Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[КГ125]

Това за стреса е много интересно - значи описанието на поведението на Никифор определено показва психологически проблеми. Първо безогледната жестокост, после няколкото дни депресия и пълно дебаркиране от задълженията. След това пристъпите на отчаяние. Всичко това говори, че или поначало не е бил наред с главата, или в България нещо го е обезпокоило толкова много, че е изтрещял съвсем.

Оттам и падането на духа на армията - това се предава магнетично, особено във времена, когато военначалникът е пред очите почти на всички.

Редактирано Ноември 18, 2011 от КГ125

[andreiS40]

Андраде, ама си ги натворил едни... Сега и наш Кухулин ще получи стрес заради теб.

Не забравяй, че Никифор е финасист по професия. Напълно е възможно от мислене по награбеното (злато и сребро) да е скъсал квитанцията. Буквално стрес: какво ще стане със златото? не е ли по-добре да си го прибера в къщи? ударихме Плиска; сега да си върнем Сердика, ама златото; какво да правя с него? И тем подобни...

Никифор първо преминава Балкана, а след това има неприятности с малката и голямата bg армии.

Има-няма половин век по-рано Константин Копроним се е озовавал в Мизия, т.е. ромеите не са чакали 200 години

,,кожогризият им владетел"... това са думи на арменеца, който е живял век и половина по-късно, а не на арабина

Ромейската армия между Шуменското плато и ИСП е на дрейф. Всъщност никой досега не е в състояние да ни укаже посоката в която се е движела. Според АВР - тръгнала (уж) на запад...

Какво да стане с армията? Ами на всеки му е минавала през главата мисълта: "ние вадим кестените от огъня, пък други се облажават", т.е. от цялата какафония в Мизия само ромейската армия не е на далавера С пръст в устата и пр....но настроение "Пари нема - действайте!"

Добре казано....

виж монте Кристо 35 страници тема, писания на хора с интерес към историята и на такива, които си вадят хляба като преподъвъщи и изучаващи тази наукиа и нищо...

Интересът ми към темата е и малко сантиментален.....Когато кансдидатствах с история(далечното лято -юли 2001г.) в СУ темата по бългаска история, която ми се падна бе- ,,Българската държава през първата половина на ІХ век"...

та въпросната битка - която историците локализират във Върбишкия проход съм я разглеждал и тогава също ми направи впечатление(тоест не се доверипх та здатите, които са посочваха около битката, а именно:-20 юли нахлуване в Плъска и започване на безчиствата-23 юли -излизане от Плиска и движение бързо на юг-26-юли последното сражание - гибелта на императора)...

Лично за мен тази времева схема, за която пише и професор Йордан Андреев в старото издание ,,Българските ханове и царе-VІІ-ХІV век" не издържа...

писал си го ти-армия натоварена с въоръжение и плячка по това време не се движи толкова бързо.....

Но да се върнем конкретно на темата:

монте Кристо сггрлобявайки картинката с историческите факти аз поне се убеждавам, че първо както пишеш -няма ,,трета българска войска"-илил,, панонска войска"....

Причината ромеите да си тръгнат толкова скоропостижно е друга!

Възможностите според мен, не са много, а именно:

1.Решение на императора да се придвижи към Сердика(най-логично звучи, защото е и прагматична цел на похода).Падането на Сердика 809г. е голям удар за империята...Този град държи поне две комуникационни пътни артирии.Разсъждава така- ,,българите са бити и са безпомощтни", трябва да са възползвам от момента...

2.Разпространиние на слух сред войската, че Крум идва къвм ромеите заедно със силна войска от наеминци и ,,вся всеболгарская сволоч"- това според мен не издържа.Колкото и прости и суеверни даса бъли средновековните хора, в случая говорим за професионална войска, която вече е реализирала две бързи и значими победи.

3.Реално придвижване на българска и наемническа войска- тази хипотеза е възможно, само че става дума за действия по ,,мобилизация и развръщане в самата Мизия"....

4.Някаква малоумна заповед на Геник за бързо изтегляне на юг......Това е напълно възможно.....

5.Разпадане на дисциплината, духа на армията- каква да е причината????

Вие вярвате ли на това никифор І да е забранил на войската да мародерства ?

6.Нито една от двете по-горепосечени хипотези.Просто кратък, бърз наказателен поход-твърде е невероятно.

Аз за себе си вярва в това, че във времето то Превземането на Плиска, до влизането на Византийците в Източна Стара планина-става нещо сериозно!

