Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

1.В тази епоха т.нар. варварски армии (все едно пехотни, конни или смесени) обикновено не возят провизии. Прехранват се за сметка на населението в територията, през която преминават - чрез реквизиции или (ако предпочитате) грабеж. Горе долу е без значение територията вража ли е или не. Обозите служат за превоз на обсадна техника, оръжие или плячка.

Понеже няма как населението специално да приготвя тонове храни и да ги складира по места както са правели ромеите при планирани кампании, то нашата хипотетична конница действително ще разчита при завръщането си на реквизиции от местното население и то всеки ден. Това може само допълнително да я забави.

Нека археолозите кажат колко е било плътно населението. Имаме два варианта за завръщането: първият е на юг от Дунава, а вторият на север от Дунав. И в двата случая имаме големи реки за преминаване, което от своя страна спъва конницата и отнема много време.

[monte christo]

Няма. Темата е малоумна и със все по-малоумно развитие, за да си струва изобщо някой да я модерира. Накрая просто ще бъде хлопнат катинарът.

В момента просто доказваме несъстоятелността на хипотезата за панонската армия. Не бутайте темата, защото в противен случай просто ще трябва да промените името на форума от БГ Наука на БГ Фантастика.

[monte christo]

Апропо, като казах коне се сетих, че и двата извора не споменават нищо нито за фуражни смески, нито собствено за коне! Защо да не са били магарета, например. И по-рано писах.

Аз съм привърженик на магарешката армия, поне що се отнася до Никифор, който преминава планини. Същствува много голяма вероятност да е заменил конете с катъри, мулета и магарета. Той е бил практичен човек.

Те и за волове не споменават, но подавящото мнозинство от животните (към 80-90%) в обоза на ромейската армия са били именно волове. Другите са мулета и товарни коне.

[monte christo]

Има ли някакви индикации на смесване на населението или поне аварски или славянски села да има покрай българските по това време. Или си живеят отделно на отделни територии било то и в страната.

Според големите bg авторитети, славяни и българи са живеели смесено през VIII в. За аварите бяхме коментирали неведнъж в темата. Бивши пленници, преселници и т.н. С почти 100%-ва сигурност може да се твърди, че тези авари не са от Панония. По времето на Крум имаме буквално отвличане от Тракия и преселване на огромни маси ромейско население отвъд Дунав (огромното пространство между Олт и Днестър е служело за това) След 805 г. несъмнено немалко от аварите са постигнати от подобна участ. Анализирайки АВР, човек остава с убеждението, че тези авари са наети някъде от тук или сравнително наблизо и не са бъхтали чак от Панония до източната част на Мизия.

p.s. пропуснах да спомена, че според Колташов населението на Мизия към 800 г. е около 1 500 000 души. Българи, славяни и възможно - всякакви други. Абсолютно нормално е да се оцени българското население на около 500 000 души. Или?

Редактирано Октомври 25, 2011 от monte christo

[miroki]

Благодаря за мненията.

От съображенията, които писах по-горе, си мисля, че са били по-настрана. Славяните поне тимочаните са си описани отделно. За другите обаче щом казвате, че са заедно значи има и такива които са смесено.

Обаче за пленници заселени в някой район и вероятно натурализирани, просто не вярвам да се плаща, а да се причислява директно към войската.

Всъщност и за всички които са в смесено население, точно поради горните причини, прекалено са основателни. Не вярвам ромеите да заобикалят славянските крави и прочие. За тях (смесеното население) не вярвам да се плаща. Плащането е на обособена общност със свои "босове", които точно правят сделката и събират войската. А да излъчи войска тази общност трябва де не е малка. Поради това си мисля, че е на някакво отдалечено местонахождение и не засегнато от набезите на Никифор.

Вие как смятате?

[miroki]

p.s. пропуснах да спомена, че според Колташов населението на Мизия към 800 г. е около 1 500 000 души. Българи, славяни и възможно - всякакви други. Абсолютно нормално е да се оцени българското население на около 500 000 души. Или?

Много ценна информация.

Само да допълня, с картата на българия по това време до 803 Мизия е една трета от България, а след 803 сигурно 1/6. Та може да увеличим това число.

Има я и в темата по-рано.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

[monte christo]

Какво ще увеличаваш, мироки, какво? По-голямата територия не означава задължително по-голямо българско население. То продължава да бъде водещият етнос в държавата, наречена на на неговото име.

