Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[andreiS40]

Какво им става на тия византийци, та така от успешния поход, тръгват бързо, бързо на юг.....като пос---ни....?

И мястото на битката не е сигурно.....

Трудна работа....

[monte christo]

ти приемаш версията:,, Недоволни от явно нестправедливото разпределение на военната плячка, войниците се деморилизират, не спазват боен ред, дисциплината рухва, недоволни тръгват на юг"............

добре де, ама бързите мероприятия на българите по завардване на прохода/проходите не могат да останат незабелязани за ромеите...

Аз не приемам версията, че видиш ли - ромеите не спазвали боен ред, хептен липсва дисциплина или недоволните (щом им скимне) си тръгват за дома. Такава версия нямаме тук. Деморализацията е налице и от нея произхождат дезертьорствата. Изстъпленията на ромейската армия се дължат на затварянето очите на стратезите, иначе ще избухне бунт. Щото дори стратезите не знаят какво да правят. Никифор седи в палатката, потънал в златна нирвана; или пък в размисли и страсти, т.е. нищо не го интересува (според АВР). Армията, обаче трябва да се храни. Докато се снабдяват по околните земи с провизии, повече от естествено е да се стигне до падение и низости. Защо? Войниците нямат изрични забрани как да се държат с българското население. И озверяват. Всички за всичко са им виновни. Ромейските войници (и бедняците с тях) са простовати наивни хорица, които са смятали, че нахлувайки в България ще имат богатствата на Крез.

Монте Кристо, ти ме хвърляш в интересне размисъл....

възможно ли е ромеите безредно да се двежат към северните подножия на Източна Стара Планина, явно разочаровани от им(ператора си....

Това донякъсде поне се потвърждава и от местоположението на императора и неговия отря в самото начало на последното сражение.....

Не е възможно да се движат като башибозук. Все някакъв ред се спазва, колкото и да са деморализирани.

Колкото да Никифор и неговият отряд - пиша го за десети път: за да бъдат отдалечени частите една от друга, повече от очевадно те не са нощували в укрепен лагер. За да атакуваш императорската палатка в укрепен лагер (а тя е центъра) трябва да преминеш буквално през едната четвърт противникова армия. Как ще стане тази работа?!? И снимки ви поствах на укрепен лагер; и планове от манускриптите.

Все пак...остава загадка-как ромеите преминават Камчия....

Както казах - на идване това им е било бял кахър. Преодолели са я съвсем лесно. Мъката е била на връщане - никой няма да те чака да строиш понтони и мостове. Стига разбира се, реката от АВР да е Луда Камчия.

[mitaca]

А в какво са нощували Графе, че не се сещам? Нападнати са призори и не са били в боен поход, армията не е била тълпа - защо не е построила лагер? На отиване според теб се придвижва според всичките правила - лагери окопи, палисади. Добре така да бъде, не са срещнали все още българските отряди. На връщане обаче има някакво безпокойство, но не строят лагер. Или според теб не е имало безпокойство? А и да не е имало те все пак са на вража територия, защо не са се събрали около Императора в укрепен лагер?

Я дай примери за строежи на мостове и понтони през такива (малки) реки? От това време от ромейската армия, ама отразен в хроника?

На идване било бял кахър казваш, когато армията на Крум не е разбита? Смело, много смело!

[andreiS40]

Графе, по-горе и аз това съм имал предвид, съдейки от прочетеното от теб преди седмици и от дадените снимки на византийски временен лагер....

От всичко написано до момента, най-рационално е твоето мнение.....не те четкам.

Не са имали лагер и затова скоропостижно византийските войски са избити от българите..Е не и само заради това-

Никифор за мен обаче(без да се изсилвам) е изпуснал армията......

Сега за зверствата.- ама това го приемам като ,,Добър ден"(простете ми грозния цинизъм(....Кое сме ние българите в очите на ромеите- Варвари, нахални варвари, с които се съобразяват считано от 679г., че през 809г. тия варвари превзели и Средика, а преди това обрали парите от трудеца на войските в Стримон....Е как да хранят човещина към нас....

Естествено е да ни колят...

Ние не сме християни по това време(, а и да бяхме пак ни третират като по-долна категория хора)....

Даже и това със смазването на децата си е било като на война...

нашите също не са били ангели....

Колко византийски градове сме разграбили, съсипали и население избили...

Фактът, че Никифор І Геник допуска победоносна армия да се разложи(при това без да е бита преди това), фактът, че не развива успеха в дълбочина....говари много зле за императора....

доста по-лесно и адекватно поведение за византийците към него момент е да подложат на огън всичко що не могат да разграбят и да продължат да ,,прочистват от вражеско население заетите територии".....

А той кибичи в палатката,...........

Какъв дядка е бил този император---най-лмалкото ВРЕДНО НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЕН В ДЕЙСТВИЯТА СИ!

Явно му е ,,изгоряла дънната платка".....на мозъка....

то от много успехи също можеш да се увредиш/ментално/.

[monte christo]

А в какво са нощували Графе, че не се сещам? Нападнати са призори и не са били в боен поход, армията не е била тълпа - защо не е построила лагер? На отиване според теб се придвижва според всичките правила - лагери окопи, палисади. Добре така да бъде, не са срещнали все още българските отряди. На връщане обаче има някакво безпокойство, но не строят лагер. Или според теб не е имало безпокойство? А и да не е имало те все пак са на вража територия, защо не са се събрали около Императора в укрепен лагер?

Я дай примери за строежи на мостове и понтони през такива (малки) реки? От това време от ромейската армия, ама отразен в хроника?

Митак, отново започваш старата песен на нов глас, т.е. отново започваме дуел с теб. Как не ти омръзна?

За единадесети път ли да повтарям? Щом частите са отдалечени една от друга, това означава само едно - не са нощували в укрепен лагер!!! А това противоречи на всичките правила на военното изкуство. Какво излиза? Не са нощували на сравнително широко място, където да построят укрепен лагер. Точно от там е и безпокойството на Никифор: "и крилати да бяхме...". Нощта е заварила тагмите някъде залостени и обградени от планински чукари.

На идване било бял кахър казваш, когато армията на Крум не е разбита? Смело, много смело!

Поне Никифор е бил безразсъден. С него са стратезите. Те какви са? Професионални военни. Измислили са хитринки и са успели да ни прекарат. Плюс това нашата стратегия (доколкото ми е ясно) не се крие в това да чакаме ромеите на бреговете по реките и да им пречим да ги преминат. Все ги дебнем нейде из проходите.