Но това нещо не е нито българска панонска войска, нито слух за придвижването й.....

Възможно ли е всеобщо разложение да обхване една победоносна армия, само защото нейният главноковмадващ е финансист, фискалист и като такъв- класически скъперник и не дава достъп до плячката за всички????

Не мога да повярвам и кан КРум, колкото и да е бил кадърен да е ,,действивял по оперативен план" и да е вкарал византийците в капан...Просто това не се подкрепя от фактите......

Предложенията за мир идват след две загуби, една от които тежка и превзет кански аул.....

Та...Крум е ибл в критично положение.....

Все пак от 36 страници тема и спорове за численост на войски, отделин отряди на българите-не изяснихме най-важното....

Защо и как така явно неорганизирано ромейската войска започва бързо движение на юг.....

Как така са проспали установяване то на български засади?

Толкова ли е некадърен Никифор І като военен?дали наистина си е повярвал?

Ясно е че и българите не си стоят така, а събират дещо могат войска в прилежащите и все още незасегнати от инвазията територии в Мизия.

Тук вече идва място на това, че действително Монте Кристо излиза прав- византийците са проникнали през един проход, а тръгват да излизат през съвсем друг.....

Напълно възможтно..

Още повече че през ІХ век подножията на Източна Стара планина от северната и южната и страна са били доста по-различни като ландшафт- със сигурност залесяване....

Действително има нещо много мътно около този поход....

[andreiS40]

Това за стреса е много интересно - значи описанието на поведението на Никифор определено показва психологически проблеми. Първо безогледната жестокост, после няколкото дни депресия и пълно дебаркиране от задълженията. След това пристъпите на отчаяние. Всичко това говори, че или поначало не е бил наред с главата, или в България нещо го е обезпокоило толкова много, че е изтрещял съвсем.

Оттам и падането на духа на армията - това се предава магнетично, особено във времена, когато военначалникът е пред очите почти на всички.

Да има резон.никифор І Геник да е бил лабилен психически и по-сериозна стресова ситуация(, каквито на война не липсват) да го е извадила от равновесие....

Относно безпокойството- хм......дайте да не преувиличаваме силата на България по това време....

Все паак византийците към него момента са нахлули в държавата ни и са превзели една от главните разиденции на монарха.-..А не е обратното.....

Едно е ясно-нещо става с византийската войска преди да бъде избита...Въпросът е какво и най-вече може ли с голяма степен на достоверност да се установи....

Нъплоно реално е това Геник да е давал противоречиви заповеди.....неадекватни...да де, ама той не е ,,сам войнът е войн"...Има си ,,щаб".....Все няко ще го вразуми.Синът му Ставракий е там......

Тук не дискутираме това какви биха могли да са бойните загуби на ромеите....със сигурност ги е имало, особено в лековъоръжените отряди.....С колко се е намалила войската им преди да нъхлуе в Плиска-таво вече не може да се установи.

За мен лично хипотезата-ромейската армия се срива психимчески, поради страх от българите-не издържа.

ромеите няма, от какво да се боят-вече два бъти ни бият.

В Крайна сметка, явмно нищо не можем да изясним....

[КГ125]

Да, но завладяват столицата и "сега какво"? Хрониките ясно сочат голям смут и упадък сред армията. Не е от страх, но ако не е, от какво е??

Цимисхий не се стресна, Василий не се стресна, Никифор обаче се държи като серие убиец...

Възможно е да не е бил наясно с бъгарския потенциал и с това какво и колко може да дойде от север?

Редактирано Ноември 19, 2011 от КГ125

[andreiS40]

Да, но завладяват столицата и "сега какво"? Хрониките ясно сочат голям смут и упадък сред армията. Не е от страх, но ако не е, от какво е??

Цимисхий не се стресна, Василий не се стресна, Никифор обаче се държи като серие убиец...

Възможно е да не е бил наясно с бъгарския потенциал и с това какво и колко може да дойде от север?

Хм...КГ 125, все пак говорим за ІХ век...Не е релевантно към оценка на онази епоха да прилагавме съврмеменни критерии.

Избивали са население войските и на Йоан Цимисхий и василий ІІ ри...

Византийците са държат като победоносна армия.

Ако никифор Геник е допуснал да се уплаши от някакви слухове за огромна българска войска дето идва....това говори мнаго зле за уменията му на владетел...

В крайна сметка...византийците до момента са ни били..а не ние тях.

Защо се разлага толкова скоропостижно е дна занчителна и опитна имперска армия????