През 811-813 г. имаме преселения и на практика създаване на "ромейска" колония в Южна Бесарабия. Откъснати от Романия, за тях се предполагало, че ще защитават северните рубежи на България. По времето на Теофил, ромеите направили ювелирна акция и успели да си върнат тези люде. Нещо подобно е било и с аварите. Откъснати (преселени) от Панония по тукашните земи.

Това плащане (наемане) означава едно: властта на Крум яко е разтърсена от ромейското нашествие. Разбираемо. Той не се чувства сигурен след поражението на основните български сили, които са унищожени в (покрай) Плиска. Поне така пише в изворите за тези основни сили

_{Иначе, ако чакаме на урагановите глупости...?}

Редактирано Октомври 27, 2011 от ISTORIK

[T.Jonchev]

P. S. А че няма модератори разбрахме. Обясниха ни го самите "модератори" в прав текст. Неприятна работа. Направете и горния смешник "модератор". Така ще станете повече "научни" капацитети в "модерирането".

Напротив - има.

[Frujin Assen]

Хайде малко да успокоим топката.

Сега за тревата. Говорим за бойни коне, които са адски скъпи. Никой няма и а помисли да язди боен кон от Панония до Плиска, че да да го скапе. Бойния кон се използва само в битка, или при преходи където има непосредствена опасност да срешнеш враг, но да го яздиш хиляди километри... Спомнете си, че за яздене на боен кон в мирно време наказанието е смърт. Да, конете пасът трева, и тук някой може да си помисли, ми ще спреш, коня ще се напасе... Супер нали, само че тая паша отнема време. И се пасе от много коне. Именно затова когато армията спре на лагер се изпращат по околните поляни фуражири, да съберат храна за добитъка. Забравяте, че по това време фризери няма, та армиите са си водели с тях кози, овце, крави и прочее и прочее. И всичкия тоя обитък хрупа тревата около пътя...

[ДеДо Либен]

Хубаво е разтърсена според излюблените ви извори държавата на Крум уважаеми Графе , добре че пак според тях накрая Никифор се оказва без глава

Сега му е времето за нов хиперяк спам за психическото и психологическото ментално и сексуално състояние на василевса (би или хомосексуален уплах , тревога или просто леко неразположение), както и за нова порция наукообразни сметки за територията нужна да изхрани конете...

p.s. Предлагам да питаме маджарите как са щъкали по франкско и по нататък при тия непреодолими проблеми с логистиката.

Редактирано Октомври 26, 2011 от ДеДо Либен

[resavsky]

Американски форум : споделяш нещо и ти отговарят.

Руски форум : споделяш нещо и те ти споделят.

Български форум : споделяш нещо и всички ти обясняват колко си тъп!

Един виц!Който както иска така да го приеме.

[Frujin Assen]

Българската армия по времето на Крум не е варварската конница на маджарите и хуните. Огромните стада от всякакъв добитък имат нужда от много паша, това и е основната причина всички варвари да се установяват в панония. Основната маса от българите живеят в сравнително малка територия от балкана до дунав и от морето до Янтра. В това място просто няма как да се отглеждат огромни стада добитък.

[nik1]

Американски форум : споделяш нещо и ти отговарят.

Руски форум : споделяш нещо и те ти споделят.

Български форум : споделяш нещо и всички ти обясняват колко си тъп!

Един виц!Който както иска така да го приеме.

+!

[nik1]

Хайде малко да успокоим топката.

Сега за тревата. Говорим за бойни коне, които са адски скъпи. Никой няма и а помисли да язди боен кон от Панония до Плиска, че да да го скапе. Бойния кон се използва само в битка, или при преходи където има непосредствена опасност да срешнеш враг, но да го яздиш хиляди километри... Спомнете си, че за яздене на боен кон в мирно време наказанието е смърт. Да, конете пасът трева, и тук някой може да си помисли, ми ще спреш, коня ще се напасе... Супер нали, само че тая паша отнема време. И се пасе от много коне. Именно затова когато армията спре на лагер се изпращат по околните поляни фуражири, да съберат храна за добитъка. Забравяте, че по това време фризери няма, та армиите са си водели с тях кози, овце, крави и прочее и прочее. И всичкия тоя обитък хрупа тревата около пътя...

Могат да се изминават хиляди километри с бойни коне, в случаите, в които конете са по два, три или четири за ездач (което е традиция за "народите на коне" от Източна Европа/Западна Евразия, както и за Централна Азия). Ако говорим за българската конница, можем е да хвърлим един поглед на "Чудото на свети Георги с българина": "българина" отива да се бие с маждарите с два коня

Конете в подобни случаи пасят само вечер, след установяване на лагера: Имаме аналогии и източници за сарматите и скитите, и днешни аналогии при "чаените" търговци, преминаващи през тибет, където храната за конете е крайно оскъдна (и на конете се налага да "преживявят" преходите)

PS

Аланите през 13 век, завлядават Китай - с конете си, и на конете си!