[mitaca]

Хайде по-спокойно за зверствата и т.н. Тези неща са ясни. Теофан пише, че при кампанията в Сердика Крум е избил 6 000 извън войската (да оставим точността, но наистина са били много), така че е ясно, че никой няма да гали никого с перо по главата. Това обаче не е причина за дезертьорства и наказания в ромейския лагер. Нито пък катанците и восъка по сандъците на Крум. Пак искам пример кога имперска армия след завземане на столица или важен град без визия за задържане и съответно оставяне на гарнизон е раздавала злато и сребро? Каквото и да си говорим това е едва средата на кампанията, предстои най-важната част благополучното връщане. Войника няма зашо да си получава заплатата. Не че ще му тежи, но просто не му трябва, на маркитанките ли ще плаща със злато или сребро или ще купи някое стадо овце от минаващ наблизо овчар? Като оставим това, че в раклите на императора е на сигурно място, не може да я изгуби, не може и да му я откраднат.

Проблема с храната не е никакъв проблем, както знаем са разграбили не малко, щом са горели и колили това дето очевидно не могат да гепят.

Та от какво се разлага тази иначе тъй победоносна армия? От угризения - Ъпсурд, от незаплащане - Ъпсурд, от глад и лошо снабдяване - тоже. Нима войскарите са се чувствали по-уютно прибирайки се сами през вража земя, или пук са решили така и така съм се дотътрил дотук, я да разгледам туристическите забележителности на варварите - Ъпсурд, ама на квадрат! Освен това времето е било крайно ограничено. Дори да не са две седмици а повече. Защо? Какво му пречи на Никифор да се установи, да въведе някакъв ред, да цивилизова малко страната. Нито зимата наближава, а и без това е помъкнал целия двор със себе си, та няма кой и преврат да му спретне в Константинопол. Аха, луднал би. Да ама Острогорски хич не мисли така. А и очевидно и собствените му генерали. Не веднъж се е случвало при явно неадекватен командващ, замесниците му да вземат нещата в свой ръце, още повече при очевидната непопулярност на първия сред войската (ако е луднал то ще е очевидно). А и защо баш сЯ е луднал, разбирам да е загубил сражение или някой и друг корпус подмамен при фуражиране, или сина си или жена си или лубовницата си ( е или некой голобрад левен красавец). Не хрониките не казват, значи не е било така! Щото като не споменават други сили освен разбитите - значи няма! И точка по въпроса!

[mitaca]

Митак, отново започваш старата песен на нов глас, т.е. отново започваме дуел с теб. Как не ти омръзна?

За единадесети път ли да повтарям? Щом частите са отдалечени една от друга, това означава само едно - не са нощували в укрепен лагер!!! А това противоречи на всичките правила на военното изкуство. Какво излиза? Не са нощували на сравнително широко място, където да построят укрепен лагер. Точно от там е и безпокойството на Никифор: "и крилати да бяхме...". Нощта е заварила тагмите някъде залостени и обградени от планински чукари.

Поне Никифор е бил безразсъден. С него са стратезите. Те какви са? Професионални военни. Измислили са хитринки и са успели да ни прекарат. Плюс това нашата стратегия (доколкото ми е ясно) не се крие в това да чакаме ромеите на бреговете по реките и да им пречим да ги преминат. Все ги дебнем нейде из проходите.

В дуела се ражда истината (и истинската караница )

Аре нЕма нужда да повтаряш, искам да ми докажеш! Кои императори кога и къде? И по кой устав? }ото аз друго знам ходи що ходи имперската армия се събира и прави лагер и зад неговите стени и огради си спинка спокойно. Елеее, ами на отиване ако така си спинкаха през който и да е проход тея две армии да бяха и кухулинската бройка на салатка щяха да ги направят!

Аха спинкал е Императора на тесничко, ами те наш'те сигурно са били от САС и с въжета са се спуснали връз палатката (ясно е, че парашута е измислен от нас, ама все пак не по крумово време, мааалко по-късничко ), ако е бил между скали, или с тръстикови стълби (те пак са наши от Спартак) са се изкачили, ако е имало пропасти отстрани. А да се разположи на полянка обграден от гори без да разположи поне секрети е това и Вар не го правил!

Аха сега видях чукарите (значи версия скали), а как казва са слезли амазонките, славяните и аварите от тях? Аз предложих въжета, ама трябва да поне от СпецНаз, айде да не са от САС.

Аха професионалните военни са измислили хитринки за да го прекарат. Къде пише? А тези същите военни, чавка ли им е изпила ума или крумовото вино е имало такова свойство, че не са взели елементарни мерки за далеч по-лесното връщане?

[andreiS40]

Хайде по-спокойно за зверствата и т.н. Тези неща са ясни. Теофан пише, че при кампанията в Сердика Крум е избил 6 000 извън войската (да оставим точността, но наистина са били много), така че е ясно, че никой няма да гали никого с перо по главата. Това обаче не е причина за дезертьорства и наказания в ромейския лагер. Нито пък катанците и восъка по сандъците на Крум. Пак искам пример кога имперска армия след завземане на столица или важен град без визия за задържане и съответно оставяне на гарнизон е раздавала злато и сребро? Каквото и да си говорим това е едва средата на кампанията, предстои най-важната част благополучното връщане. Войника няма зашо да си получава заплатата. Не че ще му тежи, но просто не му трябва, на маркитанките ли ще плаща със злато или сребро или ще купи някое стадо овце от минаващ наблизо овчар? Като оставим това, че в раклите на императора е на сигурно място, не може да я изгуби, не може и да му я откраднат.

Проблема с храната не е никакъв проблем, както знаем са разграбили не малко, щом са горели и колили това дето очевидно не могат да гепят.

Та от какво се разлага тази иначе тъй победоносна армия? От угризения - Ъпсурд, от незаплащане - Ъпсурд, от глад и лошо снабдяване - тоже. Нима войскарите са се чувствали по-уютно прибирайки се сами през вража земя, или пук са решили така и така съм се дотътрил дотук, я да разгледам туристическите забележителности на варварите - Ъпсурд, ама на квадрат! Освен това времето е било крайно ограничено. Дори да не са две седмици а повече. Защо? Какво му пречи на Никифор да се установи, да въведе някакъв ред, да цивилизова малко страната. Нито зимата наближава, а и без това е помъкнал целия двор със себе си, та няма кой и преврат да му спретне в Константинопол. Аха, луднал би. Да ама Острогорски хич не мисли така. А и очевидно и собствените му генерали. Не веднъж се е случвало при явно неадекватен командващ, замесниците му да вземат нещата в свой ръце, още повече при очевидната непопулярност на първия сред войската (ако е луднал то ще е очевидно). А и защо баш сЯ е луднал, разбирам да е загубил сражение или някой и друг корпус подмамен при фуражиране, или сина си или жена си или лубовницата си ( е или некой голобрад левен красавец). Не хрониките не казват, значи не е било така! Щото като не споменават други сили освен разбитите - значи няма! И точка по въпроса!