[miroki]

Много хубав пост. Малко неточности според мен само.

Не мога да повярвам и кан КРум, колкото и да е бил кадърен да е ,,действивял по оперативен план" и да е вкарал византийците в капан...Просто това не се подкрепя от фактите......

В същност не е чак невероятно.

В крайна сметка точно в капан са избити. И описанието е точно на такова място. Сега всичкото да е капан и предоставян града и т.н. и аз не вярвам, въпреки, че не бива да се задрасква и то.

Аз по се тормозя, защо не ги избиха докато влизат в прохода, а го направиха, като излизат.

Времето за заграждането (на всичките) е около 2 дена, според едната версия. Толкова имат и преди да дойдат нападателите, дори повече.

Предложенията за мир идват след две загуби, една от които тежка и превзет кански аул.....

Та...Крум е ибл в критично положение.....

Припомням само, че предложението за мир идва още преди да нахлуят.

Това е следващо такова.

Което именно отхвърлят надменно и търтят да бягат, което пък е противоречие. Или грешка на Теофан.

Но така е, като четем от текстове за прослава на Византийците и религията, фактологията може да се обърка.

Имаше и мнения за силата на България тогава, всъщност тя се вижда следващите 2 години, няма нужда дори да се коментира. Повече от ясно е, че я има. Дори и след избиване на известно количество (без да коментирам всъщност колко) през тази битка.

[T.Jonchev]

Обратите в поведението на армиите в тази епоха не са толкова невероятни. Спомнете си как реагира войската срещу Никифор пред Сердика през 809, когато императорът опитва лукаво да накара войниците "по собствено желание" да го молят за разрешение да възстановяват разрушенията на града. Тогава му се налага направо да офейка.

Подобна ситуация може да е възникнала и през 811г.: в похода участват голям брой тръгнали за грабеж бедняци, а Никифор взема драстични мерки за опазване на плячката от посегателства. Това трябва да ги е вбесило.

Дали работата е стигнала до бунт или е била на ръба, не мога да кажа, но споделям подозрението на Андрей - в самата ромейска армия е станало нещо, което е обърнало събитията и е предизвикало странното и нелогично поведение на Никифор Геник при оттеглянето.

[resavsky]

Още при Маркели има повече от сериозни противоречия между Никифор и генералите му.Да не говорим че първото дезертьорство е преди самото начало на похода още докато Никифор умува в Маркели какво да прави.

[monte christo]

Няма плячка - има дезертьори

А това си е направо чумна епидемия - войската започва да се топи. Днес 20 души; утре 100, на третия ден - 500 и т. нат. Никифор е разбрал, че "пътят към София" нЕма да го бъде и се е шмугнал я някой от проходите. Пък може и да се е върнал към Плиска, щом имаме "лутане на ромеите".

[resavsky]

Е щом още в Маркели при вида на тази многочислена още невлязла в бой армия почват да бягат извода за мен е един - невярване в качествата на Геник че може да води успешно подобна кампания.А има и още нещо - щом личният прислужник на Геник бяга от Маркели с част от дрехите му явно българите са били съвсем наблизо - на няколко километра.Защото как се бяга надалеч натоварен със злато и част от императорския гардероб?

[miroki]

А чисто теоретично малко в частта с моделирането

Има ли вариант Никифор да е минал само част от прохода, същинският, превземайки крепостта до Риш (наречена резиденция) и после при следващия проход (за Смядово) да са били българите и там да е избягал византийският беглец с дрехите (сравнително близо). И там да е бил и капана.

А възвеличаването да е поради типа на хрониките. "за възвеличаване на византийската армия" и по-цветно да е описана смъртта на един Василевс.

[resavsky]

Ами изрично си пише че този със златото и дрехите е избягал още от Маркели.

[monte christo]

Е щом още в Маркели при вида на тази многочислена още невлязла в бой армия почват да бягат извода за мен е един - невярване в качествата на Геник че може да води успешно подобна кампания.

Те в качествата му не вярват още от войната с арабите от 806-807 г., пък и от Сердикийската афера след това, дето се направил на интересен пред стратиоти и стратези.

А има и още нещо - щом личният прислужник на Геник бяга от Маркели с част от дрехите му явно българите са били съвсем наблизо - на няколко километра.Защото как се бяга надалеч натоварен със злато и част от императорския гардероб?

Е, то и двама българи стигат да помагат в това приключение. Не е нужно цялата bg армия да е наблизо.

