Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[monte christo]

Графе за да се намери прохода /ако въобще иде реч за проход/първо трябва да се установи какво точно е превзел Никифор.Мисля че правиш сериозна грешка като смяташ че само в планински проход частите биха нощували отдалечени една от друга.В полупланинските области на юг и север от от Стара планина това също е напълно възможно.Специално района на юг от Шумен до Стара планина /ако търсим там бойното поле/ много трудно може да се определи като равнина.Пътищата през 9 век са нещо доста специфично.А за тези на север от Стара планина май не знаем почти нищо.

Ресавски, какво има да се установява? В прословутите извори (да ме извини дяда ми Либена) направо се говори, че е превзета, ограбена и изгорена резиденцията на българския владетел; а именно - Плиска. Това се потвърждава и нашият археолог Маготин, който може и да не разбира от арабски нашествия, но тук (за Плиска) му имам пълно доверие и никога не съм се съмнявал в твърдението му.

Частите на ромейската армия (да не говорим, че и императорът е в армията) никога не нощуват разделени и отдалечени. Никога. Винаги в укрепен лагер на възможно най-подходящото място от ландшафта. С авангардът се движат и инженерни части, на които им е работата точно по изнамирането на това място. Лятно време (около 18:00-19:00 h.) авангардът спира на такова изнамерено място, където веднага започва да се строи лагер. Да речем след половин-един час започват да пристигат и частите от основните сили (достатъчно разтеглени заради обоза, който се движи винаги с тях); след час и половина-два пристига и ариегарда. През цялото време на дневния преход, конниците от ромейската армия (без изключение) се движат около цялата пехота и обоз, като ги прикриват. На другата сутрин пръв (повече от естествено) тръгва авангардът, час време след него започват да пъплят основните сили с обоза и така нататък.

Целият този строй може да бъде нарушен само в непроходими места, т.е. проходи, където армията се разтегля допълнително. Заради това в АВР и Теофан имаме разкази за нападението над тагмите и по-специално над императорската шатра. Защо? Точно заради отдалечеността на частите.

Да се търси мястото на сражението северно от Балкана е повече от наивно. Ресавски, проходите не са широки по 10 метра; а по 50-100-200 метра. Това ти е ясно. Частите от армиите могат да се придвижват из тях (в повечето случаи с мъки), но не могат да се разгърнат за насрещно сражение. Дори и да се построят, на тях им липсва маневреност и дълбочина, която да поеме силата и ударът на атакуващите. Засадите и среднощните нападения са асиметрични съпротивления, почти винаги носещи успех.

Редактирано Ноември 11, 2011 от monte christo

[monte christo]

Понеже говориш за хоронология на събитията и мястото на битката-добре, какви са те?Спомена ,,точна хронология".....

Къде според теб е станало третото и последно голямо сражение, завършило кампанията на Никифор І Геник в България през лятото на 811г.???

Това всъщност е най-важният въпрос в тази изредена дискусия.Ако това се установи със сигурност(говоря за мястото на сражението, в което е убит Геник) то значи дискусията е имала смисъл...Иначе си остава просто едно наукоподобно дърлене....

Числеността на армията на Никифор е неустановима величина...За мен лично 45 000 е много кати число....

Същото, дори в по-голяма степен важи и за мойската на българското канство(под войска в случая разбирам целия военен ефектив-постоянната канска дружитна, опълчение, наемници) всичко....

Андраде, изкушавам се да си помисля за някой от дяловете на Ришкия проход. Хронологията тепърва ще разглеждаме по-обстойно, макар немалък дял в нея вече да имат Кухулин и Йончев.

Значи тези 45 000 войници (няма да разглеждаме мнозината бедняци) са максимумът, който Империята може да отдели за походът срещу българите, понеже потенциалът към него момент е около 90-100 000 души. Освен от тема Тракия, императорът помъква със себе си и войници от другите имперски теми. Начинанието е повече от сериозно и Никифор води внушителен брой войска. Нали българите се уплашили като видели множеството. Разбира се, ромеите може да са били и по-малко, но все пак ще да са били твърде, твърде много. От четири години са в мирни отношения с арабите, което им позволява да прехвърлят значителна войска на Балканите срещу българите.