Добре Митак, какво мисли по въпроса Острогорски?

Задаваш интересни въпроси, но те не отговарят на най-съществения---защо е това бързо изтегляне на юг, защо се стига до погром...

В твой стил ще отговоря(според мен)....

Уплах от приближаваща българска войска- АБСУРД!Два пъти са ни били и то лошо, няма от кого да се боят...

Масово дезертиране-АБСУРД, най-малкото заради инстинкта за самосъхранение- на вража земя групичка от 10-20 дезертьори няма шанс...Дори най-наивните са знаели, че вкупом имат по-голям шанс...Все пак стадният инстинкт си ни е вроден....на хората.Приказката ,,Където другите, там и гол Асан

Неадекватен главнокомандващ, загубил представа за реалност и обстановка, силно вглъбен в себе си - ДА!Причина за това състояние-напрежение от ограмната отговорност, при това в съчетание със силен прилив на положителна емоция-,,Ето бих варварина, че му изгорих и съсипах аула".....Повече от очакваното....Да ,,Ама сега накъде"???

Липса на реален план за понатътъшни действия-цялостното поведение на Геник доказва обосноваността на такава версия....

Масово разложение, заради неоправдани очаквания и неразпределена плячка- СИЛНО ВЕРОЯТНО!

Защо Геник не тръгна на Запад в Мизия-няма гожлеми планински масиви до Тимок........Е поле широко за грабеж и палеж.Няма места откъдето да те изненада врага....

Сиреч, Защо не разви успеха Никифор І????

[andreiS40]

Митак, отново започваш старата песен на нов глас, т.е. отново започваме дуел с теб. Как не ти омръзна?

За единадесети път ли да повтарям? Щом частите са отдалечени една от друга, това означава само едно - не са нощували в укрепен лагер!!! А това противоречи на всичките правила на военното изкуство. Какво излиза? Не са нощували на сравнително широко място, където да построят укрепен лагер. Точно от там е и безпокойството на Никифор: "и крилати да бяхме...". Нощта е заварила тагмите някъде залостени и обградени от планински чукари.

Поне Никифор е бил безразсъден. С него са стратезите. Те какви са? Професионални военни. Измислили са хитринки и са успели да ни прекарат. Плюс това нашата стратегия (доколкото ми е ясно) не се крие в това да чакаме ромеите на бреговете по реките и да им пречим да ги преминат. Все ги дебнем нейде из проходите.

Вярваш ли на това за хитринките???

Силно вероятно е предателство---все пак се ни изненадали.....Ядно е че не всеки старопланински проход може да се заварди и брани надеждно от българите....Все има някъде, къзето не са дислоцирани войници или просто има стража....

Тук вече идва опцията/версията ,,помощ от приятел/предател" при преодоляването на Източна Стара планина, при движанието на византийците на север......която визирах в един от по-ранните си постинги но бе игннорирана...

Версията за бърз, мощен наказателен поход, в отговор на унижението от 809г. за мене, а и за Вас сигурен съм-не издържа....

макар, че не може да се игнорира напълно....

Ефектът ,,Главозамайване и самонадценяване у победителя" - да реално е.

[mitaca]

А да добавя, аз пък колко пъти да ти доказвам (забележи да доказвам, а не да повтарям), че реки в тамошните проходи няма! Реките са в равното, място около тях има за танкова армия, камо ли за ордата на Геник. На едното място даже язовир се е ширнал. А реките са били южно от шатрата на Геник, щото не виждам логика паплачта да бяга на север. Колко пъти да повтарям (няма как да докажа, ако не те заведа), че при Върбишкия има едно единствено по-широко място, това е малко преди билото южно. На север от билото открихме само една поляна, колкото....една средно голяма шатра от императорски тип (щото шатрите на БГ владетелите ще да са били по-големи ), а търсехме щото даже на този рядко посещаван път, не върви да пикаш на пътя. Чак долу до хижата преди Върбица. От полянката имам снимки някъде, защото използвахме възможността да поснимаме.

[andreiS40]

А да добавя, аз пък колко пъти да ти доказвам (забележи да доказвам, а не да повтарям), че реки в тамошните проходи няма! Реките са в равното, място около тях има за танкова армия, камо ли за ордата на Геник. На едното място даже язовир се е ширнал. А реките са били южно от шатрата на Геник, щото не виждам логика паплачта да бяга на север. Колко пъти да повтарям (няма как да докажа, ако не те заведа), че при Върбишкия има едно единствено по-широко място, това е малко преди билото южно. На север от билото открихме само една поляна, колкото....една средно голяма шатра от императорски тип (щото шатрите на БГ владетелите ще да са били по-големи ), а търсехме щото даже на този рядко посещаван път, не върви да пикаш на пътя. Чак долу до хижата преди Върбица. От полянката имам снимки някъде, защото използвахме възможността да поснимаме.

Добре Митак....ти си бил въ Върбишкия проход...Аз не съм го минавал, но да ти кажа сега ще имам пътуване в Югоизточна България и се изкушавам да го мина.....

Доколкото те схващам ти си убеден, че битката е северно от проходите, в северния източен подбалкан.....

за теб битката не е в проход?

Добре..Най-накрая светлинка в тунела поне що се отнася до локацията на фаталното сражение....датирано на 26.07.811г.

Обаче, как така византийците клякат??????

не всички от войската са били паплач...Да кажеш като българин убийци-да.....Ама паплач- ядрото са си професионални войскари на заплата.....

[monte christo]

Митак, колко пъти трябва да ти казвам, че реката не е текла на мястото на сражението между атакуващите и тагмите? Не е текла в проход - това е ясно. Текла е (тече все още) близо до изхода на въпросния проход, който ние търсим.

"... те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчнопребродима река."