[miroki]

Ами изрично си пише че този със златото и дрехите е избягал още от Маркели.

Ами от там изходих, че да са по-близо другите, та към то втората част на прохода. ( ако са към първата част, нямаше да минат ромеите проход и превземат крепост)

Но както Графа спомена не е нужно да е армия, та да носи багаж.

Иначе Маркели е на около 50 км от началото на прохода. То от там си става прозрачно от къде минават. Цяло чудо е, че са минали.

При това и предложение за мир са им отправили докато са там. И по-ранна информация и време за среща на пратеник.

Чак пък толкова без съгледвачи от къде минава войската....

Наистина сценарият е кофти.

То, какъв да е? Иначе нямаше да се пинкаме толкова време над него.

[resavsky]

Какво имаш предвид с "кофти сценарий"?

[miroki]

Употребил съм думата и в директният и в преносният смисъл тъй, като загатнах леко, че може да е сценарий на автора на база данни за битката, целящ единият да възвеличи византийската армия, другия религията.

(Цялостното описано действие и събития, също може да се нарече сценарий.)

Но като цяло имах в предвид, че данните за битката и описанието на събитията е противоречиво (нарекох "кофти"), за това и има толкова страници написани.

[andreiS40]

Понеже виждам, накъде клонят везните в спора(, че ,,едва ли не византийците не били стигнали Плиска)...

Какво ще кажете за доказателствата за голям пожар в Плиска??

Аз пак казвам-нека се придържаме към фактите...

Най-лошото в случая, че разчитаме на извори, които са крайно субективни, религьозно идеологизирани.

За жалост няма как да разберем, какво в действителност се е случило във византийската войска преди да се върне през проходите на Източна Стара планина.....

Категорично не вярвам Никифор І Геник да се е опитал реално да попречи на мародерството....Няма и причина да го прави(, ако и да е бил ,,скъперник"-това за скъперничеството само от Теофан Изповедник ли го знаете?).Все пак е трябвало да отдаде ,,заслуженото на войниците" си за постигнатото до момента..

Остава една друга хипотеза- след превземането на Плиска малки българсдки отряди да са нападали в ,,игра на нерви" византииците и така да поддържат жив слуха за идването на по-голяма войска...Но чак пък да ги накарат да бързат да се върнат през проходите в Северна Тракия??222

Според мен-Никифор І тук се е издънил като гловнокомандващ... не е знаел какво да прави, а и не е слушал подчинените си военни.....Това, че се намира на вражеска територия го прави неспокоен, макар и при разграбен и опожарен кански аул, Крум е жив все още...Това са факти, които неизбежно го тормазят....На варварска територия, диви места....проходи, които отново трябва да се преминат..

От друга страна чувството на отговорност, което неизменно има такава личност-все пак цяла империя управляваш??????

Друго нещо- как според вас, византийците са преминали Камчия......

[ДеДо Либен]

E те дивите места , пущинаци и проходи не го притесниха на влизане , когато зад тях в наличносте е била и българската войска и съответно е имало място за притеснения от бъдещата битка.Защо след като срещна , разби и изби??? 60 и кусур хиляди души , изведнъж се появиха странни душевни терзания на излизане?

И ключовият въпрос - защо ако беше чак толкова притеснен , не прие предложението за мир?

[andreiS40]

E те дивите места , пущинаци и проходи не го притесниха на влизане , когато зад тях в наличносте е била и българската войска и съответно е имало място за притеснения от бъдещата битка.Защо след като срещна , разби и изби??? 60 и кусур хиляди души , изведнъж се появиха странни душевни терзания на излизане?

И ключовият въпрос - защо ако беше чак толкова притеснен , не прие предложението за мир?

Цифрите на българските войски разбити и избити от Никифор І, моля да се разглеждат строго критично...Не е проява на патриотичен патос това...

Второ- нещо е станало за времето от превземането и разграбването на Плиска, до унищожителната битка....

Въпросът е какво???2

на следващо място-как е преодоляна Камчия и то по това време, когато регионът е почти изцяло зает от гори и пущинаци, както сам пишеш...

Ключовият въпрос е КАКВО СТАВА С ВИЗАНТИЙСКАТА АРМИЯ ПРЕДИ БИТКАТА ПРИ ВЪРБИШКИЯ ПРОХОД( С УСЛОВИЕТО, АКО ИМЕННО В ТОЗИ ИЛИ ПРЕД ТОЗИ ПРОХОД Е ТЯ)?