[miroki]

Ришкият е най-близо от към Плиска, та ако се тръгва от Плиска, аз също съм за него.

А от там са тръгнали според Теофан.

А според АВР неизвестно място поради неизвестното местонахождение. Някъде из България.

[andreiS40]

Най-накрая конкретна хипотеза!

[resavsky]

Ресавски, какво има да се установява? В прословутите извори (да ме извини дяда ми Либена) направо се говори, че е превзета, ограбена и изгорена резиденцията на българския владетел; а именно - Плиска. Това се потвърждава и нашият археолог Маготин, който може и да не разбира от арабски нашествия, но тук (за Плиска) му имам пълно доверие и никога не съм се съмнявал в твърдението му.

Частите на ромейската армия (да не говорим, че и императорът е в армията) никога не нощуват разделени и отдалечени. Никога. Винаги в укрепен лагер на възможно най-подходящото място от ландшафта. С авангардът се движат и инженерни части, на които им е работата точно по изнамирането на това място. Лятно време (около 18:00-19:00 h.) авангардът спира на такова изнамерено място, където веднага започва да се строи лагер. Да речем след половин-един час започват да пристигат и частите от основните сили (достатъчно разтеглени заради обоза, който се движи винаги с тях); след час и половина-два пристига и ариегарда. През цялото време на дневния преход, конниците от ромейската армия (без изключение) се движат около цялата пехота и обоз, като ги прикриват. На другата сутрин пръв (повече от естествено) тръгва авангардът, час време след него започват да пъплят основните сили с обоза и така нататък.

Целият този строй може да бъде нарушен само в непроходими места, т.е. проходи, където армията се разтегля допълнително. Заради това в АВР и Теофан имаме разкази за нападението над тагмите и по-специално над императорската шатра. Защо? Точно заради отдалечеността на частите.

Да се търси мястото на сражението северно от Балкана е повече от наивно. Ресавски, проходите не са широки по 10 метра; а по 50-100-200 метра. Това ти е ясно. Частите от армиите могат да се придвижват из тях (в повечето случаи с мъки), но не могат да се разгърнат за насрещно сражение. Дори и да се построят, на тях им липсва маневреност и дълбочина, която да поеме силата и ударът на атакуващите. Засадите и среднощните нападения са асиметрични съпротивления, почти винаги носещи успех.

Графе коя е резиденцията на българските владетели към 811 г. можем само да гадаем.И дали българските владетели са имали само една резиденция също.Дали Никифор е спазвал правилата за играждане на лагер също не е ясно.И дали ако би нощувал в старопланински проход не би взел никакви мерки за беозпасност също е доста спорно.Точно обратното - в един проход мерките за безопосаност би трябвало да са повишени.Моите уважения към твоите теоретични разсъждения но трябва да се опираме преди всичко на изворите.

[andreiS40]

хан Крум срещу император Никифор l

http://vbox7.com/play:9cb7ae4601

Тъпо...., но не колкото оная глупост - игралният филм ,,денят на владетелите".

[monte christo]

Графе коя е резиденцията на българските владетели към 811 г. можем само да гадаем.И дали българските владетели са имали само една резиденция също.Дали Никифор е спазвал правилата за играждане на лагер също не е ясно.И дали ако би нощувал в старопланински проход не би взел никакви мерки за беозпасност също е доста спорно.Точно обратното - в един проход мерките за безопосаност би трябвало да са повишени.Моите уважения към твоите теоретични разсъждения но трябва да се опираме преди всичко на изворите.

Ресавски, за резиденцията не ми се спори. За мен този въпрос е решен отдавна. Казах ти - залагам на българската археология.

