Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[miroki]

Може би след 20 страници глупости е време да се обърне внимание на хронологията - именно тя е в основата на всикчки проблеми. В твоя случай например - какви са тези два дена и как се съчетават с изворите?

Тези от хрониката на Теофан, "Това укрепяване траело 2 дни..."за времето след разговора между Крум и Никифор за което са укрепили проходите и призори на 3 тия са разбити ромеите.

От началото на преговорите за мир (последните). Когато Никифор отказва, до разбиването са 2 дена и една нощ.

Всъщност дори, като се чете хрониката, Никифор не е мръднал. Там където са били преговорите там е убит. Защото почва да се лута след 2 та дена и веднага е убит, той няма и ден да се придвижи.

пп. Имал е време само да се лута: "като ударен веднага започнал да се движи на сам на там". т.е. тесен периметър. Около лагера да речем, като човек който мисли например. И не знае какво да направи както е написано. Та време да ходи май не е имало. Остава това да се е случило в непосредствена близост до проход, но от описано се навеждам на мисълта, че станало непосредствено след опожаряването на Аула.

Хубаво е сякаш да четем хроника по хроника, отделно, и да не ги смесваме, така по-лесно ще разберем какво точно е имал пишещия в предвид. Чак накрая да съпоставим.

Редактирано Октомври 24, 2011 от miroki

[Кухулин]

той няма и ден да се придвижи.

Както сполучливо се изрази Йончев по-рано в темата - има около един следобед

[resavsky]

Точно така времето което има Никифор да стигне до мястото ва сажението е крайно ограничено.Това трябва да бъде изходната точка на всеки който изследва тази битка.Макисмум 15 километра от "така наречения аул".

[Кухулин]

Точно така времето което има Никифор да стигне до мястото ва сажението е крайно ограничено.Това трябва да бъде изходната точка на всеки който изследва тази битка.Макисмум 15 километра от "така наречения аул".

Според Теофан.

[miroki]

Е да. То според него дори не се говори за проход по време на битката. А само, че Крум се укрепил (къде точно не е ясно) и после укрепил и проходите. Та от това Никифор разбрал, че му трябват крила за да се спаси, което е малко странно. (Може би защото му е отрязан пътя назад).

Хубаво е наистина да не се смесват хрониките, че става по-объркано. После с другата пък.

[Кухулин]

Хубаво е наистина да не се смесват хрониките, че става по-объркано. После с другата пък.

Хрониките трябва да се анализират паралелно, да се търси съвместимост при логично обосновани компромиси. Не трябва да се противопоставят една на друга, каквато неясно защо е първоначалната реакция на повечето хора. Така стои въпросът с отношението АВР - Теофан, същия е случая и с АВР - Студит.

Една от идеите на тази тема беше именно, че не става въпрос за първата събота след петъка. Става въпрос за следващата събота.

[monte christo]

Веднъж беше не лоша идея веднъж куха при това и двете са от един и същи потребител употребени. Не е коректно така.

Пак повтарям: хипотезата е нелоша, но КУХА откъм съдържание! Защо? Не ви срещат картите

Отделно от това, забравихте, че Аварите не за първи път се спускат с лодки по реката. Та има как да дойдат, поне в посока България е по-лесно. Плюс това ако Никифор е тръгнал посока София се доближил до Панония и идващата войска.

А така, мироки. Сега и с лодки. А защо не и с амфибии?

[miroki]

Хрониките трябва да се анализират паралелно, да се търси съвместимост при логично обосновани компромиси. Не трябва да се противопоставят една на друга, каквато неясно защо е първоначалната реакция на повечето хора. Така стои въпросът с отношението АВР - Теофан, същия е случая и с АВР - Студит.

Една от идеите на тази тема беше именно, че не става въпрос за първата събота след петъка. Става въпрос за следващата събота.

Така е, знаеш, че не казвам нещо случайно, както и ти.

Една хроника представя описанието на хрониста (стига да не я преписва) той представя както със свои изразни средства, така и относно представата му за събитията, те може да се различават от другите, както може на едно събитие да се чуят различни интерпретации. Смятам, че смесването създава точно объркването. Нека да изгладим нещата по едната, а после по другата и тогава чак съпоставим.

Ако едната е правилна, а другата измислица, какво ще се получи при съпоставка ..бълвоч. нали?

