Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[Кухулин]

Чудя се и аз дали темата вече не е изчерпана по същество

Тя почти не е обсъждана по същество

[miroki]

Аз разбрах от тази тема, че като чета Теофан трябва да гледам къде е слънцето!

[БатеВаньо]

Last roman

Група:Модератор История

Интереси:чисто римски

Публикувано: Днес, 13:12:22

Skubi, on 28 октомври 2011 - 10:30:28, said:

Кое се смята за по-сериозно?

Публикация в научно списание(автор-хроника), желателно с импакт фактор. Иначе нивото на еди какъв си вестник(хроника), където еди кой си(някой си) казал еди какво си(нещо си), определено не е сериозно.

Здравейте, ще си позволя цитат от друга тема, на уважавани от мен съфорумци, за да изложа тежестта(не казвай на никого) на конкретните хроники, в които липсва каквато и да било конкретика.

и още

но какво различава научният от ненаучния труд?

Просто е, едните посочват източниците си а другите не. Както е забелязал самия А.......р, в горната статия(хроника) има само изводи и заключения.

Редактирано Октомври 28, 2011 от БатеВаньо

[КГ125]

Е, не хрониките са друго нещо. Те са от преднаучните времена, не могат да се преценяват в такъв аспект )

[Last roman]

Здравейте, ще си позволя цитат от друга тема, на уважавани от мен съфорумци, за да изложа тежестта(не казвай на никого) на конкретните хроники, в които липсва каквато и да било конкретика.

и още

Бат Ваньо, обаче не можеш да сравняваш антична или средновековна хроника със съвременно изследване или научна публикация. Все пак говорим за различни времеви периоди, различни народи /цивилизации/ и различен начин на отразяване на информацията.

[КГ125]

Същото написах и аз......... преди около 3 седмици. Затова посочих, че целта на хора, дискутиращи подобни неща, е просто СПАМ. С други думи - да се обезсмисли дискусията и да заглъхне в НИЩОТО. Като не успяха, си изпуснаха нервите и обърнаха другия лист......

Честно казано, не ме интересува вече.

Не е спам, просто опити да се узнае нещо сред малкото факти. Така е, няма данни. Не се ядоствайте от това.

[Кухулин]

Като казахме Теофан, бих искал пак да обърна вниманието ви към два интересни момента в неговата Хронография:

"През трите дни след първите сражения като мислел, че походът върви успешно..." (стр. 282)

"... едни загинали в горящата преграда, а други от меч заедно с него..." (стр. 283)

В първия случай Теофан пише за "първите сражения", без преди това изобщо да споменал сражения. Във втория пише за "горящата ограда", отново без да е споменал за нея преди това. Как да разбираме тези неща - старческа слабост, случайност или нещо друго?

[Last roman]

Историците в древността и средновековието нямали чак толкова последователен и рационален начин за излагане на събитията, както днешните. Те рядко анализирали, а най-често дословно описвали какво са видяли или чули, или пък преписвали от тези, живели преди тях. Много често изпадали в лирически отклонения, накъсвайки произведението си, или пък вмъквали по някоя пикантерия за забава на читателите. Типичен случай е Херодот. Много рядко се срещали наистина историци по призвание, които излагали стегнато, ясно и последователно събитията. Пример за такива мога да посоча Салустий и Цезар /макар че недостатък на последния е прекомерната хвалба и замазване на някои неудобни нему факти/.

Та в миналото всеки скучаещ аристократ или монах, който имал достатъчно свободно време и желание, можел да се захване да опише историята, която го интересува. Много често те не били запознати нито с местата и кампаниите, които описвали, а просто събирали слухове. Или пък, понеже писали за съвременниците си, които били наясно с подробностите, пропускали голяма част от интересуващите ни детайли, а се спирали на нещо незначително, но пък интересно /за тях/. В случая - описанието на въоръжените от Крум български жени /което породи такава дискусия/. Не трябва да се забравят пропагандата или сатирата, които правят такива хронисти доста необективни /особено когато последните пишат за владетел, който явно не обичат или пък напротив - величаят угодния на тях монарх/.