Теоретичните ми разсъждения се опират не само на изворите, а и на познанието, което се придобива с много четене

Сега за лагера; на сравнително тясно място, какъвто може да се яви един проход, каквито и предохранителни мерки да се вземат, те не могат да се сравнят с този, който е на открито място. Нормално е тогава, частите да бъдат отдалечени. Пример: първите си избират мястото, което към 150 метра широко, другите - това местенце, което е към 100 метра, обаче третите ще трябва да нощуват на 200 метра от съседите си, щото чак там е по-широчко и така нататък. Ами една голяма армия как ще пренощува в старопланински проход? Направо разпиляна.

Ето какво представлява ромейски укрепен лагер. Палатката на военачалника е винаги в центъра!!! А в изворите се говори, че другите ромейски части отначало не разбрали веднага за нападението над тагмите, при които повече от разбираемо се намирал императорът и неговата свита.

[T.Jonchev]

Макар аз също да съм склонен да приемам, че в началото на IX век Плиска вече е била държавен център, Ресавски е принципно прав - владетелската резиденция не е само една. Освен аналогиите, разполагаме и с писмен извор - Търновския надпис на Омуртаг.

[resavsky]

Не знам защо се счита че ако България има повече от дена владетелски резиденции /предпочитам този термин пред столица/това е признак едва ли не на варварство.Или най малкото на някакви остатъци от номадизма.Трябва да напомня че в империята на Карл Велики /съвременник на Крум/ нещата стоят по същия начин.Без да е номад,варварин и т.н.Накратко центърът на държавата е там където е и владетелят.

[andreiS40]

Аз също е се включа-неканен

ААА съфорумници, Вие това ,,Крумовите съкровища" сериозно ли го възприемате???

защото аз не мога да бъда убеден, че българското канство на Долния Дунав в началото на ІХ век, въпреки териториалното си разширение и въпреки увеличеното население е накаква богата държава, в смисъла, в който се е влагал от тогавашните летописци...

Ценни кожи, мед, осолено месо, жито, вино(защото е със сакрално значение)....тук таме ннещо златно и сребърно на кана и членовете на канското семейство и до там.......

Така че ,,богата".......

[resavsky]

Богата е - виж строежитена Омуртаг няколко години по късно.Страшно много пари са стрували.

[monte christo]

ААА съфорумници, Вие това ,,Крумовите съкровища" сериозно ли го възприемате???

Не знам доколко ние го възприемаме на сериозно, но Никифор го е възприемал баш на сериозно, щом е кълцал някой и друг крайник на ромейските войници, които са се осмелили да протегнат ръка към бъдещите авоари на императорския фиск ))

Ценни кожи, мед, осолено месо, жито, вино(защото е със сакрално значение)....тук таме ннещо златно и сребърно на кана и членовете на канското семейство и до там.......

Така че ,,богата".......

Важното е, че сме могли да си позволим подобен лукс )) Разбира се, "приказно богата" е само Империята. Там нещата са несъизмерими.

[resavsky]

Е щом дивака Светослав остава втрещен от богатствата на Малък Преславец /освен ако не е излъгал майка си/ какво да говорим за големите и важни градове в държавата.А и мегеломана Симеон щом е имал амбицията да прави втори Константипол от една малка крепост просто затваряща един проход явно е имал нелош финансов ресурс.Защото всичко това струва много ама страшно много пари.

[T.Jonchev]

Вероятно има разлики и в гледната точка. Светослав се възхищава на натуралните изобилия и разнообразия в Переяславец - поне това е записано. Понеже в тази епоха паричното обръщение не е особено активно нито у русите, нито у българите, стоките са го впечатлили повече.

В същото време българските владетели са притежавали и пари в голямо количество, но като съкровища. При опита на Анастасий ΙΙ да се върне на власт, според Теофан Тервел му бил дал, освен войска, също и 50 кентинария (360 000 номизми). Това е повече от тон и половина злато, а със сигурност Тервел не е изпразнил до дъно хазната си в полза на поредния ексимператор.

В АВР пък се казва, че Никифор Геник намерил в Крумовата резиденция богата плячка и раздавал на войниците си по списък заедно с други неща и мед (χαλκος). Най-вероятно става въпрос за медните монети от българската съкровищница - златните и сребърните очевидно императорът запазил за себе си.