За това се бъркаме толкова уж войска пък еди какво си станало, а то е по двете хроники. Нека първо една по една. Да видим кое място е визирал Теофан после с АВР - Анонимният Ватикански разказ (той малко като анонимките днес но е по-възможен, това в кръга на шегата)

Редактирано Октомври 24, 2011 от miroki

[miroki]

А така, мироки. Сега и с лодки. А защо не и с амфибии?

Надявам се вече да си усетил пропускът в логистиката.

Как може посока Панония - Мизия да не ги споменеш дори, при целият керван който се спомена с коне провизии и заряза пехотата, с цялото ми уважение, като към по-запознат с преходите от мен. След като за аварите има текстове за това, а и за Омуртаг в обратна посока, колкото и да е трудно. Просто допълних празнотата при трудното придвижване. Нищо към теорията, аз за нея се изказах с една хипотеза и толкова, няма доказателства за нея и преставам за нея. Но, не одобрявам иронията в случая. А е във връзка с твоето писане и многото километри до Плиска докато Никифор доближил София..., както и времевата разлика, която прескочи незнайно за мен защо, но на всеки е простено.

Нито съм виновен за лошото ти детство нито за трудните дни в днешно време. Нито съм парцал за бърсане. Е, ако ще е за сълзи ще помагаме с каквото можем. Аз имах тежки две седмици но се опитах въпреки погребения на по-млади от мен и проблеми на работа да си задържа емоцията и не нагрубявам никого, опитай се и ти, не е задължително да е след като загубиш близък човек.

Ако е за колегиална съфорумна помощ от все сърце и винаги съм на среща за мислещи хора, като теб.

Поздрави.

Редактирано Октомври 24, 2011 от miroki

[Кухулин]

Нека да изгладим нещата по едната, а после по другата и тогава чак съпоставим.

Тази методика ми е неясна. Например конкретния епизод:

Теофан:

- ромеите тръгват в петък;

- приключват в събота призори;

АВР:

- ромеите тръгват към Сердика;

- Никифор мисли, че е завладял цяла България, побърква се;

- войската пали наред, опустошава, дере животни;

- моралът постепенно пада, появяват се дезертьори;

- през това време българите наемат авари и славяни, въоръжават жените и т.н.

Ти как би анализирал тези данни по гореописания метод?

[monte christo]

miroki, след като отговориш на кухулин, отговори и на мен: на каква брой ще оцениш тази хипотетична панонска армия? Колко конници и колко пехота? Колко лодки и салове ще трябват на пехотинците за да се върнат по Дунава? За колко време? Какво ще ядат? Нека се включат ураган и митака, ако искат. Искам да построите една стройна хипотеза от началото на инвазията до нейният край: кое, какво, колко и къде! Не само да пишете глупости и да прехвърляте армии на клавиатурата. Така е най-лесно. И най-смешно...

[monte christo]

По принцип един ускорен 15 дневен кавалерийски поход от Панония до Плиска може да се самоизхрани, но всеки конник трябва да разполага минимум с 4 коня. Въпреки това, боеспособността в края на похода ще е доста ниска.

Сега да видим нашите откъде ще вземат няколко десетки хиляди коне, които да водят със себе си Аз съм им написал, че не могат да си смянят кончетата, както това са направили вестоносците

Могат да се самоизхранят само, ако завръщането е планирано. Иначе - абсурд!

[Кухулин]

Могат да се самоизхранят само, ако завръщането е планирано. Иначе - абсурд!

Да, на старта трябва да има по 300 кила фураж на човек. Ако приемем твоята численост от 15 000 души, това означава 60 000 коня и 4500 тона манджа.

[miroki]

Тази методика ми е неясна. Например конкретния епизод:

Теофан:

- ромеите тръгват в петък;

- приключват в събота призори;

АВР:

- ромеите тръгват към Сердика;

- Никифор мисли, че е завладял цяла България, побърква се;

- войската пали наред, опустошава, дере животни;

- моралът постепенно пада, появяват се дезертьори;

- през това време българите наемат авари и славяни, въоръжават жените и т.н.

Ти как би анализирал тези данни по гореописания метод?

Има много повече неща по всяка, и много допълвания.

Изразих мнение, че ако едната хроника е най грубо казано, грешна, съпоставката между 2 те пак дава грешка.