Това място не е мястото на сражението! АВР вече разглежда бягството на другите! Обърни малко внимание. Самата река, както и посоката към нея са мястото на преследването, което българите осъществили над другите. Императорският отряд останал там (някъде си, но не и близо до реката) избиван от българите.

Ти какво искаш сега? Хронистът да ни укаже с точност до няколко метра, че например реката е течала на 2,5 км от събитието?

Митак, добре - нека приемем, че тагмите са нощували в укрепен лагер. Къде точно? Защо частите са били отдалечени една от друга? Чакам твоето мнение на велик разбирач.

[mitaca]

Андрей отговорил съм неколкократно. Били са ни два пъти - да. Веднъж отбрани българи, но без Крум. Не пише, че Крум е там, значи не е! Нали така Графе . Втори път българи само, но пак без Крум! И двата отряди изклани, до крак. Нормално за един съпротивляващ се обграден гарнизон, нормално за беззащитни 'цивилни' бягащи под настъпващата армия или за набързо събрано опълчение очевидно зле въоръжено. Ама къде е Батко? Ами няма го! Може ли ромейския Император да напада, да коли и граби, а Батко, пардон Крум да го нЕма, пардон да не води отпора? Ами за далеч по-малки прегрешения българските владетели са плащали с трона, че и с главите си. За отказ от сражение (при положение, че няма навлизане), за неуспешно такова (въпреки, че няма разгром). Ама на Крум го няма! Ами Крум е при армията си, по-точно армията е с Крум и не е там (ли достатъчно близо) за да даде сражение, а и не може да дойде навреме. Ама няма го в изворите! Да няма го, и много други работи няма, а пък това дето го има (че и повечето) е плява и талаш според повечето коментиращи тук.

Така, че има за какво да се боят! Знаят, че са унищожили гарнизона, знаят че са изклали и много други, ама се боят! Защо ли? Не защото са ги изклали или са убивали цивилни. Ааа значи и цивилни са убивали! Но не затова са се бояли, знаели са, че и нищо да не са сторили, при една неуспешна битка ще минат не през ярема а през ножа. Варварите и зверствата тук нямат значение, всички са го правили и не само християни с/у варвари или обратното, случвало се е и християни срещу християни.

Някак си сам си противоречиш, масово разложение заради неоправдани очаквания и неразпределена плячка. Абе не ме карай и ти да повтарям. Какво точно са очаквали???? Че нали са взели аула на Крум, и кога точно в коя ромейска армия войниците са предявявали такива претенции, след победна кампания? За плячката писах и не смятам да се повтарям. Иииии как по-точно ще помогне разложението за спасението??? Пак повтарям, победоносни армии незаплашени от врага, но недоволни по една или друга причина от командира си - свалят командира. Не бягат, не се разлагат и то па баш в центъра на врага. Че защо да бягат? Защо да се разлагат? Сам казваш, сами може и да стигнат до своите, но има доста по-голяма вероятност да не стигнат. Като бягат и се 'разлагат' пари взимат ли? Е други си е, ако махнат Геник, новия Император не стига, че ще ги изведе, ами и някоя пара отгоре ще отпусне.

Що не тръгват на запад ли? Мисля, че и сам можеш да си отговори. Ако бяха тръгнали, но бягайки и 'разложени' щях веднага да ти каже, че Крум не идва от запад .

Всичко това е анализ в някакъв вид, ясно е, че го няма по хрониките, така, че бъдете така добри да не повтаряте това го няма. Знам че го няма, но бъдете така добри тогаз като излагате вашите анализи да давате точни сведения в кои хроники вашите твърдения ги има, т.е. не отричаите само, опитвайте се и да градите. Това не е призив а само мое мнение и приятелски, ама наистина приятелски.

[monte christo]

Нито пък катанците и восъка по сандъците на Крум. Пак искам пример кога имперска армия след завземане на столица или важен град без визия за задържане и съответно оставяне на гарнизон е раздавала злато и сребро? Каквото и да си говорим това е едва средата на кампанията, предстои най-важната част благополучното връщане. Войника няма зашо да си получава заплатата. Не че ще му тежи, но просто не му трябва, на маркитанките ли ще плаща със злато или сребро или ще купи някое стадо овце от минаващ наблизо овчар? Като оставим това, че в раклите на императора е на сигурно място, не може да я изгуби, не може и да му я откраднат.

Няма що - странни разсъждения, граничещи с недомислица Войникът не се интересува от заплатата си в подобна кампания - тя без друго си тече. Финансовото ведомство се занимава по този въпрос; плюс това войникът (стратиотът) е длъжен именно заради имотът и заплатата си да участва в похода. Както са отметнати по годишните регистри, така участват в кампаниите.

Тук става въпрос за златната плячка, Митак. А е видно, че плячката остава за Никифор. Какъвто е бил цънцар, въобще няма да се учудя, ако е раздал максимум по 50-100 фолиса на човек. Имаме сведение, че раздавал медни монети. Отиди в чуждото средновековие и в темата за икономиката на Романия сам разбери колко струват тези фолиси. Едно нищо...

Как си обясняваш факта за посегателствата над съкровищниците от страна на ромейските войници? Щото не им трябва злато ли?

Ти направо мислиш като Никифор. Василий II не е мислил нито като теб, нито като Никифор.

Аха, луднал би. Да ама Острогорски хич не мисли така. А и очевидно и собствените му генерали. Не веднъж се е случвало при явно неадекватен командващ, замесниците му да вземат нещата в свой ръце, още повече при очевидната непопулярност на първия сред войската (ако е луднал то ще е очевидно). А и защо баш сЯ е луднал, разбирам да е загубил сражение или някой и друг корпус подмамен при фуражиране, или сина си или жена си или лубовницата си ( е или некой голобрад левен красавец). Не хрониките не казват, значи не е било така! Щото като не споменават други сили освен разбитите - значи няма! И точка по въпроса!

Вземането на нещата в свои ръце означава преврат, Митак. Бунт. Както искаш го наречи. Стратезите са били лоялни. Това личи от историята със Ставракий. За мен поведението на Никифор (след толкова много време, което отделих за тази кампания) дори вече не изглежда странно, а напълно в редът на нещата. Наистина е скъсал квитанцията и се е самозабравил. Той лудва още в Плиска, а не баш сЯ

[mitaca]

Добре Митак....ти си бил въ Върбишкия проход...Аз не съм го минавал, но да ти кажа сега ще имам пътуване в Югоизточна България и се изкушавам да го мина.....

Доколкото те схващам ти си убеден, че битката е северно от проходите, в северния източен подбалкан.....

