.

[resavsky]

Графе има безброй засади в планински проходи.Но има едно задължетилно условие:устройващият засадата да знае къде ще мине противника.Пример 986 г.Или Мириокефалон.811 г. каква е гаранцията на Крум че Никифор ще хване точно даден проход?Че да му устрои засада там.Проходи в Източна Стара планина има много.

[resavsky]

Да, не са 200м. разбира се, не са и 100. Смея да твърдя, че върбишкия на места е 4-8м., всъщнност на повечето места. А пътя на всички места. Отстрани, ако няма пропасти и скали има гори и храсти, там боен ред не може да се разгърне, там палатки не могат да се разпънат. А хрониката е категорична:

", призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражения." Т.е. те не били в поход, а в почивка, освен ако не ходели и нощем, е ако похода е 24 часов или даже 20, и върбишкия и ришкия проходи биха били преминати.

Ресавски какво според теб са

".. в клисурите [на България], българите научили", какво е клисура (с път), ако не проход?

Митак "клисури" може да означава и погранични административни единици.

[Кухулин]

Митак "клисури" може да означава и погранични административни единици.

В случая това значение е слабовероятно до невъзможно, защото:

1) Никифор е "навлязъл в клисурите" (мн. ч.), а административната единица не е много дребна според Уикипедия;

2) "клисурите" са неопределени обекти в изложението, което говори по-скоро (дори твърдо) за географска семантика;

3) не са известни византийски клисури и клисуриарси в района.

[miroki]

Значи, каквото да правят и струват, с кански усилия ще изминат не повече от 8 км., максимум 9-10 км. на неравен терен за един ден. Толкоз. А колкото е по-голяма надморската височина на даден проход, толкова по-трудно е самото придвижване. Разбираемо защо.

Евентуално са осигурили проходите на влизане, оставяйки по 50-100 войници на входовете и изходите, ама българите дали са спали за да не им видят сметката? Щом се говори за "укрепяване". В АВР излиза, че не са знаели за "преградата", когато стигнали до нея, иначе още преди това щяха да направят всичко възможно да я подпалят и сринат. При Теофан излиза, че са знаели, след като влага думите в устата на Никифор: "Дори крилати да бихме станали, никой да не се надява, че ще избегне гибелта." Що за приказки? Така може да говори само човек, обграден от планински чукари, който е разбрал късно, че изход няма.

При Теофан имаме твърде интересен епизод: "Никифор, щом узнал това, като ударен веднага започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да направи." Един анализ може да ни наведе на мисълта, че Никифор е объркан, дори уплашен едва ли не, както мнозина от вас смятат. Но самият цитат е двояк: може Теофан да е имал предвид точно движението, лутането на войската, както ни е указано пък в АВР.

И аз мисля така. И за това ми е трудно да разбера мястото.

Да са заградени, но научили малко отпосле, че са в капана, може да е място като при Риш (в котловината). Там лесно се загражда (има и мястото да се съберат) и им трябват крила да излязат, ако са заградени входа и изхода. .

Обаче за целта вече трябва да са тръгнали. А не да тръгнат, като са разбрали, че вече са запречени проходите и да тръгнат точно на там.

В противен случай пък трудно се връзва с времето от 2 дена, за напускане на страната. За там им трябват поне 3. А и организацията за тръгване може и 4. Освен глупостта да идат там.

В другия вариант да разбере, че е в капан, но е извън проход, т.е. от новината, че са затворени проходите да се уплаши, че е в капан, ако не е в тях не виждам причина да се притеснява, дори и сами са си казали , че на равното са щели да се справят. Нямат мотив да се натикват там, освен и време.

Така по-логично излиза Никифор да си е бил тръгнал вече, когато разбира, че е в капан. Обаче отпада разказа за офертата на Крум.

Докато пиша това си мисля, че най-вероятното място е малко след Риш при входа на същинският проход, тогава цялата войска се е натикала и минала Смядово. А последните части са били още при Смядово и реката. Но как стигнаха до там първите за 2 дена.....

Ех, този Теофан.

[mitaca]

". Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят,.."

Как се навлиза в административна единица била тя и погранична?