Гледаме от едната къде е битката, с каква войска и т.н. цялата последователност и после чак по другата. Но не, както пишехме за нещо случило се по единия разказ с доводи от другия. И за това си давахме сами цитати, ами как това ще се е случило като другата хроника казва друго. Те просто се различават на много места и за това не се връзват за комбинация. Едва като разберем къде е битката според едната и после поред другата, можем да направим анализ. Апоред Теофан няма битка в проход. Според АВР има. Според Теофан няма численост на войската, няма ходене до Сердика ..... (вероломствата и дрането има и по двете)

Но основната разлика е местонахождението.

И пак да поясня, давам предложение просто.

miroki, след като отговориш на кухулин, отговори и на мен: на каква брой ще оцениш тази хипотетична панонска армия? Колко конници и колко пехота? Колко лодки и салове ще трябват на пехотинците за да се върнат по Дунава? За колко време? Какво ще ядат? Нека се включат ураган и митака, ако искат. Искам да построите една стройна хипотеза от началото на инвазията до нейният край: кое, какво, колко и къде! Не само да пишете глупости и да прехвърляте армии на клавиатурата. Така е най-лесно. И най-смешно...

Хипотетичната Панонска армия, в момента не я приемам, докато не се окаже, че търсим армия, както се беше оказало в началото на темата. Както и написах в последните няколко поста.

Направих просто добавка към логистиката на същата хипотетична войска, тъй-като стана въпрос за нея.

Размириците между авари и славяни и нуждата от войска на Карл до границата, вероятно и да са преминали между авари и славяни и от другата страна на теоретичната граница. Ако бях на мястото на Крум щях да пратя войска със същата задача да умиротворява авари и славяни, както и за респект по широката граница и да не ми влязат в удобният момент необезпокоявани в териториите. Впрочем с въпросните лодки посока срещу течението Омуртаг отива точно славяните да "озазптява" Нямам представа каква храна е трябвала и колко лодки, но го е направил.

Иначе, както споменах има близо година време разлика между 2 те събития и вероятно размириците не са траели повече от половин година, та може да е имало планирано завръщане, дори може да са били от преди на път. Както разбира се и изобщо да не са ходили и да няма такава войска.

Все пак трябва да има поне аварско и славянско идване, упоменато в изворите.

Но от къде идват и за колко време, не знам. Може, както споделиха колеги да са от тези живеещи при българите, ако изобщо са живели смесено някъде, а може и Крум да ги е извикал именно от основното им место седалище.

[miroki]

Да, на старта трябва да има по 300 кила фураж на човек. Ако приемем твоята численост от 15 000 души, това означава 60 000 коня и 4500 тона манджа.

Няма как да не се съглася, че трябва доста подготовка, но все пак, авари и българи са прословути с издръжливостта си. Не една хроника описва възхищението на ромеите от глада и как карат на конско мляко. И са казвали, такава армия е непобедима. Но това го знаете по-добре от мен.

Само го добавям, ако правим сметките за изхранването да не е от гледна точка, като на византийците. Но повече от ясно, че трябва да се изхранват и животните също. Дори и на пристигналите авари и славяни за заключителният етап.

[Кухулин]

Няма как да не се съглася, че трябва доста подготовка, но все пак, авари и българи са прословути с издръжливостта си. Не една хроника описва възхищението на ромеите от глада и как карат на конско мляко. И са казвали, такава армия е непобедима. Но това го знаете по-добре от мен.

Само го добавям, ако правим сметките за изхранването да не е от гледна точка, като на византийците. Но повече от ясно, че трябва да се изхранват и животните също. Дори и на пристигналите авари и славяни за заключителният етап.

Той проблема е точно с животните, иначе хората могат да карат и на къпини по пътя Колкото до кумиса, това върви в степите, където пашата е безкрайна, а всеки боец води по 5-6 коня без товар. Препускаш, спираш, доиш, пиеш и минаваш по 100 км на ден. Тука в Европа трябва да носиш манджата на гръб, а в точно в това отношение конете са възможно най-неефикасния транспорт. Гоним ли скорост обаче, не можем да ги заменим с друго.

[каскадьора]

Мисля, че след всички изброени варианти може да се посочи само още един, но той е най-позорният: ромеите са правили опит за осъществяване на въздушен десант и не са правили никакво обикаляне, не са минавали през проход на път за Плиска.