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9989&view=findpost&p=124169

Свидетельствует флорентийский епископ Джованни Мариньоли, несколько лет живший в Китае и лично наблюдавший алан: «Всех выше (стоят) также князья его государства, более 30 тыс., которые зовутся аланами и управляют всей Восточной империей. Они христиане..., благородный род аланов, являющихся ныне величайшим и благороднейшим народом в мире; всех красивее и храбрее мужи их, с помощью которых татары овладели Восточной империей и без которых никогда не достигли бы славной победы. Ибо собрал Чингиз-хан, первый царь татарский, их князей, числом 72, когда по воле божией захотел покарать мир»

Редактирано Октомври 26, 2011 от nik1

[Frujin Assen]

А какво ще кажеш за въпросите на Борис до папата? Там за яздене на боен кон в мирно време наказанието е смърт.

[nik1]

А какво ще кажеш за въпросите на Борис до папата? Там за яздене на боен кон в мирно време наказанието е смърт.

При война , походи и обучение/подготовка, очевидно е разрешено да се яздат такива коне..

Не си спомням точно какви са въпросите на Борис до папата, но това за което пише Масуди, разбирам е че забраната се отнася за случаите, когато конете са на паша (когато пасят), или забраната е "да се яздят в мирно време" с цел придвижване например, а не "изобщо да се яздят в мирно време".

/"изобщо" на мен ми изглежда безсмислено, защото и конят, и ездачът имат нужда от подготовка, и от упражнения (упражняване)!/

[miroki]

Аз операция по нападение на противник не я считам за мирно време, още повече има вероятност да го срещнат по-скоро от очакваното, ако е бил около София.

А териториите северно от Дунав дори и малко население да са имали, са били прекрасни за паша на коне и всякакъв добитък само, че за неговото съществуване там и не присвояване от друг е нужна и голяма численост хора, било то войници или не.

Та при всички случаи, първо има много място за коне, второ има със сигурност и хора, дори и малко, при територия 2 пъти по-голяма от Мизия все е някаква численост, било то и несъразмерна с гъстотата на населението в Мизия, а Панонската част поне е описна, че е населена.

Но тях няма нужда да споменаваме, Никифор е нападнал влязъл и вероломствал из почти цяла Мизия, т.е поти върху всичките 1 500 000 души. И едва ли са внимавали в етническият им произход.

Колко от тези може да е войска, при средните сметки, които правихме в темата за Онгъла, 10% нали? а при мобилизация за защита страна и дом, доста повече, без да броя жените.

[monte christo]

miroki, хайде да се спрем с тези 10% спрямо цялото население, а? Търси ги само при българите. Не изкаравай военният потенциал на България по-голям от този на Романия!

[Кухулин]

p.s. пропуснах да спомена, че според Колташов населението на Мизия към 800 г. е около 1 500 000 души. Българи, славяни и възможно - всякакви други. Абсолютно нормално е да се оцени българското население на около 500 000 души. Или?

А какво се разбира тук под Мизия? В този период плътност над 10 души на кв км е крайно съмнителна, реално 5-6-7. Територията между Стара планина и Дунава дори при крайно широки граници няма как да надхвърли 100 000 кв км.

[Frujin Assen]

България по времето на кан Крум вече не е номадска орда, и не може да си позволи да събере всички здрави мъже в армията. Някой трябва и да работи. През ПСВ България мобилизира много мъже, и в резултат настъпва икономическа катастрофа. Средновековните ни владетели просто не са могли да съберат всички здрави мъже, защото това означава да уморят от глад целия си народ. Всъщност, ние НЕ знаем дали българите не са ползвали наемници, примерно печенеги, или маджари.

[andreiS40]

Какво ще увеличаваш, мироки, какво? По-голямата територия не означава задължително по-голямо българско население. То продължава да бъде водещият етнос в държавата, наречена на на неговото име.

През 811-813 г. имаме преселения и на практика създаване на "ромейска" колония в Южна Бесарабия. Откъснати от Романия, за тях се предполагало, че ще защитават северните рубежи на България. По времето на Теофил, ромеите направили ювелирна акция и успели да си върнат тези люде. Нещо подобно е било и с аварите. Откъснати (преселени) от Панония по тукашните земи.