[monte christo]

3. Изведнъж, без видима причина, след две победоносни битки и гръмки изявления за основаването на нов град!, започва паника, дезертиране, нервност, истерия (Никифор набива своя син и престолонаследник на ромеите пред очите на своите офицери!). Очевидно е, че ромеите в този момент са получили нова информация и то също съвсем точна - Крум се връща с войските. След кратко колебание какво да правят, тръгват да бягат. Защо именно към Върбишкия проход е интересен въпрос.

4. Маршрута на бягството и времето са изчислени съвсем точно, което говори само за едно...... Никифор е имал съвсем прецизни данни за движението на българските войски. Благодарение на това, бягството ПОЧТИ успява. Не им достига по-малко от един ден, за да се измъкнат живи!

Човече, престани с тези мантри и шаманизъм на тема идваща не знам откъде си войска. Такава войска не се среща в изворите, а ти манипулираш темата без да си наясно с тях. Къде в АВР намери паника при Никифор? Къде? Че той изглежда като дрогиран (без да дава обяснения никому, т.е. не му пука какво става), но не и паникьосан. Стратезите изпращат Ставракий да му говори да излезе от шатрата и да каже (на армията) какво ще се предприеме оттам нататък. В АВР се говори за БЕЗРЕДНОСТ и ОБЪРКАНОСТ на Никифор. Ами имал си някаква планове и толкоз... Казах ти - нямаш аргументи за тази идваща войска, така, че не си измисляй история.

"Хърсе", стига вече с тези шашми. Ако ще правим тема, позоваваща се на изворите - да правим! Стига с глупостите!

[monte christo]

За да разберете колко куха е хипотезата с българска "панонската" армия, ще ви дам малко време за размисъл:

1. По права линия от Североизточна България до едновремешната Панония е към 750-800 км. По пътищата това разстояние несъмнено ще нарасне почти до 1 000 км. Така. Има и нещо гадно - преминаването на по-големите реки.

2. След като ромеите нахлуят, ние ще изпратим група конници за Панония, които да съобщят лошата вест. Колко време ще им трябва, за да достигнат там? Не по-малко от 10 дена. За целта те всеки ден трябва да сменят кончетата. Всеки божи ден. Така.

3. Стигат до Панония най-накрая. Немедлено българската панонска армия тръгва за насам. Знаете ли кои ще тръгнат? Само конниците. Защо? Ами пехотинците не могат да летят (ако имаме такива). Колко конници могат да се върнат се пита в задачката? Ами максимум към 15 000. Защо? Ами в изворите се споменават подобни данни за bg конницата от предишния век. Нека предположим, че щом ще се бием срещу франките, "цветът" на армията и изпратен в Панония. Ами тези 30 000 "облечени в желязо" от 813-814? Хммм... Ядец! Споменават се 30 000, но не е изрично указано, че са били конници. Щото може да са били само пехота, което от своя страна пък е малко вероятно. Така. А и подобна като брой конница Европа ще види чак когато тъдява довтасат маджари, печенеги, кумани, монголи... (Поне за монголите е почти сигурно, че могат да съберат накуп подобен брой конници; докато за другите не е чак толкова сигурно.)

4.Колко време ще трябва на тази хипотетична bg конница от 15 000 да се завърне? Повече от 10 дена? Ама защо - нали пратениците дойдоха за толкова дена? Да, ама сега имаме толкова много народ, както и много коне. Нали трябва да се хранят тези Божии творения и душици. Ама то нали населението ще им дава храна за из пътя? Какво, какво ще им дава? То така се изхранва подобно множество. Плюс това кончетата не можем да сменим. Пък и реките спъват толкова много завръщането на спасителите...

Е, кажете ми колко да продължаваме с фантазиите? При най-добрите случаи конниците от панонската армия ще се завърнат цели три седмици след нахлуването! Да! В най-добия случай! Спомняте ли си ТВ играта "Минута е много"? "Няма време!"

Сега ми кажете, че е възможно бг армията да седи покрай Сердика или не знам къде си, та да ви попитам за какъв К*Р ще седи там? Или вече е била тръгнала за Плиска, щото ромеите така и така загубили цял месец покрай Маркели, та Крум решил да си я повика обратно за всеки случай. Нали виждате, че само с голи предположения не се анализират средновековните хроники, щото ставаме смешни?