Този опит е бил неуспешен, тъй като изпреварващата информация на нашите им е позволила да посрещнат с интензивна стрелба ромеите още във въздуха. Така императорската войска е била неутрализирана още при досега си с българската земя - реално преди това - и не е имало няколко битки, разоряване и опожаряване на столицата.

[ДеДо Либен]

Той проблема е точно с животните, иначе хората могат да карат и на къпини по пътя Колкото до кумиса, това върви в степите, където пашата е безкрайна, а всеки боец води по 5-6 коня без товар. Препускаш, спираш, доиш, пиеш и минаваш по 100 км на ден. Тука в Европа трябва да носиш манджата на гръб, а в точно в това отношение конете са възможно най-неефикасния транспорт. Гоним ли скорост обаче, не можем да ги заменим с друго.

Ще носят манджа , фураж и зоб на гръб , когато правят преход през месец декември , примерно

В посочения период от годината (лято) нищо не пречи конете да пасат трева , което за тях е съвсем естествено занимание.

Принципно фамозната панонска армия може да се е намирала при нахлуването на Никифор между съвременен Лом и Видин , така че сметките за скорост и време на връщане да са съвсем други.

И Графе...ако вестоносец през въпросния период изминава по 100 км. дневно на кон , най-вероятно ще се окаже декапитиран от своя владетел

[T.Jonchev]

Три принципни уточнения:

1.В тази епоха т.нар. варварски армии (все едно пехотни, конни или смесени) обикновено не возят провизии. Прехранват се за сметка на населението в територията, през която преминават - чрез реквизиции или (ако предпочитате) грабеж. Горе долу е без значение територията вража ли е или не. Обозите служат за превоз на обсадна техника, оръжие или плячка.

2.Средновековните автори често са неособено ясни, защото всеки от тях пише, както намери за добре или както е схванал данните на източниците, които използва. Поради това, за да може въобще да се работи с тези текстове, изворознанието се занимава със специално изучаване на стила на авторите, източниците им, обществената и политическата им позиция по разни въпроси и т.н. Нашата историческа наука за жалост не се вдава много-много в тези неща: на ромейските писатели е залепен универсализираният етикет "пристрастни" и толкова.

Поради тази причина е доста трудно да се съчетаят сведенията на Теофан и тези от АВР, вкл. и за продължителността на кампанията. Единият извор е съвременен на събитията, другият - с десетилетия по-късен. Нормално е да се очаква, че съвременният ще е по-подробен, а и по-точен. Само че Теофан, който е иконопочитател, явно цели по-скоро да извади кирливите ризи на иконобореца Никифор (непопулярен и заради финансовата си политика, засягаща и църквата), отколкото да опише цялата конкретика на тази кампания, дори да му е била в подробности известна. Акцентите на АВР и НС пък са други. Така че неизбежно се налага да се правят някакви предположения, опирани - доколкото е възможно - на данните в тези източници. Но между обосновани предположения и екзотични хрумвания разликата е голяма.

3.Обикновено когато една битка се разиграва близо до населено място, това се споменава в изворите. Фактът, че за това сражение подобно споменаване отсъства, би трябвало да значи, че бойното поле е било разположено достатъчно далеч от познатите на ромейските писатели градове.

[алабагатур]

Мисля,че сме забравили сушеното месо!Монголите са го носили под седлото,а също така различни видове семена които стават за ядене и не се развалят бързо!На мен ми се струва,че такъв дежурен набор е бил задалжителен за БГ войн!?!И стова нещо предвижването би се облехчило много!Разбира се -на връщане дисагите са пълни-или-гробовете!!!

[Кухулин]

В тази епоха т.нар. варварски армии (все едно пехотни, конни или смесени) обикновено не возят провизии. Прехранват се за сметка на населението в територията, през която преминават - чрез реквизиции или (ако предпочитате) грабеж. Горе долу е без значение територията вража ли е или не. Обозите служат за превоз на обсадна техника, оръжие или плячка.

Това е преобладаващата схема, ако не бързат. С фуражиране конницата минава към 30 км дневно, докато при готова храна може да стигне до 70 км. Да не говорим как се изхранват 15-20 хиляди коня с фуражиране

[nik1]

Той проблема е точно с животните, иначе хората могат да карат и на къпини по пътя Колкото до кумиса, това върви в степите, където пашата е безкрайна, а всеки боец води по 5-6 коня без товар. Препускаш, спираш, доиш, пиеш и минаваш по 100 км на ден. Тука в Европа трябва да носиш манджата на гръб, а в точно в това отношение конете са възможно най-неефикасния транспорт. Гоним ли скорост обаче, не можем да ги заменим с друго.