за теб битката не е в проход?

Добре..Най-накрая светлинка в тунела поне що се отнася до локацията на фаталното сражение....датирано на 26.07.811г.

Обаче, как така византийците клякат??????

не всички от войската са били паплач...Да кажеш като българин убийци-да.....Ама паплач- ядрото са си професионални войскари на заплата.....

Ако си с джип няма да имаш проблеми. Аз го минах преди 5 години и нещо (след световното в Германия) с обикновен ситроен. Но все пак не те съветвам, ако си обичаш колата, и накладките и скоростната кутия .

Определено не е в проход, че коя армия ще спи в проход? А за какво е разпъната имперската палатка на зазоряване? Т.е. все още е разпъната. Аз отдавна си изказах мнението, че според мен битката е на мястото на язовира при Върбица (някаква хижа имаше там, ама картата е долу в колата и сега ме мързи да слизам за подробности) и за това няма намерени кости и остатъци от оръжия. Имах и друго място при Ришкия ама по същата причина (че нямам карта пред мен) не мога сега да го напиша, но 10-ина страници назат съм го указал. Но според мен с по малка вероятност. Мироки имаше идея за още по-северно от страната на Ришкия при Твърдица май, ама като се появи ще си каже . Защо са клекнали толкоз бързо ли? Или по принцип? Ами ще ти кажа (, майтап нарочно така...менторската). Армията е бягала и то е бягала бързо. За това три дневно разтояние е взето за по-малко време, затова там не е била цялата армия. Лагер е имало разбира се, но съвсем не по всичките правила. Нито време, нито хора е имало, а предполагам и ресурси (дърва за огради примерно).

По повод на паплач, не се стягай, омръзна ми с оглед да не допускам тавтология, поне не често да търся дълго нещо друго освен ромеи, войници, войскари и т.н. В никакъв случай не желая да принизявам .......мм, участниците в имперската армия и да възвеличая бг кожогризците (знаааам, че това е от по-късно, ама предполагам, че са гризели кожа още при Крум, а не, че ромейте са ги научили ) в което чета от време на време обвиняваш някои участници в дискусиите (не лично мен ).

[monte christo]

Изядох тука едни, ама квото е станало... Южният вход/изход на Върбишкия проход. Червената линия е сегашният път. Съвсем наблизо са селата Везенково и Бероново, както и река Луда Камчия. Между другото - аз не съм фен на битката в (до) Върбишкия проход

[mitaca]

Митак, колко пъти трябва да ти казвам, че реката не е текла на мястото на сражението между атакуващите и тагмите? Не е текла в проход - това е ясно. Текла е (тече все още) близо до изхода на въпросния проход, който ние търсим.

"... те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчнопребродима река."

Това място не е мястото на сражението! АВР вече разглежда бягството на другите! Обърни малко внимание. Самата река, както и посоката към нея са мястото на преследването, което българите осъществили над другите. Императорският отряд останал там (някъде си, но не и близо до реката) избиван от българите.

Ти какво искаш сега? Хронистът да ни укаже с точност до няколко метра, че например реката е течала на 2,5 км от събитието?

Митак, добре - нека приемем, че тагмите са нощували в укрепен лагер. Къде точно? Защо частите са били отдалечени една от друга? Чакам твоето мнение на велик разбирач.

Графе сори, това аз го казвах многократно (освен хрониките де). Ти казваше, че е било в проход, нали! Освет това виж си картите. При Върбица не е ясно откъде точно е минавала реката, но място и преди и след има бол. Както писах даже за танкове. Материал за огради тоже, гори има. Прохода който трябва да минат е между 5 и 7 км. (този след Преслав не Върбишкия) е и по твоите норми се минава за един преход, нали? За другото място ще трябва да почакаш, обяснил съм защо в отговора до Андрей.

Никога не съм искал от хронистите таквиз неща . Щото те и без това ни дават достатъчно, като това например, че бягайки са стигнали до река, до ограда с ров на юг, очевадно запазен, щото ни ров се копае толкоз бързо ни ограда се издига. Местоположението на рова спрямо оградат ясно указва, че 'заставата' е българска и може да е на три места: на южния изход на прохода, на северния или на билото (при някакво стеснение, а там има много. Обаче билото и южния отпадат. Първо там няма смисъл да се строят, освен като забавителни. Там южната армия може да се разгръща и да чака колкото си ще, да пали да пълни рова, щото простора е от тяхната страна и може на 100 примерно да отговорят с 1 000. Но на северния си е точно обратното.

Там на 100 идващи могат да отговорят даже 1 000. Но другото е по-важното. Нито на билото нито на южния изход има река, само на северния изход.

Къде точно съм отговорил в поста за Андрей, за Ришкия утре както обещах. А това за великия разбирач го пропускам за последен път. Не зная дали и колко се конфронтира с правилника, не ме е грижа за лично изказаното ти мнение за мен, но си показал, че залиташ в таз насока. За да бъда ясен, да ползваш лични квалификации!

[monte christo]

Митак, остави това, че с теб се... ядем Май открих (или вече така си мисля) къде е станала забавата:

Садово (Област Бургас) - http://www.google.bg/search?gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81#sclient=psy-ab&hl=bg&source=hp&q=%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE Че и река си има този проход, и място за бягащите конници от ромейската армия, че и място за преграда на изхода.

СТАРИ ПЪТИЩА ИЗ ОКОЛНОСТТА НА НОВАЧКА (САДОВО)