На този въпрос нямаме достоверен отговор.Няма и да имаме.....

Редактирано Ноември 25, 2011 от andreiS40

[monte christo]

Понеже виждам, накъде клонят везните в спора(, че ,,едва ли не византийците не били стигнали Плиска)...

Какво ще кажете за доказателствата за голям пожар в Плиска??

Никой не го и оспорва този голям пожар в Плиска, който несъмнено се е случил в 811 г. според нашата археология. Доколкото знам, само Ресавски има съмнения по този въпрос: дали ромеите са стигнали точно до Плиска и не са ли те превзели съвсем друга ханска резиденция.

Категорично не вярвам Никифор І Геник да се е опитал реално да попречи на мародерството....Няма и причина да го прави(, ако и да е бил ,,скъперник"-това за скъперничеството само от Теофан Изповедник ли го знаете?).Все пак е трябвало да отдаде ,,заслуженото на войниците" си за постигнатото до момента..

Никифор не се е опитвал да попречи на мародерството и изстъпленията. За себе си (императорската хазна) явно е оставил златото и среброто, които са били намерени в съкровищниците - "поставил ключалки и печати". От изворите става видно, че той въобще не се интересува какво точно правят войниците му, стига от тяхна страна да няма посегателства към жълтеникавия и белия метал. Всичко друго (каквото и да било) би трябвало да е оставено на войската. Войниците, обаче не са балами. Въобще историята с наказанията и отрязаните крайници не е маловажна. На излизане от Плиска (вече изяснихме) армията е оставена на самотек.

Остава една друга хипотеза- след превземането на Плиска малки българсдки отряди да са нападали в ,,игра на нерви" византииците и така да поддържат жив слуха за идването на по-голяма войска...Но чак пък да ги накарат да бързат да се върнат през проходите в Северна Тракия??222

Според мен-Никифор І тук се е издънил като гловнокомандващ... не е знаел какво да прави, а и не е слушал подчинените си военни.....Това, че се намира на вражеска територия го прави неспокоен, макар и при разграбен и опожарен кански аул, Крум е жив все още...Това са факти, които неизбежно го тормазят....На варварска територия, диви места....проходи, които отново трябва да се преминат..

От друга страна чувството на отговорност, което неизменно има такава личност-все пак цяла империя управляваш??????

Едва ли малки български отряди са тормозели ромеите, особено пък, когато те са такова множество насъбрано в целия външен град на Плиска. Потенциалните партизански действия някак си са породени от днешното ни мислене и възприятие за околния свят, ама не се вписват в българското средновековие. Доста по-вероятно е Крум да се опита да събере и последните боеспособни сили при себе си, отколкото да ги излага на подобен риск. Този "слух за идването на по-голяма войска" не се потвърждава в нито един извор. Нещо повече дори - подобен слух се роди по тукашните форуми през последната петилетка, а нашата грешка се състои точно в приемането на този слух за действителен факт, от който вече панонската българска армия се явява еманация.

[andreiS40]

Монте Кристо, това за палежа на Плиска- нямах предви теб.

Всъщност ти в по-предишните страници си го написал....това за доказателствата за голям пожар.....

не знам какво е правел Кан Крум и какво му е било в главата и не искам да съм на негово място по това време.....

византийците наистина ни бият яко......

ти приемаш версията:,, Недоволни от явно нестправедливото разпределение на военната плячка, войниците се деморилизират, не спазват боен ред, дисциплината рухва, недоволни тръгват на юг"............

добре де, ама бързите мероприятия на българите по завардване на прохода/проходите не могат да останат незабелязани за ромеите...

хората в онази епоха са били прости и примитивни(от днешно гледище(, но колкото и един войник да е неук и в главата му да са само въртене на меч, кражба на коне, грабеж, подеб..не на чужди булки/разбирай жените на врага/, са наясно, че тръгнат ли сами да се прибират на юг...рисковет за живота им са големи...

Това от психологическа гледна точка/така да се каже от субективна страна/....

Монте Кристо, ти ме хвърляш в интересне размисъл....

възможно ли е ромеите безредно да се двежат към северните подножия на Източна Стара Планина, явно разочаровани от им(ператора си....

Това донякъсде поне се потвърждава и от местоположението на императора и неговия отря в самото начало на последното сражение.....

Все пак...остава загадка-как ромеите преминават Камчия....

Специално гледах снимки от тази река- мътна, тинеста стои отстрани гледано...Не ми е страшна не мане/плувам добре/, но как ли е изглежгдала реката тогава?А в представите на средновековните люде, ще да е била изпитание-спор няма.