Като се върнем на "панониан кънекшън" да попитам: защо Никифор ще се плаши от завръщането на хипотетичен голям брой конници, след като неговата армия на идване е била към три пъти по-голяма от тази на спасителите?

Редактирано Октомври 23, 2011 от monte christo

[monte christo]

Графе има безброй засади в планински проходи.Но има едно задължетилно условие:устройващият засадата да знае къде ще мине противника.

За това говорим. Според мен ромеите са вкарани в капан. Друго обяснения няма.

[mitaca]

Къде в АВР намери паника при Никифор? Къде? Че той изглежда като дрогиран (без да дава обяснения никому, т.е. не му пука какво става), но не и паникьосан. Стратезите изпращат Ставракий да му говори да излезе от шатрата и да каже (на армията) какво ще се предприеме оттам нататък. В АВР се говори за БЕЗРЕДНОСТ и ОБЪРКАНОСТ на Никифор. Ами имал си някаква планове и толкоз... Казах ти - нямаш аргументи за тази идваща войска, така, че не си измисляй история.

Това наистина кърти миФки! Бил объркан, бил безреден, дрогиран даже бил, но нееее не е паникьосан ни най-малко .

"Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват.”

Хората му бягат, но той НЕ, не бил се паникьосал ни най-малко. Хората му бягат, що ли?, верно хрониката пише, че заради него, но къде биха избягали от Плиска? А най-вече защо биха избягали във вражо обкръжение (става въпрос за страната), та нали колкото са по-малко след такива зверства, толкова по-лесно биха ги изклали. Да ще кажеш хрониката не пише, ама знаеш ли колкоз неща са станали без да са отразени в хрониките. Та анализирай това, що хората му бягат? Ако е бил побъркан то лесно става и не веднъж е ставало и при съвсем здрави императори, а какво пише Теофан (че не можах да го намеря)?

Та прасни анализ, ако обичаш.

Сега за сметките. Първо, според мен армията може да не е била в Панония, а на път за там (или някъде другаде). За варианта Сердика писах, но отговор от теб не видях. Аре ще го повторя: възможно е Крум да е чакал Геник да тръгне да си връща Сердика (хрониките пишат, че е имало спорове за удара, че Геник е желаел да си върне Сердика), затова го е чакал там. Разстоянието е 'само' 360 км., обаче Никифор тръгва за Плиска, та колко време е нужно да се върне армията от Сердика към Плиска?

Сега за Панония. Ето ти вариант. Армията е там (не е ясно обаче къде, защото не държа точно да е с/у франките, може да е около Белград например), когато Крум научава, че Никифор 'мъти' нещо, а той го мъти от май, ако не и преди това. Белград е на 300км от София или грубо 650 от Плиска, Будапеща пък е на още 300-350 км или грубо 900-1 000км. Реки наистина има, Нишава, Сава (ако са на юг от Дунава) и по този път минах неотдавна, наистина не във връзка с търсене на панонската армия . При марш от 20 км. дневно в най-лошия случай са 50-60 дни, а от 1-ви май до 23-25-ти юли колко са . Първия мир по тази хипотеза е за забавяне, а ако успее и за прекратяване на похода, втория е неясен за всички хипотези .

И графе ще те помоля да не се криеш зад хрониките . Ясно е, че там не всичко е написано и доста неща са сгрешени. Сега по отношение на логистиката. Хмм нима Крум не е правил походи? Е поне имаме хроники и за Сердика и за Сяр. А когато се разправя с аварите, армията му очевидно е умирала от глад. Абе доста 'шавлив' е бил тоз Крум. Не си е седял много много в аула си.

[monte christo]

Хората му бягат, но той НЕ, не бил се паникьосал ни най-малко. Хората му бягат, що ли?, верно хрониката пише, че заради него, но къде биха избягали от Плиска? А най-вече защо биха избягали във вражо обкръжение (става въпрос за страната), та нали колкото са по-малко след такива зверства, толкова по-лесно биха ги изклали. Да ще кажеш хрониката не пише, ама знаеш ли колкоз неща са станали без да са отразени в хрониките. Та анализирай това, що хората му бягат? Ако е бил побъркан то лесно става и не веднъж е ставало и при съвсем здрави императори, а какво пише Теофан (че не можах да го намеря)?

Та прасни анализ, ако обичаш.