Независимо от казаното до сега, градът Новачка и селището Садово заемат важно място в средния клон на Източна Стара планина, осигуряващо удобни проходими посоки от Южна за Северна България. В книгата “Юбилеен сборник Плиска-Преслав” юриста Васил Аврамов на стр.106 казва: “Тези които са пътували от Североизточна България в Югозападна посока към Сливен, Стара Загора, Пловдив и по-нататък а също и към Ямбол и Одрин, са тръгвали от върха на Върбишкия проход при местността “Дрян” в дясно и през местността “Еврейски гроб”, после “Равния букак”- “Царевец”- “Ляска” и “Берила” са слизали в стария град Новачка, развалините на който се намират близо до село Медвен, далеч от Кадърфакли на 12 километра. Този път се е охранявал от крепостта “Кара су Калеси” в Медвенския балкан (б.а. тази крепост е в Садовския балкан) и още едно укрепление над развалините на Новачка (б.а. вероятно става дума за Медвенското кале). Пътят се нарича “Поща йолу”- от пренасяне на пощата по него. ..... От Новачка пътят продължава в две посоки : -на запад през селата Медвен-Катунище-Градец за Ичера и от тук през Гоценския проход, минава край Сотиря и стига в Сливен. -на юг през Медвенската река – към Каябашкото и Мокренското възвишения, дето пътят се охранява от голямата Каябашка крепост и слиза през Мокренския проход в село Мокрен.” Същият път има още едно разклонение водещо в посока на Новачка и село Садово. Същото разклонение се отделя от местността “Царевец” и продължава на изток – “Трите могили” – “Тюрк баир” и по десния бряг на река “Сулудере” води за Новачка. На същия път в полите на масива “Драма” край брега на реката , в турско време е имало наблюдателен пост (беклеме) за този път, за което и до сега личат следите от основите му. В списание “Българска историческа библиотека”, т.II, кн.2, стр.82-101, 1929 година, Карел Шкорпил пише следното за главните пътища през балкана водещи от Преслав за Южна България: За Медвенския проход Шкорпил пише, че прав път от Върбишкото градище за град Сливен е водел край крепостта “Кале ери” и “Сакар таш кале” под гребена “Сухо бърдо”(Сакар) по долината на река Герила (Гига) към Медвенския проход (Чауш бунар). Проходът минава балканската византийска преграда, находяща се върху седловината между върховете “Карамутлу баир” и “Въшковия кайряк” –край Медвенското кале и слиза към старите селища Новачка и Бутово до Шехово (б.а.сега Дъбовица), а от там към градището до село Градец, гдето се събира пътя през Котленския проход. За Садовския проход пак Шкорпил пише, че този път е известен под името “Гяур йолу”, върви от Върбишкото градище по течението на река Гурелка, изкачва се върху балканския гребен през местността “Сеймен конак” и достига до балканската византийска преграда “Геремето” между върховете “Дудукчу” и “Малък въшков кайряк”. От тук минава край крепостта “Кара су Калеси”. В “Кара су Калеси” е било вероятно “Петрунос” – “Петроград”, който се споменува от византийския писател Мануел Фил (б.а. Мануел Фил е бил гръцки поет, който е написал поема 1305 г., в която прославя гръцкия военачалник Михаил Глава, водещ борба против българския цар Ивайло, изброявайки крепостите които е завладял). Пътят продължава към юг и по река “Канара дере” слиза към крепостта “Садовско кале”, пътят продължава на юг и се слива с пътя Върбишкото градище – Ямбол през Марашкия проход. Васил Маринов, автор на книгата “Герлово”, съпоставяйки мненията на археолози и наши историци, отъждествява името “Цика” или “Чика” с Върбишкото градище – известно още под името “Герил град”, столица на славянското племе Севери. Най-късия път от Преслав – Герил град за Ямбол и на юг е Върбишкия проход (наричан в древността Берегава) с разклоненията му през билото на Върбишката, Садовската и Медвенската планини. Тъкмо тук в голямата и дълбока теснина по долината на река Гурелка, десен приток на река Герила, византийската войска е претърпяла страшната катастрофа в битката между хан Крум и император Никифор, през 811 година и сигурно в тези дебри на балкана, в своята шатра, великия български хан е празнувал победата и е пил в нейна чест от позлатена чаша, направена от черепа на византийеца Никифор. (б.а. Твърде възможно е тази историческа за България битка да се е състояла в Садовския проход по поречието на река Къзълджик дере. Основанията за това са, че както се знае от историческите данни император Никифор безпрепятствано е преминал Стара планина и е опожарил тогавашната българска столица Плиска-Преслав. След като не е срещнал по пътя си никаква балгарска съпротива и след продължителен гуляй в опожарената столица императора се връща обратно за Константинопол през Върбишкия проход. По-вероятно е византийската колона да се е отклонила по едно от десните отклонения на прохода, а именно по поречието на река Герила и минавайки през крепостта Кара Су Калеси да са навлезли в клисурата на река Къзълджик дере и Садовския проход. Възможно е колоната да е минала и по отклонението непосредствено преди началото на Върбишкия проход по поречието на Къзълджик дере и в Садовския проход да са блокирани от българската войска и унищожени. Предположенията за тези твърдения са свързани с тактическите характеристики на местностите, а именно: - Пътят минавщ през Върбишкия проход е с доста голяма надморска височина- 898 метра и е труден за преодоляване от тежко въоръжените византийски войски, а пътя по долината на река Къзълджик дере следва коритото на реката и липстват стръмни изкачвания. - Преминавайки Стара планина от юг на север през Върбишкия проход император Никифор е следвал стратегическите пътища, но в обратната посока вероятно в резултат на изтощението и понижения дух на войниците е предпочел отклоненията на прохода, които са били по-лесно преодолими. Освен това всички стари сведения и археологически находки сочат че основния транспортен път през първото и второто българско царство е минавал през Садовския проход, за което говорят и днес останките на редица крепости по протежението на прохода. - Клисурата на Садовския проход е твърде подходяща за засада със стръмни почти отвесни склонове на планините и напълно наподобява описанията на историците за теснината в която се е състояла битката. По наше скромно мнение е необходимо наистина да се направи задълбочен исторически и фактологичен анализ на съществуващите данни за мястото на битката и да се отбележи със изграждането на паметник в прослава на хан Крум)

Редактирано Ноември 26, 2011 от monte christo

[mitaca]

Няма що - странни разсъждения, граничещи с недомислица Войникът не се интересува от заплатата си в подобна кампания - тя без друго си тече. Финансовото ведомство се занимава по този въпрос; плюс това войникът (стратиотът) е длъжен именно заради имотът и заплатата си да участва в похода. Както са отметнати по годишните регистри, така участват в кампаниите.

Тук става въпрос за златната плячка, Митак. А е видно, че плячката остава за Никифор. Какъвто е бил цънцар, въобще няма да се учудя, ако е раздал максимум по 50-100 фолиса на човек. Имаме сведение, че раздавал медни монети. Отиди в чуждото средновековие и в темата за икономиката на Романия сам разбери колко струват тези фолиси. Едно нищо...

Как си обясняваш факта за посегателствата над съкровищниците от страна на ромейските войници? Щото не им трябва злато ли?

Ти направо мислиш като Никифор. Василий II не е мислил нито като теб, нито като Никифор.