В лесостепната част на Европа /вкл и този региони/ е имало паша:

Пашата очевидно е била достатъчно за аварите, за прабългарите http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10703&view=findpost&p=144468 , за маджарите, за печенегите, за куманите..

Редактирано Октомври 25, 2011 от nik1

[Кухулин]

В лесостепната част на Европа /вкл и този регион/ е имало паша:

Пашата очевидно е била достатъчно за аварите, за прабългарите http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10703&view=findpost&p=144468 , за печенегите, за куманите..

Е да де, пашата е била изобилна, затова са "приучили на глад тези животни"

Сериозно, не съм се интересувал специално от параметрите на европейския лесостепен пояс. Интуитивно приемам, че се е различавал чувствително от азиатските степи, но може да греша. Ако имаш предвид конкретно изследване, различно от Енодий и Гугъл, ще ти бъда благодарен да го споделиш.

[nik1]

Е да де, пашата е била изобилна, затова са "приучили на глад тези животни"

Сериозно, не съм се интересувал специално от параметрите на европейския лесостепен пояс. Интуитивно приемам, че се е различавал чувствително от азиатските степи, но може да греша. Ако имаш предвид конкретно изследване, различно от Енодий и Гугъл, ще ти бъда благодарен да го споделиш.

Пашата е била достъчна за тaкъв тип мероприятия* (войни, набези, "рейдове"), и очевидно е имало достатъчно ливади и затревени площи , където конете на въпросните, са пасли в мирно време.

*Освен ако не приемем , че въпросните (плюс маджари) при заселването си, или инвазията си, са носили фуража за конете си

/за мен такова допускане е малко вероятно/

Ето няколко публикации:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:7J8f04HegxgJ:www.rec.hu/ipa/doc/poster_paper.doc+Pannonian+forest-steppe&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESj2RYchRl40MlJo8DU_21zhqqDfANr-Yi-g0cQCaOImTy-AWLnOhyQfjsS_e0Wu50L6SOmDeg-RLyaGDGwgdgkGzF1VGSCvun2n0effKpMMQxWu53qUVoLtNve709cvrgtgsnYB&sig=AHIEtbSV1CN9_T0qbMNb7DT8BagSaAaI_w

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=pannonian%20forest-steppe&source=web&cd=6&ved=0CEMQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.rec.hu%2Fipa%2Fdoc%2Fposter_paper.doc&ei=GqmmTqaqD8WVswa1scXQDQ&usg=AFQjCNFyP4HejXbAWwugyIbrc_qKbZbp1w&cad=rja

http://actazool.nhmus.hu/48Suppl1/fekete.pdf

http://www.landscape-europe.net/files/295-308%2520correctie.pdf

http://www.steppe.at/downloads/Trockenrasen_Ungarn.pdf

http://books.google.bg/books?id=vMTCbd_7qWUC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=Pannonian+forest-steppe&source=bl&ots=QabMzNp2X1&sig=lOx24O4T0Syz6GogXynkG3OtyZg&hl=bg&ei=GqmmTqaqD8WVswa1scXQDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFQQ6AEwBw#v=onepage&q=Pannonian%20forest-steppe&f=false

http://geopark-bg.com/e_16.html

Flora and vegetation life

According to the botanical – geographic partition of Bulgaria the area of Geopark “Iskar-Panega” falls in Evro-Asian steppe and steppe and forest steppe area, Illyrian province, Pred-Balkan Range, Troyan-Tarnovo area.

Редактирано Октомври 25, 2011 от nik1

[Кухулин]

nik1, какви неща ми даваш да чета - биоразнообразие бла бла... Дай ми нещо логистика - толкова и толкова площ, толкова и толкова кила трева, толкова и толкова конница се е изхранвала. Някак не съм чул да са се мяркали десетохилядни ервопейски конни армии със степна логистика. Все идват от Азия, променят начина си на воюване и накрая изчезват. Карл Велики, вместо да пусне двайсетина хиляди конници на паша в Панония, кара феодалите да товарят волски коли с храна за три месеца

Ще потърся нещо за средновековната паша, все някъде ще е писано.