Това плащане (наемане) означава едно: властта на Крум яко е разтърсена от ромейското нашествие. Разбираемо. Той не се чувства сигурен след поражението на основните български сили, които са унищожени в (покрай) Плиска. Поне така пише в изворите за тези основни сили

Иначе, ако чакаме на урагановите глупости...?

Добре де монте Кристо....яко разтърсена е Крумова България от Бързата инвазия от юли 811г............

но как си обясняваш това бързо(напрактика с оглед контекста на епохата) светкавично възстановяване на силите на България и контранастъпление/всъщност отдебно друго българско нападение по южното черноморие и Източна Тракия-владения на Византия???

Това не става с лек отряд, вършещ набег.....

[monte christo]

А какво се разбира тук под Мизия?

Кухулин, явно се има предвид територията на сегашна Мизия в съвременна България (кажи-речи почти докъм днешен Ниш в Сърбия), както и територията под румънски контрол (Северна Добруджа), а не старите римски Горна Мизия и Долна Мизия, на които границата е преминавала покрай днешна Монтана.

как си обясняваш това бързо(напрактика с оглед контекста на епохата) светкавично възстановяване на силите

Андраде, не всички български войници са били затрити, по-скоро са избити само част от тях, а другите се пръскат като пилци. Просто хронистите имат такъв ярък подход за изразяване - избил ги всички Плюс това след войната от 811 г. продължава практиката с използването на авари и славяни. Спрете да търсите армии от нищото.

Редактирано Октомври 26, 2011 от monte christo

[DendroaspisP]

А какво се разбира тук под Мизия? В този период плътност над 10 души на кв км е крайно съмнителна, реално 5-6-7. Територията между Стара планина и Дунава дори при крайно широки граници няма как да надхвърли 100 000 кв км.

Няма как тази територия да е 100 000 кв.км при условие, че днешна България е около 110 000 кв.км, а се простира в по-голямата си част на юг от Стара планина. Териториите на север от Дунав са друга работа, но виждам, че не става дума за тях, а само за земите между Дунав и Стара планина. Не повече от 40 000 кв. км.

[DendroaspisP]

miroki, хайде да се спрем с тези 10% спрямо цялото население, а? Търси ги само при българите. Не изкаравай военният потенциал на България по-голям от този на Романия!

Графе,

виждам, че продължавате да правите грешката да изчислявате по този погрешен начин войската. Тя се определя не само от общото население, но и от вида на управление. ИРИ по един механизъм събира войници, древен Рим (изрично го дадох за пример) по друг механизъм, франките по трети и т.н. За това и в края на VI в. пр. Хр. малкият Рим общо може да изкара по-голяма или поне сравнима войска с тази на франките при Карл.

Редактирано Октомври 26, 2011 от DendroaspisP

[miroki]

Аз мисля (не съм специалист, както много добре вече знаете), че територията заключена между Дунав и Стара Планина се нарича Мизия, като от тази територия вероятно се вади Добруджа, тъй-като тя се нарича Малка Скития.

...

Числеността на заетите в армията мисля я обсъдихме в споменатата тема за Онгъла, но там също стана въпрос за армия при нападения на противник и такава за защита на родината. Та при втория вариант тези, които трябва да осигуряват бъдещето на страната така и така няма да ги има при погром, та участват всички възможни. С изключение може би на единици специалисти в нещо.

Тука имаме всички, абсолютно всички индикации, че са участвали всички възможни мъже и се е стигнало и до жените. Това е достатъчно показателно за сериозността на проблема.

То си е и така, ако са тръгнали да колят наред като башибозук, няма наши ваши, има оцеляване.

Едва ли ще чакаш пари да се цаниш да защитиш децата си.

Вие така ли ще правите?

Смятам, че тези споменатите с парите, са били не от засегнатия регион. Иначе изобщо не е нормално от наша гледна точка, а не ми се говори за средновековна.

Може би е редно да определим и засегнатия регион.

....

От Византийците не знам дали ще излязат повече, като се сетя един текст касаещ, че всички са избити и няма повече защитници на Константинопол, всичко "дало фира", и едвам имало 12 000 конника града. Та там си е доста материал, както се казва да им имаш нямането. Като нашите някакви си 12 000 дето на един дъх ги взели нищо, че Плиска е по-голяма от Константинопол, по-лошо е укрепена, много по.

Но за там Графа знае доста повече. Та да не ме натири заради последния ми цитат.

Просто не говоря по-горе за редовна войска, а за отбрана.