Вземането на нещата в свои ръце означава преврат, Митак. Бунт. Както искаш го наречи. Стратезите са били лоялни. Това личи от историята със Ставракий. За мен поведението на Никифор (след толкова много време, което отделих за тази кампания) дори вече не изглежда странно, а напълно в редът на нещата. Наистина е скъсал квитанцията и се е самозабравил. Той лудва още в Плиска, а не баш сЯ

Хммм това за недомислиците приемам, както и за странните расъждения . Като квалификация на мой продукт де (а не за моята личност), не че съм съгласен. Затова и ще се опитам да ги защитя, като същевременно оборя твоите.

В началото нищо по различно от това дето пледирам и аз т.е. за заплатата! А после - златната плячка, аахаааа! Ето какво си имал предвид. Добрееее пак ще повторя, какво са очаквали войскарите (не паплачта) на Никифор? Да почне да им раздава статуетки, розетки или....абе какво точно според теб е златната плячка? Да претопи всичко, да излее кюлчета и да ги раздава? Ама този път искам ясен отговор. Очевидно не е това дето споменах по-горе. Предполагам само предполагам, че е трябвало да раздава нещо извън заплатата, ама пак като монети. Така ли е? Защо? Кога се е случвало по средата на кампанията насред замята на врага, които не е покорен? Примери дай не затъвай във фолисите. И ПРЕСТАНИ ДА КАЗВАШ НА КОГОТО И ДА Е КЪДЕ ДА ОТИДЕ (или какво да чете). Особено по въпроси които нямат ама (почти)никакво значение по темата! Разбирам да беше написал прочети еди коя си хроника за да видиш как император ХХХ в година УУУ е нощувал в прохода [ZZZ] да. }от съм те питал а отговор съм искал но не съм видял. Или императора ХХХ, завземайки град УУУ е раздал [ZZZ] кентанария (или как беше там) злато на войската и после минавайки през земите на владетеля на града УУУ без да е ясно дали са го победили по живо по здраво са се прибрали през гаден проход и то с река и стена в Константинопол.

Или твоята версия е, че Никифор заграбил златото изтъпанчил се и казал, к'вото сте подписали под договора за заплата това ще е, от мен ще додам малко мед, останалото си е мое и на никой нЕма да го дам. НЕма пък! Е не мога да се съглася с тази версия (не ти я влагам, питам дали така смяташ? е подобно де). А и колко да е било това злато? Тук вече ще си полезен , колко биха били искали войниците? И колко е това в килограми, ако приемем, че Геник е водил 30-40 хилки (някъде там бе твоята прогноза).

Да се върнем на описаната и непотвърдена от теб версия. Аз да знаеш съм склонен да разгледам всяка версия, (освен моята), стига да има и зрънце възможност за истинност в голяма или малка степен. Та един финансист да не е луд да каже такова нещо. По скоро би казал, абе ще има награди, няма да са лоши, нооо нека се приберем, да преброим, може пък да не са толкоз много, ама ако са щедро ще ви възнаградя. А в Константинопол вече е лесно. Ще платя на малка част, на други ще обещая пак . Абе наистина въпроса за златото е важен, ама това, колко горе доло е намерил Никифор? Веднага ми идва нова идея, за много, много злато в Плиска. Маготин спомена, че имало заровени монети датирани вероятно тогаз някъде, какви и колко са? Та да се върна на новата идея, толкоз много, че Геник наистина се побъркал. Ама тогаз побъркания е Крум, че ги е оставил там. От както Никифор тръгва от Маркели (че и преди това даже), Крум даже далеч да е бил от Плиска (ако е бил близо ясно), ще се помъчи да ги скатае някъде. Все пак това нали не са били 5 000 биволски впряга . На златото това му е хубавото, може да тежи повечко, но много струва и е компактно, и по тая причина бързо може да се изнесе. Нооо заразих се от Графа и почнах да философствам повечко .

Посегателствата си обяснявам с невъзможността за тяхното предотвратяване, а тази невъзможност с липсата на силна ръка, а липсата на силна ръка с това, че тя е имала по-важна задача - първо оцеляване, а после оттегляне, но оцелявайки. Какво пише за съкровищата в хрониките? Колко място са заемали в шатрата на Геник? Глупости пиша, в колко шатри е било разположено? Защо поне то не е било пазено? Ааа да, хрониките мълчат. Ама ние се занимаваме с него. Смисъл има ли? Аз просто съм свикнал да развивам и най-малката идейка, няма значение дали е отразена. Еми с версията за златото и скъперничеството на Геник не мога да се съглася.

Ток също яко прекали! Пак повтарям ВНИМАВАЙ! Значи знаеш (направо) как мислим аз Геник И втория Василий?

Ахааа ся как да го приема това? След като мисля като Никифор, а той е 'скъсал квитанцията' значи и аз съм луд??? Аре приемам го от шеговитата страна .

Да бунт преврат и много други ужасни неща, ама нима не са се случвали? А е бунт само ако е неуспешен. Ако наистина съм луднал (разбира се няма да си го призная, а и ще почна още повече да ...лудувам), абе не аз бе, обърках се, Никифор разбира се, ако беше 'скъсал квитанцията' първо точно стратезите и Ставракий щяха 'да му скъсат квитанцията', всъщност само талона де, че Крум от неговия талон прави чаша, а талоните на стратезите предполагам даже не ги е погребал. Ставракий си е запазил талона, ама не за дълго.

Брях това май е най дългия пост дето пиша през кирилизатор, дано да няма много грешки и неща на маймунища, че пиша ли първо ш, после щ моментално ги приема за текст във скоби дето не трябва да се кирилизира. Обаче нямам време за обстойна проверка.

[andreiS40]

Добра дискусия....

неизбено стигнахме до качеството/разбирай документалната стойност на изворите/ и тя е..........нищожна, както винаги да историческите идвори от ранното Средновековие...

От какво бягат ромеите в крайна сметка???А бягат ли всъщност?

След двете поржения Крум да води дрегата част от войската???

Толкова ли е силнае България....

Ей Боже едно от най-значимите сражения в Българската история, убит от нас византийски иператор и ..........трудно установяваме мястото на битката и още по-лошо как се стига до нея...

Бягат ромеите или хайде да не звучи гръмко,особено бързо се изтеглят...

Митака държи на това, че има обективна причина(приготовления на българите), които пък довеждат до страхх....

А според мен...нещо става с Никифор.....

Толкова ли е бил късоглед?За златото говоря и другите ценности.....Ясно е че ако не позволи мароделство/което по привцип е оправдано то гледище на Геник като фискалист/ то най-меко казано ще го намразят, а ко не и нещо по-лошо....