[resavsky]

Дали път тази явна несправедливост при разпределяне на плячката не става причина за падане на бойния дух при византийците?

[T.Jonchev]

Mоже и така да е било.

[monte christo]

Дали път тази явна несправедливост при разпределяне на плячката не става причина за падане на бойния дух при византийците?

Особено с тези дезертирания според АВР.

[resavsky]

Всъщност на Геник му е липсвала харизмата на големия водач.Никога не е бил популярен сред войската а със своето скъперничество само е засилил настроенията срещу него.Иначе Геник не е бил лош финансист и определено е бил добър и висококвалифициран чиновник но не и пълководец и държавник като цяло.Просто не е бил роден за водач.

[andreiS40]

Всъщност на Геник му е липсвала харизмата на големия водач.Никога не е бил популярен сред войската а със своето скъперничество само е засилил настроенията срещу него.Иначе Геник не е бил лош финансист и определено е бил добър и висококвалифициран чиновник но не и пълководец и държавник като цяло.Просто не е бил роден за водач.

Ресавски, като изключим унищожаването на Плиска и безчинствата на ромеите, според теб как ли е изглеждала войската им, която се намира в пространството между източна Стара планина и Плиска?

В съмисълосвен това, което пишат хронистите за разбития втори отряд от 50 000 българи и унищожаване на ними и добитък...Какво аджеба правят ромеите в този участък, заключен между река Камчия/Тича/ и шуменското плато...

Разпада ли се бойният име ред?Лутат ли се? Разпадат ли се като армия?

Според мен няма основания да се твърди това!

До самото последно и фатално за Никифор І Геник сражение са си армия, макир и с неразвърнат боен ред(то няма как в прохода)....

Преминаването на прохода/проходите в Източна Стара планина не е ли резултат на предателство?Силно вероятно е според мен!

[resavsky]

Мога само да гадая Андрейчо.

[andreiS40]

Мога само да гадая Андрейчо.

Аз адресирах въпроса си напълно сериозно?????????

[resavsky]

Виж сега смятам че Геник е командвал армията си крайно неуверено без ясна цел което е био усетено от войските и е довело до апатия и спадане на бойния дух.Противоречиви заповеди,неясна стратегия,безхаректерност - така бих характеризиралдействията му по времена похода.И освен това скъперничестно и ненужни наказания.това отблъсква хората и се стига до дезертьорство.Дори в самото начало на похода.Как е изглеждала армията му -ами наистина не знам.Едва ли се е е стигнало до разападане на бойния ред но и дисциплината и бойния дух не са били на нужното ниво определено.

[Кухулин]

Според мен един внимателен прочит на изворите показва психически срив, а не рационално обусловено поведение. Много му е дошъл стреса на Никифор и в един момент просто е рухнал. Побъркал се е. Разбира се, по този въпрос е най-добре да се вземе мнение от специалист, но пък от интердисциплинаризъм никой не е прокопсал...

[andreiS40]

Според мен един внимателен прочит на изворите показва психически срив, а не рационално обусловено поведение. Много му е дошъл стреса на Никифор и в един момент просто е рухнал. Побъркал се е. Разбира се, по този въпрос е най-добре да се вземе мнение от специалист, но пък от интердисциплинаризъм никой не е прокопсал...

Какъв стрес Кухулин????Думите ти противоречат на изворите!

Не се сърди!

Факт 1:

Войската на Никифор първо разбива отряд ,,отбрани българи"-добре оспорваме цифрата 12 000...нека са по-малко..

След това поне според мед с ,, жокер - помощ от предател" Никофор І геник и войските му преминават един или два източностаропланиски прохода....

Вървят на север и срещат друга смесена войска от 50 000 души българи-разбиват и нея...

нахълтват в аула на Български кан, убиват, мародерстват, изнасилват, горят....всичко върви по византийския план, дори по-добре....

Това е варварско поведение, но поведение на ПОБЕДИЛА АРМИЯ, С ЧУСТВО НА СИГУРНОСТ!