Каква Плиска те гони, Митак, каква?!? Докога ще я караш и ти така, както я кара miroki? Докога? Чел-недочел... Помразихте ме, задето ви правя постоянни забележки, защото ви мързи да четете правилно изворите!

След като изгорил Плиска (според АВР), наш Никифор преминал през средата на България (като дори си въобразил, че е я завладял) с цел да достигне до Сердика. Така той прекарал 15 дена - занемарил се, побъркал се, обезумял и съвсем се забъркал. Заради опиянението на надмеността си, той въобще не излизал от своята шатра. Не давал на никого обяснение, нито разпоредби, а когато стратезите се зачудили какво да правят и започнали да го упрекват, изпратили Ставракий да му поговори, след което станал скандала. Когато войската разбрала, че е оставена на самотек, започнала с изстъпленията си (военните престъпления и геноцид) в Мизия, демек съвсем се деморализирала. Когато видели безредността и объркаността на Никифор, и че никой не смеел да го потърси за каквото и да е (явно боящи се от неговата сприхавост), чак тогава някои започнали да дезертират.

Защо ме караш да пиша неща, които са написани преди 1 200 години? Защо трябва все аз да ви обяснявам нещата и да ви поучавам? Защо трябва все аз да съм виновния, който е дръзнал допълнително да ви просветлява? Имаше ли смисъл от мой анализ, след като той е в АВР? Кажи ми?

Сега за сметките. Първо, според мен армията може да не е била в Панония, а на път за там (или някъде другаде). За варианта Сердика писах, но отговор от теб не видях. Аре ще го повторя: възможно е Крум да е чакал Геник да тръгне да си връща Сердика (хрониките пишат, че е имало спорове за удара, че Геник е желаел да си върне Сердика), затова го е чакал там. Разстоянието е 'само' 360 км., обаче Никифор тръгва за Плиска, та колко време е нужно да се върне армията от Сердика към Плиска?

Това е предпоставена хипотеза, лишена от всякаква логика. Понеже имало съмнения къде ще ударят ромеите, дай да изпратим предварително основната армия на майната си, а столицата и същинска България да оставим незащитени. Ама яки стратегии бушуват в съзнанието ти, няма що Според теб излиза, че Крум е глупак. Не усещаш ли, че ако тръгна да анализирам подобна хипофантастика и аз ще се превърна в такъв. Викам да анализираме нещо по изворите, а?

Сега за Панония. Ето ти вариант. Армията е там (не е ясно обаче къде, защото не държа точно да е с/у франките, може да е около Белград например), когато Крум научава, че Никифор 'мъти' нещо, а той го мъти от май, ако не и преди това. Белград е на 300км от София или грубо 650 от Плиска, Будапеща пък е на още 300-350 км или грубо 900-1 000км. Реки наистина има, Нишава, Сава (ако са на юг от Дунава) и по този път минах неотдавна, наистина не във връзка с търсене на панонската армия . При марш от 20 км. дневно в най-лошия случай са 50-60 дни, а от 1-ви май до 23-25-ти юли колко са . Първия мир по тази хипотеза е за забавяне, а ако успее и за прекратяване на похода, втория е неясен за всички хипотези .

Вариантите станаха много, Митак. При Теофан, ЖНС, АВР и СИ нямаме варианти. И тук имаме предпоставена хипотеза, която дори не е добре изчислена откъм дни Защо?

Едно искам да ти кажа само: няма средновековна пехота и обоз, които да се придвижват абсолютно всеки ден, колкото и да бързат. Няма. Трябва им отвреме на време и малко почивка. Само едното спане не стига. Ти както искаш, така го разбирай.

И графе ще те помоля да не се криеш зад хрониките . Ясно е, че там не всичко е написано и доста неща са сгрешени. Сега по отношение на логистиката. Хмм нима Крум не е правил походи? Е поне имаме хроники и за Сердика и за Сяр. А когато се разправя с аварите, армията му очевидно е умирала от глад. Абе доста 'шавлив' е бил тоз Крум. Не си е седял много много в аула си.

Митак, разбери ме - не мога да не се крия зад хрониките, защото се опитвам да анализирам по тях. Не мога като теб и урагана да анализирам по голи предположения. Извинявай, но това е самата истина.