В крайна сметка за един император има по-важни неща, като това например да е на крачка от това да унищожи или поне укроти за дълго вековния враг от север...А той.....се стиска за някакви ценни метали....

Колкото и да е голяма дистанцията на времето, колкото и трудно е да се дава катгегоричен извод.............на яве изилзат работи като неадекватност.....

От другата страна Крум е аграсивен владетел, зане какво иска, използва(за наше щастие всяка възможност).....И побеждава......

за себе си съм убеден обаче че битката е ,,на кантар"...Трудна е победата, вследствие ,,игра ва банк"...То Крум е нямал друг избор....

не се правя на интересен и не питам с цел да Ви дразня...

Но просто не мога да повярвам, че тази византийска армия бага само защото е чула слух, колкото и зловещ да е, че Крум идва с много бройна войска, че и проходите са завардени....

От друга страна, ако искаш да вкараш някого в клопка и да го претрепеш, в интерес на успешната реализация на целта, не е да предупреждаваш противника, къде плнараш да му е лобното място..-..

Наистина много съжалявам за тази битка, защото е си остане истината около нея неразкрита...

Това ,което е написал Митака, че мястото на биткаа сило вероятно сега се намира на дъната на Язовир е меко казано отчайващо за историческата наука-защото и най-дребните следи са безвъзвратна унищожени...

Друго нещо-.....възможно ли е тагова битката в която загива Никифор І да е просто някакво малко сражение...Българите нападат основно императорския отряд и то поради случайност ,бият ромеите по части и започва преследване и доунищожаване..??

Отзвукът от бетката не е особено силен....

Много верооятно е срежението дае било малко....

Но думите на Митака за бързането на византийците не могат с лека ръка, даже да не кажа никак да бъдат оборени...

няяма как да узнаем дза случаи на масово неподчинение и дезертиране...

Аз самият не вярвам в това(за дезертьорството), просто защото страхът в случае е силна спойка.....

Как може така да се развият нещата....

Противно на повечето пишещи тук, аз не считам, че в онази епоха ние Българите сме били нещо ,,уникално като бойни увмения и опитност".........

Хипотезата - предателство не виждам да сте я обсъдили.....

Крум е имал доста врагове вътре в България....Предвид факта, че във въгтрешнополитечески план гледа да си закрепи династията всячески...

От друга страна още в първата половина на VІІІ века Византия със своята дипломация успява пряко да влияе във вреда на България....ясна е тезата от учебниите по история за ,,про българската" и ,,по-умеренета пр-византийска партия"/простете ми за нетгочните изрази/ сред боилите....

Като българи обаче ни е трудно да анализираме битката само от гледище на историческата наука и ,,без да ни трепне сърцето"......

От друга страна походите на Крум през 812-813г. макар и безпомощен да превземе Константинопол, успява да съсипе източна Тракия а прзе 812г. и Южното черноморие....

Вие как мислите ,онзи умник" С отрязаната глва, дали докато е бил жив е имал ясен план и реална представа как да действува и защо именно така да действува....

Ще излезе напълно логично, че Никифор І геник като владетел не е нищо особено...

Редактирано Ноември 26, 2011 от andreiS40

[XAHKPYM]

Няма логика Никифор да се лута. Една кампания като се планира се разчитат всички действия до завръщането обратно. Маршрути, цели,задачи, време и т.н. Никифор може и да не е бил кадърен водач, но си е имал професионални военни командири който просто няма да тръгнат току така. За да се лута значи нещо не е било по план. Може би плана е бил да си загуби кратуната по-рано - още в проходите при влизането в България. И завземането на Плиска да го е объркало, а? Както се изразявате - АБСУРД! Значи има нещо нередно в цялата история на тези няколко извора с които разполагаме. Ако обърнем данните от тях на 180 градуса май ще е по-вярно. Може би избиването на 62к българска войска не е вярно или са само 6200 (охрана на проход, на някоя крепост, Плиска). А Крум да не е искал да влиза в битка на равнинен терен, защото е знаел превъзходството на византийците там. Да е наблюдавал с войската си отблизо и да е изчаквал подходящия момент, като по този начин е изнервял Никифор и неговите военноначалници.

Винаги съм се чудил, но Митака малко ме изпревари в писането. Защо нашия Крум ще си зареже имането да го прихване Никифорчо. А ако го е бил изнесъл и оня е останал почти с празни ръце? Тогава ще има и недоволство сред войската - няма обещаните богатства, няма какво да делят, а малкото което е събрано Никифор си го къта в запечатани сандъци.

Както споменах преди - не съм професионален историк и затова ще помоля някой такъв, ако може да ми каже по уставите на римляните в кои случай не се прави укрепен лагер при нощуване. Може би когато са сигурни, че нощес ще ги колят, ама със сигурност ще ги колят? Или пък кога се нощува в проход?

[XAHKPYM]

Забравих! Някой задавал ли си е въпроса - с какво Крум е платил на наетите авари, славяни и пр.? След като хазната му е при Никифор и войската му разбита. Дали ще ги наеме срещу голи обещания за плячка? Надали!

[mitaca]

Значи има обяснение за това, защо Крум не е евакуирал хазната. Щото ясно плячка е имало, хрониката е недвусмислена. Аз отдавна го написах, ама чукци не читатели, они писатели (ся да не вземе някой да се обиди на чукча? Не няма, няма да си признае ). Както е ясно, че Крум е имал достатъчно време, щом още при Маркели предлага мир. Ами първо не е вярвал, че Геник ще тръгне, смятал е (ИМХО) че ако тръгне ще да е към Сердика. Второ, каквото и да си приказваме похода е бил мълниеносен. Говоря за редовната, организирана армия, ясно е, че торбаланите присъединили се към войската, са се движели по-бавно. И най-важното! Имал си е друга очевидно по-важна работа. А тази работа надали я е вършил сам или с малобройната си дружина. Тази работа надали е била наблизо, защото колкото и важна да е била, навлизането на ромейската армия во главе със самия Император и всички големци на Константинопол се превръща в приоритет! Щото не са сами и на приятелско посещение (както смята един блогър ).

[resavsky]

Графе Васил Аврамов е цитиран неособено коректно.Той поставя битката на север от Стара планина в близост до Мадара.

[resavsky]

Това за хазната си е загадка.Как Крум не е успял да я евакуира навреме?