За какъв психхологически срив става дума????

Ти и аз ако се поставим на мястото на Геник, какво ще прави-хвалби, черпене и плащане на войската и радост, радост от успехите!

От близо 2 века византийска армия преди това не е минавала по суша не север от Хемус!

Сега и войската на българите е поголовно Бита, ,,кожогризият им владетел"(според самия Никифор) моли за мир....За какъв психологически срив говорим изобщо??????

Поне до така описаните събития Никофор има само повод за радост, а не да се срини психологически!

Оставете тия приказки!

Дори и цифрите визирани от летописците да са преувеличени, фактите са такива- видзантийците разбиват два български отряда...разграбват и изгарят един от аулите......

Това са успехи момчета!

Това не е повод за срив!Дори и след тия успехи да достигне новината за движение на силна българска войска.

Нещо е станало!при това нещо сериозно.......Затова по-горе питах Ресавски, защото той за разлика от мен е професионален историк......Аз обичам историята и много съм чел верно, но това е било до университета.....

по-точно питах ресавски какво е вършела армията на никифор между шуманското плато и Източна Стара планина?

Не говоря за безчинсктвата......Приемаме, че който се е спасил от нашите- спасил се-останалите за избити от ромеите....

Само не ми казвайте, че премазването на български деца(варвари за ромейската армия) би било повод за психологически срив у един професионален средновековен византийски войник, който се е бил с араби, българи......и то в ония тъмни и нехуманни векове.....

Нещо е станало с армията на Никифор І......Говаря за преди решителното сражение в един от Проходите, когато е унищожена армията и самия Никифор убит...

Ако бяхме по-богата държава, със сигурност този въпрос би се превърнал в една интригуваща тема на предаване от рода на ,,Исторически детективи" по Дискавъри ....

Затова загадката е голяма-какво бе аджеба става с тая победоносна армия та да тръгне бързо през проходите да се връща в низините на Североизточна Тракия???????????????

Ето това е за мен въпросът и това следва да бъде център на дискусията?

Дано се вклйчи и Монте Кристо да изложи своето мнение.....

ППП

Никак не вярвам Никифор І да е бил такъв глупак сред постигнатите успехи да тръгне да се държи зле с войската...въпреки че времената са сурови и безчовечни, все пак всеки император и изобщо врладете е социален демагог-своего рода популист и няма интерес личен да настройва армията срещу себе си и то по време на поход и то на противникава територия.....никифор І Геник е прагматик...Осатвете това със скъперничеството-- вие как си представяте една 25 -30 000 дна армия, разбирай множество от мъже преминали през сражения, нахлуват във вражески град-кой може да ги спре да грабят?как става това?чисто практически как ще спре Никифор войниците му да си награбят плячка......

Нещо се е случило.......

[monte christo]

Андраде, ама си ги натворил едни... Сега и наш Кухулин ще получи стрес заради теб.

Не забравяй, че Никифор е финасист по професия. Напълно е възможно от мислене по награбеното (злато и сребро) да е скъсал квитанцията. Буквално стрес: какво ще стане със златото? не е ли по-добре да си го прибера в къщи? ударихме Плиска; сега да си върнем Сердика, ама златото; какво да правя с него? И тем подобни...

Никифор първо преминава Балкана, а след това има неприятности с малката и голямата bg армии.

Има-няма половин век по-рано Константин Копроним се е озовавал в Мизия, т.е. ромеите не са чакали 200 години

,,кожогризият им владетел"... това са думи на арменеца, който е живял век и половина по-късно, а не на арабина

Ромейската армия между Шуменското плато и ИСП е на дрейф. Всъщност никой досега не е в състояние да ни укаже посоката в която се е движела. Според АВР - тръгнала (уж) на запад...

Какво да стане с армията? Ами на всеки му е минавала през главата мисълта: "ние вадим кестените от огъня, пък други се облажават", т.е. от цялата какафония в Мизия само ромейската армия не е на далавера С пръст в устата и пр....но настроение "Пари нема - действайте!"