Логистиката си е логистика, както и планираната кампания е планирана. Разбира се, че Крум е правил походи. Но разбери - при панонския случай, когато изневиделица ще получат съобщение, че трябва спешно да се връщат, на тези хипотетични 15 000 конници направо им се ебава майката от недохранване и изтощение. Защо не пресметнеш по колко тона храна ще папат на ден и кой ще им я даде? Откъде ще я вземат, а?

Чак не ми се коментират подобни хипотези, та да си губя времето с изчисления кой, какво и къде Дай нещо по същество.

Редактирано Октомври 24, 2011 от monte christo

[Frujin Assen]

Къде бягали дезертьорите? Ами в Тракия. Група от примерно 20 души е достатъчно многобройна да вземе от местните селяни храни, и достатъчно малобройна за да е незабележима и бърза. Това е бил риск 50 на 50, ако нашите ги набарат ги убиват, но ако минат между капките ще се спасят.

Тъй, императора чува шумът от прииждащите български войски. Той не знае колко са, но на страхът очите са големи. Още нещо много важно, ромеите не знаят за стената, тоест предполагат че пътят е открит. Но вече е късно, няма време. Българите са ги застигнали, армията няма къде да се построи в боен ред, няма и време за отстъпление. Какво може да се очаква освен когато изгрее зората българите да ги нападнат и да ги бият по части. Да, армията е голяма, все още е силна, но няма как да укаже съпротива, понеже е набутана в непроходими места и частите са далеч една от друга.

Графе, не съм съгласен с теб че ромеите са вкарани в капан, те сами се набутват в него.

[monte christo]

Графе, не съм съгласен с теб че ромеите са вкарани в капан, те сами се набутват в него.

Е, каква е разликата? В края на краищата е поставена засада (според мен), още преди ромеите да навлязат в тези непроходими места (проход). Което не пречи на български, аварски и славянски отряди допълнително през нощта да се концентрират.

[Кухулин]

Защо не пресметнеш по колко тона храна ще папат на ден и кой ще им я даде? Откъде ще я вземат, а?

По принцип един ускорен 15 дневен кавалерийски поход от Панония до Плиска може да се самоизхрани, но всеки конник трябва да разполага минимум с 4 коня. Въпреки това, боеспособността в края на похода ще е доста ниска.

[miroki]

Прекалено се преекспонира с Панонската армия. Дадох пример къде може да е войската защото се посочи, че няма такава и тръгнахме да я търсим в Софийското поле. На мен Панонската ми се видя доста по-вероятна от Софийската. И мотив има. Веднъж беше не лоша идея веднъж куха при това и двете са от един и същи потребител употребени. Не е коректно така.

Събитията в Панония са по-рано от тези в Плиска, доста. В хрониките (латинските) е отбелязана дори една година разлика. 811г. а за Никифор 812г. Дори и да приема, че има разлика в летоброенето пак си е написана предишна година. Та е достатъчно време и без заплаха от Юг, та да се прати войска. Колко би била останала там да внася респект у отсрещната, (ако е ходила) не е ясно.

Има време за всичко.

Отделно от това, забравихте, че Аварите не за първи път се спускат с лодки по реката. Та има как да дойдат, поне в посока България е по-лесно. Плюс това ако Никифор е тръгнал посока София се доближил до Панония и идващата войска. Написани са взаимно противоречиви неща.

Но нека не задълбаваме в това. Дадох идея. Не се хареса ОК.

Имах идея, ами имах. Предположих причината Теофан да пише така противоречиво ами казах я.

Сега да видим другите идеи. Които са по-основателни. Не искам за тази теория да се пишат сума ти страници форумна тема. И още повече ругатни и обиди по съфорумците заради това мнение.

Нека другите мнения да се напишат вече. Да нищим тях. Мисля, че са по-важни.

Къде са били заградени да речем византийците, и как са стигнали за 2 дена до там? Къде са били по време на предложението на Крум, от където след 2 дена са нощували близко или в проход или каквато беше идеята, да се каже по-точно. И не по-малко интересно, след предложението на Крум да се прави на тешкар и "половин час" (съвсем образно) по-късно да обезумее и да събере багажа и тръгне?

[Кухулин]

Може би след 20 страници глупости е време да се обърне внимание на хронологията - именно тя е в основата на всикчки проблеми. В твоя случай например - какви са тези два дена и как се съчетават с изворите?