Редактирано Ноември 25, 2011 от andreiS40

[miroki]

Здравейте, заинтригувах се от текста за реките.

Реки като Камчия, Марица, Струма и Тунджа, не е описано да са имали проблеми с преминаването, защо за 3 ти път се пита това.

Да в ежедневието е проблем и са правили мостове.

Описано е, че са имали нужда от мостове за Дунав дори не в ежедневието, а за война. При това на няколко пъти.

Реки от тези величини (без последната), знаем, че по времето на наши владетели дори са отклонили от течението им с цел обсада на крепост и липса на вода и т.н. явно не са били чак такъв проблем през средновековието, както ние смятаме сега. Осен това си имат бродове. Камчия поне съм минавал почти по цялото течение и в района на Люляково, Дъскотна, Завет. Има си чакъл с плитчини Има и вирове, на които съм ходил и за риба.

Предполагам щом са влезли минавайки през нея и са решили да излязат, е явно неуспешно.

Ако разбира се супер хипотезата, която споменах е че няма и влизане, зад която и аз дори не стоя, само я загатнах. А пожар на Плиска може да има и винаги (изобщо не го омаловажавам и поставям под съмнение, само констатирам), то колко града нямат пожар?

Понеже не съм специалист до колко с точност в годината може да се констатира годината на един пожар от средновековието, но откровено? Наистина питам.

[monte christo]

Друго нещо- как според вас, византийците са преминали Камчия......

...на следващо място-как е преодоляна Камчия и то по това време, когато регионът е почти изцяло зает от гори и пущинаци, както сам пишеш...

На идване ще да е било прекалено лесно. Инженерните части строят мостове и понтони, ако не успеят да изнамерят брод. На връщане, т.е. когато са бягали накъдето им видят очите е било мъкааа...

Дали тинестата и мъчнопребродима река от АВР се явява действително Камчия не е лесно да се отговори. Характеристиката пасва идеално точно за Камчия, но това ще постави много, ама много въпроси.

p.s. ще се опитам да изтипосам няколко 3D изображения с помощта на Гуглата Еърт на Върбишкия и Ришкия проход (изходите им към Луда Камчия), ама какво ще излезе...

Ключовият въпрос е КАКВО СТАВА С ВИЗАНТИЙСКАТА АРМИЯ ПРЕДИ БИТКАТА ПРИ ВЪРБИШКИЯ ПРОХОД( С УСЛОВИЕТО, АКО ИМЕННО В ТОЗИ ИЛИ ПРЕД ТОЗИ ПРОХОД Е ТЯ)?

На този въпрос нямаме достоверен отговор.Няма и да имаме.....

е, ад де?!?

[andreiS40]

Здравейте, заинтригувах се от текста за реките.

Реки като Камчия, Марица, Струма и Тунджа, не е описано да са имали проблеми с преминаването, защо за 3 ти път се пита това.

Да в ежедневието е проблем и са правили мостове.

Описано е, че са имали нужда от мостове за Дунав дори не в ежедневието, а за война. При това на няколко пъти.

Реки от тези величини (без последната), знаем, че по времето на наши владетели дори са отклонили от течението им с цел обсада на крепост и липса на вода и т.н. явно не са били чак такъв проблем през средновековието, както ние смятаме сега. Осен това си имат бродове. Камчия поне съм минавал почти по цялото течение и в района на Люляково, Дъскотна, Завет. Има си чакъл с плитчини Има и вирове, на които съм ходил и за риба.

Предполагам щом са влезли минавайки през нея и са решили да излязат, е явно неуспешно.

Ако разбира се супер хипотезата, която споменах е че няма и влизане, зад която и аз дори не стоя, само я загатнах. А пожар на Плиска може да има и винаги (изобщо не го омаловажавам и поставям под съмнение, само констатирам), то колко града нямат пожар?

Понеже не съм специалист до колко с точност в годината може да се констатира годината на един пожар от средновековието, но откровено? Наистина питам.

Река като Тунджа например преди 19 години(пролетта на 1992г.) удави 10-на български войници като беше завлякла БТР-60 ПБ в турски територия.....Тунджа е давела, дави и ще дави още доста хора....Особено след пролетното снеготопене....

Съжалявам за отклонението....

[mitaca]

Имайте предвид и времето на похода, реките няма начин да са пълноводни. Реката при върбищкия няма начин сега да се види, там има язовир.