Редактирано Октомври 28, 2011 от Last roman

[decapitator]

Като казахме Теофан, бих искал пак да обърна вниманието ви към два интересни момента в неговата Хронография:

"През трите дни след първите сражения като мислел, че походът върви успешно..." (стр. 282)

"... едни загинали в горящата преграда, а други от меч заедно с него..." (стр. 283)

В първия случай Теофан пише за "първите сражения", без преди това изобщо да споменал сражения. Във втория пише за "горящата ограда", отново без да е споменал за нея преди това. Как да разбираме тези неща - старческа слабост, случайност или нещо друго?

По-скоро нещо друго - "съвременна" компилация от хвърчащи листове (преписи на преписи...), която поражда и други недоразумения като "мръсен, новопоявил се народ" (въпреки, че преди това дядо Теофан обстойно ни е запознал с българите от началото на VII в.) и т.н.

[miroki]

Но той е съвременник именно на тези събития.

За Онгъла си е точно преписи и то с голяма давност има няма 200 години, или директно измислена сцена. Като чета все повече си мисля за второто, но не ми се иска, че оставаме без основната част от историята си, а друг никой не е описал това. (само преписи от него).

Изповедник, какво му се сърдя, който каквото му казал.

[andreiS40]

Историците в древността и средновековието нямали чак толкова последователен и рационален начин за излагане на събитията, както днешните. Те рядко анализирали, а най-често дословно описвали какво са видяли или чули, или пък преписвали от тези, живели преди тях. Много често изпадали в лирически отклонения, накъсвайки произведението си, или пък вмъквали по някоя пикантерия за забава на читателите. Типичен случай е Херодот. Много рядко се срещали наистина историци по призвание, които излагали стегнато, ясно и последователно събитията. Пример за такива мога да посоча Салустий и Цезар /макар че недостатък на последния е прекомерната хвалба и замазване на някои неудобни нему факти/.

Та в миналото всеки скучаещ аристократ или монах, който имал достатъчно свободно време и желание, можел да се захване да опише историята, която го интересува. Много често те не били запознати нито с местата и кампаниите, които описвали, а просто събирали слухове. Или пък, понеже писали за съвременниците си, които били наясно с подробностите, пропускали голяма част от интересуващите ни детайли, а се спирали на нещо незначително, но пък интересно /за тях/. В случая - описанието на въоръжените от Крум български жени /което породи такава дискусия/. Не трябва да се забравят пропагандата или сатирата, които правят такива хронисти доста необективни /особено когато последните пишат за владетел, който явно не обичат или пък напротив - величаят угодния на тях монарх/.

Римлянин, не мисля, че има пишещ в този форум човек, който да не отчита този, как да го нарека обобщаващо-,,субективен подход" на хронистите..................Дори наивност в оценката на дадени исторически събития.

Но мисля по-важно е следното:

Последните няколко страници по темата са истински и пълнокръвен СПАМ!

Съжалявам, Но е така!

Изроди се темата в....оценка на военния потенциал на Средновековна България(сравнително голямото Българско канство на Долни Дунав).

Породиха се спорове, не за това къде точно е станало сражението(такава дискусия има смисъл и е оправдана оспорваността й)...., а за това, колко войска има кан Крум, имало ли е български войски в Паноноия????

Ама не така !

[Last roman]

Последните няколко страници по темата са истински и пълнокръвен СПАМ!

Съжалявам, Но е така!

Изроди се темата в....оценка на военния потенциал на Средновековна България(сравнително голямото Българско канство на Долни Дунав).

Породиха се спорове, не за това къде точно е станало сражението(такава дискусия има смисъл и е оправдана оспорваността й)...., а за това, колко войска има кан Крум, имало ли е български войски в Паноноия????

Ама не така !

Напълно съм съгласен. Темата се изчерпа. А оскъдните изворови данни, етествено породиха всякакви фантасмагорични тълкувания.

[glishev]

Е, щом се е изчерпала - я затваряме.

[monte christo]

Крум и Чашата от Череп - Зографска история

Крум хванал Никифор жив и после направил чаша от черепа му!

Това е интересно, мда.

В ромейските хроники няма точно описание на Никифорова гибел, но тук се среща. Отделен е въпросът, що за предание е достигнало векове по-късно по нашенско, та през XVIII в. да са нясно с мат'риала

[mitaca]

Бряххх, Глишев, интерес все пак имало, поне графа се появи.

[mitaca]

ПП.

Ако по времето на Пайсии имаше интернет и форуми, незабавно някой 'ристиенски' Stultusus fecitmoverus щеше да го банне по АйПи, пардон по манастир. Простете ми бедния латински.

азъмитакутъгрешнегописахъ

[monte christo]

Какво сега, Митак, какво? Не искаш да пиша в темата, така ли? Щото не съм съгласен със свободните фантазии, заради това ли? Ами то данни за тая кампания си има черно на бяло и аз карам по тях. Поне не си измислям.

[mitaca]

Не бре графе радвам се, ама ако зависи от теб би ли я закрил? По отношение на данните, ти ги уби бе графе . Ама тотално. Ревизира и дните и всичко. Впусна се в това дет' смяташ, че знаеш, не че знаеш де .

Стигна до там, че да изчисляваш храната за конете (всъщност май не беше ти, добре, че беше Йончев да ви налее акъл в главите, че така не се е правило). Абеее, колко данни имаме за предхристианска България?

За какво точно пледираш???

Че нЕма данни нема (ясни и точни), най-вероятно нЕма и да има. Вместо някакъв анализ да направиш (както например аз се опитах, не че съм успял), се втурна да обиждаш потребители. За мен няма проблем, ама ако пак се опиташ....смятай се за предупреден! Дискусията точно ти я разводни, таман бяхме почнали да мислим за мястото и ти се изходи и не веднъж. Имах предвид изказа де, лапсуса е мой.

Та така

[monte christo]

Хайде сега - пак графът ви е виновен за атрофирането на темата Митак - никого не съм обиждал; просто се опитах да поставя диагноза.

Викаш ревизирал съм дните? Така и така ще гоним лелеяната хронология на Кухулин (човекът се поболя от мъка), та какво ми пречи да ревизирам дните на "вашите спасители" докато дойдат? Само с ревизиране става Митак - тези спасители не са духът от бутилката, та да се появяват изневиделица само заради едното пляскане на ръцете

Храната за конете сме изчислявали викаш, пък и на конниците какво ще ручат; та чак Йончев взел отношение по въпроса кое как се правело? На мен не ми се вярва, че точно пък на авторитет като Йончев ще му се наложи да открива топлата вода в наши дни? На това отгоре точно пък с мен да си губи времето за да ми налива акъл в главата. Както и да е...

Преди време направих "анализ" на АВР. За мен този извор е по-обективен и ще се самоцитирам:

След като изгорил Плиска (според АВР), наш Никифор преминал през средата на България (като дори си въобразил, че е я завладял) с цел да достигне до Сердика. Така той прекарал 15 дена - занемарил се, побъркал се, обезумял и съвсем се забъркал. Заради опиянението на надмеността си, той въобще не излизал от своята шатра. Не давал на никого обяснение, нито разпоредби, а когато стратезите се зачудили какво да правят и започнали да го упрекват, изпратили Ставракий да му поговори, след което станал скандала. Когато войската разбрала, че е оставена на самотек, започнала с изстъпленията си (военните престъпления и геноцид) в Мизия, демек съвсем се деморализирала. Когато видели безредността и объркаността на Никифор, и че никой не смеел да го потърси за каквото и да е (явно боящи се от неговата сприхавост), чак тогава някои започнали да дезертират.

Мисля всеки един от вас разбра, че ромейската армия не може да измине повече от 8-10 км. на ден по високопланински терен и то с мъки. Макар някои титани на мисълта да ни уверяваха специално за Върбишкия проход (над 1 000 м. надморска височина и към 20-25 км. дължина), че задължително трябва да се измине за един ден! Плюс това е претоварена с плячка (Крумовите съкровища) и на връщане от Плиска (или вървяща незнайно накъде в западна посока) нейният брой (може би) е начислявал към 35-40 000 души. При нахлуването е наброявала (може би) около 45 000 души, но както знаем тя е дала жертви (убити, ранени, болести, слънчеви удари и обезводняване през лятото), а имаме случаи и на дезертиране. Такава армия ще се движи сравнително бавно из вражата Мизия. Между 10-15 км. на ден. Това не е ромейската Тракия, където могат да се правят преходи дори от по 20-25 км. на ден.

Другото, което не буди никакво съмнение е следното: при нападението на българи, авари и славяни, ромейската армия не е нощувала в укрепен лагер на полето! Вече говорихме доста за нейните отдалечени части. Това се потвърждава и от изворите.

Вземете ли тези неща под внимание, ще направите доста точна хронология на събитията. Дори може да се изнамери и проходът, през който е опитала да се измъкне ромейската армия. Искам да построите една стройна хипотеза от началото на инвазията до нейният край: кое, какво, колко и къде!

Редактирано Ноември 11, 2011 от monte christo

[resavsky]

Графе за да се намери прохода /ако въобще иде реч за проход/първо трябва да се установи какво точно е превзел Никифор.Мисля че правиш сериозна грешка като смяташ че само в планински проход частите биха нощували отдалечени една от друга.В полупланинските области на юг и север от от Стара планина това също е напълно възможно.Специално района на юг от Шумен до Стара планина /ако търсим там бойното поле/ много трудно може да се определи като равнина.Пътищата през 9 век са нещо доста специфично.А за тези на север от Стара планина май не знаем почти нищо.

[Кухулин]

първо трябва да се установи какво точно е превзел Никифор

Ако мислиш, че този въпрос все още е открит, сподели, моля те, според теб какво е нужно, за да се закрие.

[resavsky]

Е кое му е закритото?

[Кухулин]

сподели, моля те, според теб какво е нужно, за да се закрие.

[T.Jonchev]

Айдее...

С последните постинги работата отива пак към затваряне.

[andreiS40]

Хайде сега - пак графът ви е виновен за атрофирането на темата Митак - никого не съм обиждал; просто се опитах да поставя диагноза.

Викаш ревизирал съм дните? Така и така ще гоним лелеяната хронология на Кухулин (човекът се поболя от мъка), та какво ми пречи да ревизирам дните на "вашите спасители" докато дойдат? Само с ревизиране става Митак - тези спасители не са духът от бутилката, та да се появяват изневиделица само заради едното пляскане на ръцете

Храната за конете сме изчислявали викаш, пък и на конниците какво ще ручат; та чак Йончев взел отношение по въпроса кое как се правело? На мен не ми се вярва, че точно пък на авторитет като Йончев ще му се наложи да открива топлата вода в наши дни? На това отгоре точно пък с мен да си губи времето за да ми налива акъл в главата. Както и да е...

Преди време направих "анализ" на АВР. За мен този извор е по-обективен и ще се самоцитирам:

Мисля всеки един от вас разбра, че ромейската армия не може да измине повече от 8-10 км. на ден по високопланински терен и то с мъки. Макар някои титани на мисълта да ни уверяваха специално за Върбишкия проход (над 1 000 м. надморска височина и към 20-25 км. дължина), че задължително трябва да се измине за един ден! Плюс това е претоварена с плячка (Крумовите съкровища) и на връщане от Плиска (или вървяща незнайно накъде в западна посока) нейният брой (може би) е начислявал към 35-40 000 души. При нахлуването е наброявала (може би) около 45 000 души, но както знаем тя е дала жертви (убити, ранени, болести, слънчеви удари и обезводняване през лятото), а имаме случаи и на дезертиране. Такава армия ще се движи сравнително бавно из вражата Мизия. Между 10-15 км. на ден. Това не е ромейската Тракия, където могат да се правят преходи дори от по 20-25 км. на ден.

Другото, което не буди никакво съмнение е следното: при нападението на българи, авари и славяни, ромейската армия не е нощувала в укрепен лагер на полето! Вече говорихме доста за нейните отдалечени части. Това се потвърждава и от изворите.

Вземете ли тези неща под внимание, ще направите доста точна хронология на събитията. Дори може да се изнамери и проходът, през който е опитала да се измъкне ромейската армия. Искам да построите една стройна хипотеза от началото на инвазията до нейният край: кое, какво, колко и къде!

Понеже говориш за хоронология на събитията и мястото на битката-добре, какви са те?Спомена ,,точна хронология".....

Къде според теб е станало третото и последно голямо сражение, завършило кампанията на Никифор І Геник в България през лятото на 811г.???

Това всъщност е най-важният въпрос в тази изредена дискусия.Ако това се установи със сигурност(говоря за мястото на сражението, в което е убит Геник) то значи дискусията е имала смисъл...Иначе си остава просто едно наукоподобно дърлене....

Числеността на армията на Никифор е неустановима величина...За мен лично 45 000 е много кати число....

Същото, дори в по-голяма степен важи и за мойската на българското канство(под войска в случая разбирам целия военен ефектив-постоянната канска дружитна, опълчение, наемници) всичко....